243. The Soviets arrive in Germany
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您好，欢迎收听另一集《战场45》，与我索尔·戴维和罗杰·莫尔豪斯一起回顾80年前的重大事件。今天，我们将讲述1945年1月13日开始的苏联对东普鲁士的可怕进攻的故事，这场进攻直到4月下旬才结束，尽管一些德军部队直到5月才投降。

我们应该补充一点，本集内容含有健康警告。其中包含相当生动的性暴力描述。

现在，这场战役的核心是哥尼斯堡战役，它是东普鲁士的首府，如今被称为列宁格勒，我记得它仍然是俄罗斯联邦的一部分，罗杰。我们会谈到这个。但首先，为了设定场景，请告诉我们为什么俄罗斯人首先需要占领东普鲁士。当然，它是战前最东部的德国省份，而不是直接开往柏林。

是的，正如你所说，我的意思是，它是德国最东部的省份。这是红军在44年末到达的，实际上是德国本土的第一部分，他们首先到达东普鲁士。你知道，这具有巨大的象征意义，尤其是对红军士兵本身而言。

库尔兰地区驻扎着一支庞大的部队，这就是德国人所说的库尔兰，也就是我们现在大致所说的拉脱维亚和立陶宛的部分地区，从某种意义上说，需要切断它，因为它们正被包围。如果红军的巨型战车只推向柏林，那么就有可能受到侧翼攻击。

可能来自一些剩余的部队。因此，他们需要以某种方式确保整个战线，这意味着占领、消灭东普鲁士的德军，他们非常有效地做到了这一点。现在，他们在前一年的10月首次到达，

进入东普鲁士。有一场臭名昭著的大屠杀，被称为内梅尔斯多夫大屠杀，这是一个相当突出的时刻。我的意思是，有很多大屠杀。红军对平民，特别是德国平民的政策相当宽松，但实际上，所有阶层的平民，特别是德国人，因为当然有一种感觉，他们想为他们自己的痛苦以及苏联人民遭受的痛苦向德国人复仇。他们第一次真正……

与德国平民接触。正如你想象的那样，他们并没有那么通情达理。内梅尔斯多夫基本上就是那一刻。它位于东普鲁士的一个小村庄。

红军于1944年10月21日到达那里，并进行了短暂的战斗。一段时间后，德国人又重新夺回了它，然后他们意识到发生了一场相当可怕的大屠杀。我们仍然不确定，因为你必须尝试通过德国当时发布的宣传来了解究竟发生了什么。

但据估计，多达70名妇女被强奸和谋杀，还有大约50名比利时和法国战俘，他们被用作农业劳工。这是一场大规模的屠杀。德国人试图利用这一点作为宣传，

他们并没有回避这个故事。他们恰恰相反，那就是夸大其词，说，如果俄罗斯人来到这里，就会发生这种情况。其明确的意图是试图激起抵抗，无论是军事抵抗，因为士兵们当然在很大程度上保护着他们自己的妻子和孩子，无论他们是东普鲁士人还是其他人。感觉是，这种情况会发生在每个人身上。

但也为了激励那些即将加入国民突击队的平民，他们在44年秋季也建立了国民突击队，这就像一种民兵组织，任何60岁以下的人都可以被征召入伍。因此，从15岁到实际上是退休人员的任何人，都被征召入伍到这些国民突击队营中。

你知道，给他们老旧的步枪，然后送到前线。所以，其目的是利用内梅尔斯多夫来激起抵抗。它实际上产生了完全相反的效果，那就是东普鲁士的普通平民在从10月到1月的整个冬天都在说，

去他的，我们要走了，因为这个苏联巨型战车就要来了。它不会停下来。它不会对我们通情达理。我们需要离开这里。东普鲁士的平民逃亡是整个故事中最重要因素之一，因为当德国人拼命地

试图在巨大的物质和人力劣势下阻止苏联的防线时。道路上挤满了平民，他们带着手推车、马和马车等等，都在试图逃脱，都在拼命寻找逃生路线。这就是我们正在谈论的所有事情的背景噪音。

是的，当你想到它的时候，它的规模令人震惊，罗杰，不是吗？大约有200万东普鲁士人，主要是德意志民族，当然是在1944年和1945年的冬天迁徙。

嗯，在1944年和1945年的冬天，他们中的许多人没有逃脱，但只是为了谈谈一些暴行的细节，因为值得提醒自己发生的一些事情，我实际上那天偶然读到凯瑟琳·梅雷迪思·埃文斯的《战争》，她有很多这样的细节，我只是想读一段摘录，因为我认为这会告诉听众他们需要知道的一切

仇恨的对象，他们的尸体很快就会散落在通往西方的道路上，是德国妇女和女孩。显然，这是俄罗斯人的仇恨。在那些超越普鲁士难民潮的苏联军队中，当它从因斯塔堡和戈尔达普涌出时，有一位名叫列昂尼德·拉巴切夫的年轻军官。几十年后，这个人终于有勇气写下他所目睹的暴行。

这是拉巴切夫的一段话。“妇女、母亲和他们的孩子躺在路线的左右两侧，”他写道。“在他们每个人面前都站着一支喧闹的军队”，当然是指俄罗斯士兵，“裤子都脱下来了”。

他本可以补充说，狂吠的人群中包括十几岁的男孩，对他们来说，这种可怕的仪式相当于他们人生中的第一次性经历。拉维切夫继续说道：“那些流血或失去知觉的妇女被推到一边，而我们的人则射杀那些试图拯救自己孩子的妇女。”与此同时，一群咧嘴笑的军官站在附近，其中一人正在指挥。不，他是在调节这一切。

这样做是为了确保每一名士兵都必须参加。而且，你知道，这只是一个例子，罗杰，但这让我想起了1857年印度兵变（大叛乱）中暴动者的行为，他们会坚持让每个人都参与暴行，这样整个群体

然后与该行为相关联。不会有倒退。公平地说，这种行为在东普鲁士相当普遍吗？哦，绝对的。绝对的。我的意思是，我们必须说，这与俄罗斯人没有特别的关系。强奸是战争中不幸的可怕伴随物，从远古时代就是这样。但在战争结束的情况下，正如我所说，红军第一次遇到

德国平民

这种侵略中增加了一种成分，那就是，我的意思是，部分原因是纯粹的报复，正如我所说，但它也是德国人自以为是的种族优越感，这种优越感影响了德国人在苏联的许多行为，他们对苏联平民的暴行。从某种意义上说，你是在说，你现在没那么厉害了吧，通过强奸的行为？就是这样一种心态。

你可以在柏林看到这一点。我的意思是，这已经被充分记录在案了。安东尼·比弗做过这件事。我也在我的书《战时柏林》中做过这件事。像这样的例子已经被充分记录在案。它是普遍存在的。这是一场强奸的瘟疫。红军真的，你知道，它基本上允许其军队为自己报仇。

而且它给了他们，当然是在柏林，在某些情况下，给了他们大约三天的宽限期，让他们基本上做他们想做的事情，然后才能恢复某种军事纪律。但我认为他们看到了这一点，这就是它回到你关于，你知道，从某种意义上说，建立同谋的问题。他们认为，从某种意义上说，这是打败敌人的一个重要组成部分。你知道，这是他们都必须参与的一个重要组成部分。所以绝对很普遍。公平地说，你知道，他们，听起来很残酷，但

苏联红军强奸了所有人。它不仅强奸了德国人，它还强奸了那些从集中营中解放出来的人，上帝保佑。所以，你知道，各个民族的人。所以，这是他们做的事情之一。但显然，针对德国平民，有一种特殊的因素导致了真正的侵略和真正的恐怖。是的。为了强调你刚才提到的观点，马拉德尔继续写道，在这个多语种过渡区，妇女是德国人还是

还是波兰人，以及俄罗斯的盟友，或者其他任何被卷入其中的人，大概都是如此。而且臭名昭著的是，当然也有例子表明，犹太前集中营囚犯也被强奸。所以正如你所说，没有特别的针对性。是他们能抓住的任何人。好的，让我们再回到战役本身。我的意思是，这很有趣。正如我在开头所说，你完全正确。1944年秋天，苏联军队最初入侵了东普鲁士。但我们今天讨论的主要战役始于1月。到月底，他们击退了大部分德军。我们应该指出，德军此时，

罗杰，人数严重不足，不是吗？我的意思是，他们在整个东线都严重不足。所有这些行动也必须放在西线失败的进攻，当然，所谓的突出部战役，阿登进攻的背景下，这场进攻实际上已经消耗了德国装甲部队和武器的最后剩余储备。

东线的所有军队现在在坦克、火炮、空军方面都严重不足，当然，也是如此。我的意思是，我读到了一位年轻的德国飞行员的非常好的描述，他说，当然，在战争早期，我们让俄罗斯人溃不成军。但现在我们人数如此之少，燃料如此之少，我们只能偶尔飞行。

旅行。这也会影响到，不是吗，盟军通过他们的战略轰炸行动削弱了德国的作战能力，这不仅摧毁了人员和物资，而且还确保德国人将大部分空军和防空能力用于保卫帝国本身。

无论如何，回到东普鲁士，到1月下旬，你实际上只剩下三个主要据点。海利根贝、哥尼斯堡和萨姆兰半岛。所以，请告诉我们这三个地方，特别是哥尼斯堡的情况。首先，为什么需要这么长时间才能减少它们？因为所有三个都没有被摧毁，或者至少前三个直到3月下旬才被摧毁。所以，你知道，他们现在已经战斗了至少几个月了。

你必须理解，我认为，此时德国的战术思想，你知道，必然是相当绝望的。但在1944年末，希特勒下达了他所谓的“坚守阵地”命令，该命令基本上命令部队，这就像斯大林在1941年所做的那样。

但其背后的逻辑，显然，它已经到达那个位置是因为绝望。但它确实有一定的逻辑，那就是，你知道，如果你能坚守你的位置，无论是在哥尼斯堡还是后来的华沙或布雷斯劳，如果你能坚持到最后一个人和最后一颗子弹，你就有机会阻止苏联的巨型战车。

最终希望，从宏大的战略角度来看，盟国之间，英国和美国一方与苏联另一方之间日益明显的矛盾和不相容性，你知道，最终会造成大联盟之间的裂痕，大联盟本身会瓦解。你知道，这就是为什么许多德国评论员，尤其是高级纳粹分子，在……

罗斯福4月份去世后，他们开始谈论勃兰登堡奇迹。你知道，戈培尔在他的日记中谈到了这一点，指的是七年战争和腓特烈大帝，我认为他的命运是被……皇帝约瑟夫的死所拯救的？是皇帝约瑟夫。是他的对手之一。我忘了是谁了。他的一个对手死了，基本上救了他。所以他们指的是勃兰登堡奇迹。而且……

这种想法是，如果我们能坚持下去，那么大联盟中的矛盾必然会浮出水面，我们就能得救。所以它有一定的逻辑。但问题是你说过他们人数如此之少，在东线的人力和物资方面都严重不足，而且在很大程度上缺乏装甲和空中掩护。

也就是说，无论他们多么努力地试图坚守任何一座城市，无论是哥尼斯堡还是其他任何地方，你知道，苏联军队都可以包围它，控制它，然后继续前进。这基本上就是他们所做的。当然，他们得到了天气的帮助，因为所有东西都冻住了。所以对于坦克来说，冻土实际上是很好的地形。你可以移动得相当快。

所以你可以在东普鲁士战役中看到这一点，因为有一股最初的推力直接来自东方

紧贴东普鲁士，朝哥尼斯堡方向推进。真正的推力实际上来自南方。它来自罗科索夫斯基，一位伟大的波兰血统的苏联将军，他向前推进。这有点像1940年的阿登战役。他穿过穆瓦瓦，向奥伦施泰因和埃尔宾推进，进行了一次突然袭击，并有效地切断了东普鲁士。他到达了……

被称为弗里斯赫·奈伦的东西，更确切地说是弗里斯赫的哈夫，即维斯瓦泻湖。在当地人，尤其是在埃尔宾，埃尔宾有一个精彩的场景，他们认为自己距离战线相当遥远，人们仍在过着正常的生活。然后突然间，苏联坦克驶过埃尔宾的主要街道，人们开始恐慌，他们说，这是谁的？不是我们的。

这有点像那些略显怪异的场景之一，他们实际上意识到战争的入侵比他们想象的要快得多。所以实际上是罗科索夫斯基的行动，它有效地切断了东普鲁士，因为他到达了泻湖，他们继续向西推进。所以它切断了所有人的联系，你得到了这些据点，你知道，个体，你知道，部队，部队等等被控制住了。它

而红军作为一个整体继续前进。正如你所说，最著名的是海利根贝据点，那里有令人难以置信的15个德国师。这是一个巨大的数字。

实际上，在海德根贝，仅德国人就约有8万名阵亡。按照任何标准衡量，这是一场巨大的战斗。而且，正如我之前所说，所有这些都被这样一个事实所复杂化，那就是你到处都有平民，他们都拼命地试图逃脱。所以他们经常到达这个泻湖。如果你想在地图上查看它，那里是维斯瓦泻湖。

那里有一条相当宽阔的水道，在它的尽头有一条沙洲，一直延伸到泻湖，并将它与波罗的海隔开，而且你经常会看到平民来到那里，当然，在1945年1月，所有这些地方都结冰了，他们会来到那里，然后走到冰上，试图到达那个沙洲，到达那个沙洲的陆地，然后苏联人当然会炮击冰面，以确保它破裂，这样他们都会掉进冰冷的水中，我的意思是，那是

那是你必须想象的场景。所有这些都发生在飞雪中，马和马车穿过这片冰面，然后掉进水中，这对于任何人来说都是绝对可怕的。所以这是一个我们很多人都不太了解的故事。正如我之前所说，就损失而言，所涉及的数字是巨大的，我的意思是，正如我所说，在

东普鲁士有大量平民在这一过程中丧生。这是一个非常令人震惊的故事，它往往不会出现在关于这些事情的传统英语叙述中。所以我们谈论它非常好。

是的，我将通过我即将出版的关于战争结束的书来改变其中的一些内容，在这本书中，你知道，我将关注东线，就像我关注西线和意大利战线一样。好的，我们在这里休息一下。稍后加入我们，我们将听到关于1945年1月威廉·古斯洛夫号沉船的悲惨故事。

嗨，我是凯蒂·凯，来自《其余是政治美国》。我们当时认为，当美国即将进入特朗普政府时，我们应该回顾一下美国近代史上最黑暗的时刻之一。所以我们就是这样做的，我们做了一个关于特朗普的叛乱以及他在2020年试图从乔·拜登手中窃取选举的系列节目。

煽动叛乱。他们冲进了国会大厦。他们让参议员们真的在逃命。我们把它分解了。我们逐小时地讲述了所有事件，围栏被砸碎，窗户被打破，枪声响起。特朗普的支持者在法定大厅吸大麻。想象一下那混乱的场面。令人难以置信的是，这些人中的一些人将被特朗普先生赦免。所以1月6日，我从未告诉凯蒂·凯，但1月6日是我的生日。好的，请收听。

是的，1月6日这个日期并非唯一非同寻常的事情。我的意思是，这就是为什么这个系列故事如此重要和引人入胜的原因，因为今天许多角色都回到了我们身边，而且很多事情都被原谅了，被掩盖了，而且

美国在去年的选举中决定要让唐纳德·特朗普复职。有了这个，现在真的是回顾这些事件的最佳时机。要了解更多信息，只需搜索《不安分的政治美国》，无论你在哪里收听播客。在本周节目的结尾，收听这个迷你剧集的片段。

欢迎回来。所以我们提到了大约200万德国平民在迁徙。最终有200万人逃脱。这真的是伊普尔的一个伟大的英雄故事，不是吗？这真的是海军努力将他们救出来。他们中的大多数人都是乘船出去的，正如他指出的那样，有一两个人是陆路穿越沙洲的。但大多数人都是乘船出去的。当然，他们是由商船和海军组成的。

最悲惨的故事，最著名的故事，是运输船威廉·古斯洛夫号的沉没。罗杰，请告诉我们一些关于这件事的情况，以及船上损失的规模。我的意思是，这同样是一项应该更广为人知的事业。这次海军撤离东普鲁士的行动被称为“汉尼拔行动”。

这是历史上最大规模的两栖撤离行动。例如，它比敦刻尔克更大。我们都知道敦刻尔克。当然我们知道。我想，我们很多人都不太能说出“汉尼拔行动”。但它规模巨大。正如你所说，大约有200万人被疏散。太棒了。

他们使用了超过一千艘船只。从驱逐舰到潜艇，应有尽有。正如我们之前谈到的那样，我的下一本书是关于潜艇战的。这里有一个因素，因为当然，所有潜艇训练都在东波罗的海进行。他们当时仍在这样做。

所以很多这些训练中队等等都是舰队，在东波罗的海。他们都接到命令离开。有些人说，你知道，如果对当地的造船厂工作人员说，如果你们能让我们在……

比如说星期二之前，尽快出发，我们会带你们一起走，我们会带你们的家人一起走。所以他们最终带走了40或50个平民，当他们走的时候，如果你们曾经在这个时期的德国潜艇里待过，你们就会知道那里有多小的空间，然后还要增加40个人，这是一个相当令人震惊的想法，但他们还是这么做了，你知道，

是的，所以有，正如我们所说，我的意思是，肯定超过一百万。一些人估计大约有200万人被疏散。一千艘船只。有各种各样的船只来回穿梭。有一艘叫做德国号的客轮，我认为它进行了大约16次航行。它在皮劳（更东部的一个主要港口）和

但当然还有但泽，也就是现代的格但斯克。那是主要的集结地之一。即使是我提到的那些试图穿过水域到达沙洲的人，他们也会向左或向右走。如果他们向右走，他们就会去皮劳。如果他们向左走，他们有希望到达格但斯克。然后他们通过海路撤离。所以即使他们走到了那么远，他们也必须到达格但斯克才能出去。然后他们被安排到这些船上。正如你所说，其中最臭名昭著的是威廉·古斯洛夫号，

这是一艘纳粹时期之前的游轮，由纳粹经营。所以他们有这种诱惑德国工人和中产阶级的努力的一部分，就是为他们提供游轮，对吧？所以他们说，你知道，去马德拉岛的愉快游轮。如果你是一个来自多特蒙德的焊接工，我总是说，你可能以前从未真正度假过。所以去马德拉岛乘坐游轮的前景就像，你知道，就像去月球一样。

所以你可以看到这是纳粹细胞的一个重要组成部分。他们确实去了。他们带走了古斯洛夫一个人。据估计，他带了大约75万人乘坐各种游轮。这是一个巨大的福音。对不起，那是整个KDF，带人们乘坐这些游轮。所以这是一件真实的事情。然后古斯洛夫被留作意大利医院船，后来在切迪尼亚港成为兵营船。

格但斯克附近，然后在汉尼拔行动中装满了疏散人员。它于1945年1月30日启航，离开格但斯克，1月30日。最初，它有一支护航舰队，但护航舰队逐渐脱落，试图横渡波罗的海向西行驶，理想情况下到达基尔。它在波美拉尼亚海岸附近约40公里处被苏联潜艇击中。

在同一天晚上，1月30日被击中。请记住，这是一艘战前设计的邮轮，大约可容纳1500名乘客，加上船员人数略多一些。所以它离开时，他们读到，他们停止计数大约8000人。哇。所以估计它可能载有大约11000人。哎呀。其中，

再次估计，我认为大约有1200人活过了那一夜。我的意思是，在1945年1月下旬掉进波罗的海，这是一种死刑，因为太冷了。所以大多数人实际上是冻死的，然后尸体不断地冲上沙滩等等。但是，是的，所以大约是，我认为大约有1200人活了下来。其余的人则随船沉没，这是历史上……

死亡人数最多的海难，大约有9000多人丧生。但这只是其中之一。还有其他的。戈雅号，我想大约有6000人在戈雅号上丧生。施泰宾将军号是另一个。所以苏联人也在对这些疏散船只进行猛烈的攻击。所以这是一个我们真的什么都不知道的故事。它不符合叙事。它不是我们英语世界历史故事的一部分。但它持续到1月到3月。

大约有30万平民在这个疏散过程中丧生。但是

正如你所说，大约有一百五十万到两百万实际上逃脱了，到达了西方。所以这是一个相当引人注目的故事。为了将这一切置于宏大的战略背景下，或者至少就俄罗斯人而言是战略背景，我的意思是，最终他们想要到达柏林。他们想尽快到达那里，因为他们想在西方盟军之前到达那里。然而，如果没有清除这个

我想你会称之为他们向帝国推进的北部侧翼。实际上，直到4月底，他们才准备对柏林发动最终攻击。所以至少就西方盟军而言，当然就德国人而言，东普鲁士战役和同时发生的波美拉尼亚战役确实具有真正的价值。这是下一个主要省份

在你深入帝国腹地之前。它确实发挥了作用，当然，它确实减缓了俄罗斯人的速度？是的，确实如此。我的意思是，正如我所说，政策是试图坚守这些地方，比如布雷斯劳。布雷斯劳就是一个很好的例子，因为它在2月13日被苏联人包围。它坚持的时间比柏林还长。据我记忆，我认为它坚持到了1945年5月4日或5日。

这确实需要大量的苏军来做到这一点。你知道，他们并没有只是包围它然后坐视不管。他们实际上进行了战斗以将其摧毁等等。这需要付出巨大的努力和大量的后勤保障等等。在波美拉尼亚，尤其是在波美拉尼亚，人们非常害怕。所以德国人实际上建造了，你知道，

在这个发生之前相对较短的时间内，他们尽可能多地建造了。例如，他们在波美拉尼亚建造了静态防御工事。所以我认为苏联方面在某种程度上担心德国人仍然有可能

有可能发动突然袭击。所以你不能直接派一支装甲先锋队直奔柏林，因为你很可能会遭到侧翼攻击，那样就糟了。所以这是我们进入维斯瓦河战役的地方，这同样是在1月。它与东普鲁士行动同时发起。但他们对这些区域进行了划分。从波兰中部的维斯瓦河到奥德河，现在是波兰的西部边界。

你知道，那是下一块，下一个战略目标是到达奥德河，这样你就可以渡过奥德河，当然，这将是接下来最重要的战斗。但他们确实非常有意识地将其视为这些区域，视为这些战略目标。正如你所说，虽然他们非常渴望在盟军之前到达柏林，但他们也……

在某种程度上，谨慎地确保他们控制住敌人，并从侧翼地区清除敌人。是的。我想最后一点，罗杰，在我看来，我看得越多，就越肯定这一点，但在某种程度上，我很想听听你的意见。我的意思是，

对德国人来说，一切都结束了吗？我的意思是，他们再也无法对俄罗斯人发动战略性突然袭击了。这只是一个延迟不可避免的事情的问题，不是吗？他们可能希望与西方盟国达成某种协议。当然，这在无条件投降的情况下永远不会发生。但这无疑是一些人的希望，这样他们就可以将所有力量都集中到苏联人身上。这真的只是一个拖延行动。毫无疑问。

我认为，到1945年，真正的危险。从某种意义上说，德国人能否取得一些重大成功？不，我认为不会。到那个阶段，他们既没有硬件，也没有人力，尤其是在东线。所以，不，我认为你是对的。他们没有真正可能发动突然袭击。

这完全是关于，你知道，拖延战术。这完全是关于争取时间。再次，特别是为了，为了疏散那些，嗯，你知道，平民等等。我必须，我必须补充一点，你知道，汉尼拔行动并非，你知道，其意图并非完全是人道主义的。嗯，很大一部分是关于，你知道，运送人力去战斗，以及运送伤员。所以这一切都有一个非常重要的军事组成部分。呃，

但很有趣的是，如果我们向前跳跃一下，为了回答你的问题，给它增添一些色彩，如果你向前跳跃到1945年5月短暂存在的邓尼茨政府，

邓尼茨试图与盟国拖延谈判的原因之一是他非常渴望在这个时候尽可能多地从东方疏散人员。所以这是某些人，不是说所有人，而是纳粹等级制度中的一些人，他就是一个例子，他们非常渴望尝试去做的事情，因为他们认为这是一个，你知道，世界末日。这绝非世界末日。

他们预计苏联人会在如何对待平民方面所做的事情，以及他们将带来的政治制度。他们认为这是世界末日。他们不仅打算战斗到最后一人，而且还试图尽可能多地将妇女、儿童、老人以及其他所有人从战场上撤离。

所以这是他们所做的事情中一个非常重要的因素。所以尽可能地拖延，尽可能地拖延前进，也为这个目的服务。这不仅仅是宏大的战略，希望大联盟最终会瓦解。

还有那个，我用引号稍微强调一下，人道主义因素。有趣。我从未听说过邓尼茨与试图从东方拯救一些平民之间的联系。而且你大概在你的潜艇书里有一些关于邓尼茨的信息，对吧？确实如此。你必须等到10月份才能看到那本书。太棒了。好的。我们还必须等待的是我们一位听众的请求，

在某个阶段集中精力，你已经提到了它，布雷斯劳围城战。我们今天谈到了一些可怕的事件。我认为我们对实际的恐怖事件轻描淡写了，因为细节非常令人难以承受。正如你所说，你已经在你的柏林书籍中谈到了很多这些内容，或者你已经在你的

柏林书籍中写到了这些内容，但布雷斯劳围城战，现代的弗罗茨瓦夫，在现代波兰，是极其可怕的，不是吗？我认为再次审视一下会很有趣。所以我想如果你愿意的话，我们会在某个阶段聊聊这个。是的，我会挖掘我自己的古老历史。我现在写这个已经有25年了。所以如果它不太新鲜，请原谅我，但是，是的，我很乐意再次谈论它。

罗杰，我前面提到了现代俄罗斯控制加里宁格勒的怪异之处，当然，它曾经是哥尼斯堡。

告诉我们一些战后解决办法的情况。我的意思是，东普鲁士发生了什么，以及剩余的人口发生了什么？我认为在大规模疏散后，大约有50万德国人留了下来。是的。所以东普鲁士，显然，在雅尔塔和波茨坦之间，你知道，德国的命运已经注定。那些东部省份被夺走了。部分原因是

苏联坚持保留他们在1939年从波兰手中夺取的东西，回到这一点，他们在苏德条约中获得的东西。所以波兰以牺牲德国为代价，通过夺取波美拉尼亚和西里西亚，以及夺取现在德国和波兰之间的边界，一直到奥德河和尼斯河一线来获得补偿。

当然，这使得东普鲁士不会继续保持德国人的身份。所以人口在1945年之后被驱逐，正如我们所说，剩余的人口。很多人在汉尼拔行动及以后逃脱了。那些勇敢地试图留下的人在1945年到1947年之间被驱逐，就像他们从西里西亚和波美拉尼亚以及其他地方被驱逐一样。

回到德国。所以他们开始作为难民生活，在被占领的德国重新开始。然后东普鲁士基本上被一分为二。当时对此进行了讨论，其中一部分被给予波兰。所以南部的一半实际上被给予波兰。然后是北部的一半，当然包括以前的哥尼斯堡，当时讨论过是否应该将其给予立陶宛。

但我认为苏联，考虑到哥尼斯堡作为波罗的海上一个非常重要的不冻港的战略意义，这意味着，从某种意义上说，苏联，当然，这是整个苏联，所以在某种程度上这是一个无关紧要的问题。但你不想把它交给立陶宛苏维埃共和国，所以它基本上被俄罗斯联邦保留了下来。这就是为什么现在你有了……

一个新近再次独立的立陶宛，独立的波罗的海国家。所以在某种程度上，我们看到了俄罗斯在波罗的海东部影响力的消退。但是，给予俄罗斯联邦的东普鲁士飞地或飞地仍然是俄罗斯联邦的一部分。

所以你会有这种奇怪的，你知道，很长一段时间，它是一种封闭的军事区等等。在某种程度上，它仍然是。你仍然会在网上看到很多波兰和立陶宛民族主义者之间的聊天，说我们拿到它后会怎么做之类的事情。

我们不知道。我的意思是，正如我所说，这是那股退潮的一部分。它可能无法永远持续下去。我想对任何将来在某个时刻继承加里宁格勒的人来说，问题在于它会一团糟。我的意思是，它在战争中真的被摧毁了。我记得去过那里附近，去过那个，弗里斯半岛，正如我们谈到的，那里的泻湖。

实际上在立陶宛一侧更远的地方，那些泻湖之一。在我90年代初去那里的时候，它是亮绿色的。所以该地区的生态退化将相当可怕。但是，是的，它在技术上仍然是俄罗斯的。所有德国人都被遣送出境，正如我们所说，并开始作为难民的新生活。我们必须看看这能持续多久。我的意思是，普京在乌克兰所做的事情与乌克兰播客有关。

普京正在做的事情，在某种程度上，他试图阻止俄罗斯影响力的消退。他不希望乌克兰离开他的势力范围，正如他所说。如果他在那里失败了，我认为加里宁格勒，他们称之为加里宁格勒州，也有可能再次受到审查，看看会发生什么。我们将看看俄罗斯的影响力在那里还能维持多久。

很棒的内容。好的，非常感谢你，罗杰。我们很快会再次交谈。很好。谢谢。好吧，那真是太棒了。谢谢，罗杰。请在周五加入我们，了解乌克兰的最新消息，以及下周三，我们将播出另一集《战场45》。再见。

这是我们关于特朗普叛乱的小系列中的片段。这些参议员正被引导穿过一条非常狭窄的走廊。其中一人说我们距离暴徒只有20英尺。如果暴徒只是朝另一个方向看，看到一群参议员走了出来，谁知道会发生什么？谁知道迈克·彭斯会发生什么？我认为重要的是要指出，唐纳德·特朗普收到了这些报告，但他并不关心。

参议院于下午2点18分被疏散。南希·佩洛西也被国会警察从椅子上拉下来，从讲台上带走，并带到华盛顿西南部麦克奈尔堡的一个安全地点。她最初试图留下。她不想离开大楼，但由于安全原因，她不得不离开那里。

此时，一位民主党国会议员，当他们意识到暴徒开始突破他们的区域时，其中一位国会议员，民主党国会议员，向共和党人喊道，这是因为你们。议员们正在收到短信。这就是他们知道情况很糟糕的方式，因为他们正在收到家人的短信，说你们在那里做什么？为什么还不离开？你们安全吗？

但他们没有电视。他们没有看。他们正试图继续当天的工作。我的意思是，这太超现实了。我一直认为，在会议厅里，他们试图照常营业，几英尺外，暴徒们在那里说他们想让这些人被吊死，他们想推翻选举结果，这是多么超现实。几分钟后，众议院议事厅被疏散

就在暴徒面前。警方再次设法通过暴徒之间的一条非常狭窄的通道将他们带走。一位议员事后说，我可以看着那些警官的眼睛，我看到了恐惧。他们知道警官人数不足。要了解更多信息，请在您收听播客的任何地方搜索《其余是政治美国》。