243. Reaction from Ukraine to Trump's inaugural address.
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大家好,欢迎收听本期特别节目《乌克兰战场》,我是Saul David和Patrick Bishop。

今天我们正在乌克兰中部乘坐火车旅行。但在我们向你提供对特朗普就职演说的深思熟虑的回应之前,我们实际上要回顾几个小时前,听一听我们当时与一群战友在哈尔科夫市中心的一家餐馆里观看演讲时的即时反应,哈尔科夫距离俄罗斯边境仅25英里,是一座饱受战争摧残的城市。我们在哈尔科夫,距离俄罗斯约30英里。

我最喜欢的城市,我称之为自由之都,因为这里每个人都相信,并愿意为了自由而面对死亡。在这个城市里,我们刚刚听取了现在总统特朗普的就职演说,在演说中,他从未提及乌克兰,也从未提及俄罗斯,但他从未提及乌克兰,我想每个人都坐在那里听着,想知道他会对乌克兰说什么,我的第一反应

根据我认识的将为特朗普工作的人,我认为这是一件好事。这意味着有空间可以工作。这意味着他并没有将自己定义为与乌克兰对抗。因为在竞选期间,当他与拜登竞争时,有时会出现很多反乌克兰的言论。并非总是如此,但有时会。而他关于乌克兰的言论很少,这意味着......

存在机会,现在存在机会,俄罗斯当然也认为这是一个机会,但我认为这突显了那些每天支持乌克兰的人的重要性,如果你支持乌克兰,如果你认为为了乌克兰的胜利,乌克兰需要美国的武器和美国的许可之类的东西,而乔·拜登拒绝发送,那么你必须意识到,你必须理解川普支持者,你必须

这就是现在的主流。但你不能以愤世嫉俗的方式去理解它。你必须尝试尊重它,尊重这里表达的观点。我认为我们看到一些民主党人也这么说。所以我认为泽连斯基总统肯定理解这一点。但对于那些支持乌克兰的人来说,你必须改变你的思维方式。如果你希望乌克兰获胜,并且你认为为此需要美国的支援,

你必须开始尝试设身处地地理解华盛顿正在发生的事情以及原因。所以我认为我们有一个......情况可能更糟。我们有一块画布,就像一块空白的画布。

现在是警告的时候了。可能会有乌克兰人听到这个消息,乔,他们希望听到一些关于乌克兰的事情,最好是支持乌克兰并贬低俄罗斯,或者至少,你知道,暗示他们将以强硬的方式处理俄罗斯。但没有任何这样的说法。我的意思是,你已经解释说那不一定是坏事,但乌克兰人不会那样看,对吧?你知道,所以如果我们在华盛顿,乌克兰,

有趣

保持自由和抵抗,我们没有看到任何人暴怒,我们是唯一关注此事的人,西方人,我的意思是,我认为每个人都知道我们在观看它,而且乌克兰非常精通技术,所以在演讲之后,他们会听取,你知道,这是相关的,你可以通过人工智能来处理它,我们会寻找,你知道,无论你在哪里听到乌克兰,所以

但这实际上是一个完美的例子,因为我们在这里,我们处于边缘地带,在一个与俄罗斯联系如此紧密的城市,任何一枚俄罗斯导弹都可能袭击这里。我们实际上在一个一年前失去窗户的城市。2024年元旦,拐角处的餐馆被伊朗无人机击中,在深夜被摧毁。当时没有人。

两个月后他们重新开业了。这就是为什么我想在美国就职日待在哈尔科夫。因为当我与特朗普和埃隆·马斯克身边的人交谈时,我说,看看哈尔科夫,这向你展示了。当特朗普谈到恢复我们对伟大的美国冒险精神的意识,以及美国如何打败法西斯主义和共产主义时,这是这场斗争的延续。

所以我在他演讲中看到了这个想法的色彩,因为为了让美国真正强大,美国必须参与世界事务。美国最伟大的时刻正是我们这样做的时候,因为我们控制了自己的事务,然后我们能够帮助他人。所以我认为这其中蕴含着说服人们的潜力

最后我要说的是,埃隆·马斯克昨晚,我今天早上在从利沃夫出发的15小时火车旅程中醒来,我看到埃隆的一条推文,他说,让欧洲再次伟大。每个人都开始嘲笑他。很多人开始嘲笑他。但我心想,等等,这向我表明,川普支持者和美国优先实际上愿意关心欧洲。

这里发生的事情,绝对的。好吗?那么我们该如何看待这个问题呢?我们如何利用它来表明,嘿,醒醒吧。你们所谈论的一切,乌克兰人都愿意为之而死。我认为,任何愿意为自由而死的人,你都应该倾听他们的声音。所以,我的意思是,最后,因为我们都有些迷惑不解,

虽然是从欧洲的角度来看,美国不理解与欧洲并肩作战的重要性。是的,你可以争论我们为国防支付了多少费用,这是一个很好的论点。这是我们许多人,即像帕特里克和我这样的欧洲人,长期以来一直在说的论点。特朗普在2019年做了很多好事,因为他提醒我们大多数欧洲国家为国防支付的费用是多么少。我们已经赶上了,但没有达到我们需要的程度。但有趣的是,你......

似乎在你关于马斯克的观点中,只是最初的迹象表明,川普支持者或特朗普政府的运动正在意识到,实际上与欧洲合作,在应对其不可避免的全球敌人方面将会更加强大。特朗普在他的演讲中多次谈到与中国的敌人作斗争,是的

当然,那是中国。众所周知,中国正在关注这场战争。我的意思是,他们正在关注无人机技术的所有发展。但我认为,在这里,我认为许多人,当然不是美国人,不理解的是

我认为这甚至可以解释为什么特朗普甚至没有触及乌克兰。这真是太了不起了。我担心他会说一些与之相关的话。我很高兴,所以我非常高兴他没有说什么。但我认为这实际上触及了问题的核心。我多次问过自己这个问题,如果我从未去过乌克兰,我会相信关于乌克兰的什么?你知道,你看那些在伊拉克和阿富汗经历了20年失败战争的美国人,正如他们所看到的,

当他们听到华盛顿谈论战争时,他们说:“得了,我们做过那样的事,我们相信你,现在我们说不干了。”实际上,这种深深的怀疑主义根深蒂固。俄罗斯人利用他们的宣传很好地利用了这一点。所以乌克兰......关于乌克兰的故事很难讲。乌克兰不是伊拉克,也不是阿富汗。所以我认为这对......是一个挑战,因为实际上,

如果你看看埃隆说“让欧洲再次伟大”时,我的意思是,索尔,你来自英国,就像我们在这里打仗一样。我觉得当城市里没有俄罗斯导弹或无人机时,天黑了,很安全。我觉得更安全了。我走在街上,我的8球Zirn在完全黑暗中

这种文化创造了安全的城市,干净的城市,这其中有一些东西。它是传统的,但又是宽容的。这正是美国人渴望的,埃隆、特朗普和所有美国人民渴望的。它实际上就在乌克兰,但他们看不到,因为在乌克兰内部,没有一场文化战争帮助他们看到它。实际上,现在,很多波兰保守派代表都被邀请了。

- 有趣,是吗?- 是的,他们与特朗普关系密切。令人惊讶的是,波兰人与特朗普和JD Vance关系密切。他们说:“哦,波兰人相信自由。”但他们故事中的国家实际上是在为自由而战。它完全被忽略了。尽管由于历史差异,他们与乌克兰的关系并非最好,利沃夫就是一个明显的例子,他们确实看到了阻止俄罗斯的重要性。甚至不是这样。我的意思是,波兰人,现在与特朗普关系密切的人,

非常有权势的人,媒体人士,我认识的一些人,他们对乌克兰保持沉默。他们沉浸在关注中。他们知道他们在那个世界里很受尊重,他们并没有诚实地承认乌克兰正在保护他们的旗帜。但我认为,随着时间的推移,乌克兰可以向美国展示,这不是阿富汗的骗局。这完全不同。

如果你,我认为另一个......你甚至不必派遣你的军队。你只需要......不,不,乌克兰人不会自己战斗。是美国。是美国精英。特朗普和美国人民讨厌的每一个人。夺走乌克兰武器的民主党和共和党精英。从乔治·H·W·布什,前中央情报局局长,以及他们讨厌的一切......

试图阻止乌克兰。每当乌克兰试图变得更加自由时,他们就试图阻止他们或夺走他们的武器。回到格鲁吉亚的鸡块演讲,这将是布什、奥巴马和理查德·卢格等等。所以实际上,是华盛顿的沼泽搞砸了这一切。我认为现在我们可以清楚地说,看看拜登的任期,我的意思是,你知道,每当乌克兰打开机会之窗时,拜登都会浪费掉。

而且,你知道,今天我正在谈论,我会的,我刚到哈尔科夫,已经离开一段时间了,我正在和朋友们交谈,认真地购物,我说你对今晚的演讲有什么看法,一位哈尔科夫的乌克兰人对我说,至少特朗普是一位领导者,需要领导力,然后希望好吧,现在让我们希望这位领导者能够做正确的事情,而他关于乌克兰什么也没说

我的意思是,正如哈尔科夫的许多人所说的那样,你怎么样?翻译过来就是,比坏好。我认为就是这样。帕特里克,你有什么想法,你听了大部分演讲。我的意思是,他没有提到乌克兰。乔说那不一定是坏事,但你对其余的聊天有什么看法?我的意思是,这是我们预期的吗?是的,我认为之前一切都相当平淡,但我同意乔的观点。我认为避开这样一个棘手的话题是明智的,在那里他做出了大胆的预测

声明,我认为现在每个人都同意他将无法实现24小时解决的承诺。所以这是一件明智和策略性的事情。我认为整体基调,有一些恶意破坏了之前的演讲,这确实为他的总统任期定下了黑暗的基调。整个氛围非常乐观,非常积极,非常包容,多次提到普莱克斯和希斯帕克斯。

而且,你知道,对更广阔的世界。所以我认为,你知道,现在还为时过早,但他可能已经吸取了教训。也许他在离职的几年里变得更聪明了一些。所以,一如既往地对待特朗普,让我们拭目以待。但是,是的,我认为那些害怕总统职位的人今天可能会感觉更有信心或更有保证。

好的,我们在这里休息一下。稍后加入我们,当我们穿过乌克兰中部时,我们将对就职演说给出深思熟虑的回应。好吧,如果要那样说的话,我们现在已经睡了一夜了,索尔。我认为我们的心情仍然相当积极,不是吗?

是的。我的意思是,实际上,对于特朗普没有在他的就职演说中特别提及乌克兰这一事实,有一些歇斯底里的反应。我的意思是,他以一种委婉的方式提到了它。一些西方评论员对此大加挞伐。特别是,特朗普提到拜登在保护乌克兰方面无限制地花钱。

其他国家的边界,而他本人却不准备这样做,这当然是指阻止移民越过墨西哥-美国边境,帕特里克。但在我看来,他提出这一点的目的是为了强调缺乏对外国移民的限制,而不是表明他完全没有时间支持乌克兰?

是的,我认为这是绝对正确的,索尔。我认为这只是另一根用来打击前任政府的棍子,他做了很多这样的事。这实际上相当粗鲁。他在整个演讲中从未提及拜登的名字。但是,你知道,我真正认为最突出的是这一点。

他真的打算让美国再次伟大的想法。这将是美国的黄金时代。我认为这对乌克兰来说是个好消息,因为在我看来,当他说美国衰落已经结束时,这将是美国一个新的伟大时代。我认为,任何试图阻止这一雄心壮志的人,都将成为特朗普的

目标,我认为没有人真的想成为那样的人,这确实让普京处于困境,不是吗?是的,当然。我的意思是,他对外政策引用的主要重点无疑是针对中国和伊朗。他还谈到了这些国家可能造成的某些潜在经济成本。但他特别说,继续你的观点,帕特里克,他的最引以为豪的遗产将是

成为一名和平缔造者和统一者,并继续宣称,他衡量成功的标准不仅在于我们赢得的战斗,还在于我们结束的战争。

以及我们从未参与的战争。当然,我们结束的战争是乌克兰。现在,最大的问题是如何做到这一点,他们将在多大程度上扭曲乌克兰的手臂,以接受坦率地说,仅仅意味着停止敌对行动而不是长期安全保障的条款。但我们还不知道。从昨天他的演讲中得出结论,认为对乌克兰战争的资金供应将被切断,这是完全不切实际的?是的,我当然没有看到任何暗示这一点的内容。事实上,你知道,在军事方面,

肯定没有疑问或暗示国防预算将大幅削减。事实上,他实际上特别说,就像2017年一样,我们将再次建造世界上最强大的军队。这向我暗示,如果他愿意,

继续向乌克兰提供作战所需物资。他们将有很多库存可以提供,可以交给乌克兰。所以我认为这又是基辅相当受欢迎的消息。我们实际上已经收到泽连斯基总统的一些反应,不是吗?我们收到了。而且,你知道,他并没有太沮丧。我的意思是,诚然,这是为了公开消费。但他特别说,

在祝贺特朗普再次就职后,他说:“特朗普总统总是果断的,他宣布的‘实力促和平’政策为加强美国领导地位和实现长期和公正的和平提供了机会,这是重中之重。”所以他之前说过类似的话,但他肯定没有将乌克兰没有被提及在就职演说中视为与他最近与特朗普会面时从特朗普本人口中听到的任何不同。

是的,所以我们还没有听到莫斯科的消息,普京也没有消息。我认为他一定会很快发表一些言论,人们会这么认为。但我认为他们可能认为这是意料之中的,并且对将要说的话有相当好的了解。我认为他们没有什么可以从中得到安慰的。而且他们有很多东西需要非常警惕,特别是我们都讨论过的这个概念,

同意这确实是这里传达出的重要信息,即美国将在世界上获得成功

特朗普的愿景将实现。他只有四年时间来实现它。他是一个急于求成的人。他不能再次竞选。在他这个年纪,他和拜登接任时差不多年纪。他不能浪费时间。所以,我认为任何妨碍他的人,都会度过一段艰难的时光。是的。最后,只是为了重申乔·林德斯利早些时候在这个播客中提出的观点,

那就是,你知道,毕竟,他是一个了解川普支持者思想的人。我的意思是,让乔如此独特的评论员的原因是他了解乌克兰。他在过去三四年里一直住在那里。但他也是来自川普支持者世界。他了解他们的运作方式。他的观点是,

昨晚,看到演讲后,他并没有因为没有提到乌克兰而沮丧。他实际上相当高兴,因为他的观点是,这使得特朗普及其顾问能够自由行动。他们不会因为制造任何不必要的问题(例如一天内完成)而把自己逼入绝境。我们知道这需要几个月的时间,当然,但这就是工作开始的地方。我们想象,凯洛格不久后将来到乌克兰,届时情况会变得更加清晰。

好了,现在就到这里。请继续关注。我们还有很多引人入胜的内容即将到来。再见。