252. Iwo Jima: Eight Square Miles of Hell
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您好,欢迎收听第 45 期《战场》节目,我是索尔·戴维德。1945 年 2 月 19 日,也就是 80 多年前,作为“分离行动”的一部分,美国海军陆战队在位于东京以南 750 英里的日本太平洋岛屿硫磺岛登陆。他们的意图是什么?占领该岛及其两个机场,从而剥夺日军一个基地,日军战斗机无法从该基地拦截飞往日本目标的长程 B-29 超级堡垒轰炸机。

同时拥有这些机场还可以让美国的 P-51 野马战斗机护送和保护飞往日本的轰炸机。事实上,还有其他因素,我们稍后会谈到。现在,计划者认为该岛将在一个星期内沦陷。事实上,这花了五个星期。

以及太平洋战争中一些最艰难、最血腥的战斗来制服 21,000 名日军守军,其中只有 216 人被活捉。美国总伤亡人数(死亡、受伤和患病)

约为 28,000 人,其中近 7,000 人死亡。据我所知,这是太平洋战争中唯一一次美国损失超过日军损失的战役,尽管与死亡人数相比并非如此。这场战斗最广为人知的是海军陆战队在硫磺岛山升起星条旗的标志性照片,但具有讽刺意味的是,这张照片是在战斗开始仅仅四天后拍摄的,距离战斗结束还有很长时间。

现在,与我一起讨论这次行动的是美国历史学家乔纳森·帕沙尔,他是美国海军战争学院的兼职讲师,《碎剑:中途岛战役的未讲述故事》的合著者,撰写了大量关于太平洋战争的文章,以及即将出版的 1942 年的新历史。约翰,你可以告诉我它的工作标题。是的,这本书的标题是《1942:战争的十字路口》。

希望将于 2026 年初由牛津大学出版社出版。谢谢你的提问。好东西,约翰。我期待着。如你所知,我即将出版一本关于突尼斯、突尼斯格拉德的书。所以这正合我的胃口,1942 年。但让我们回到主要事件,硫磺岛。我的意思是,这是美国军事史上一个经典时刻,不是吗?如果你在美国街头拦住一个人,

或者拦住某个年龄段的女性,我怀疑她们会听说过这场战斗。在我们讨论它之前,因为它是一个相当有争议的故事,不是吗?也许你可以简单地向我们介绍一下到 1945 年 2 月太平洋战争的进展情况,以及最终为什么决定占领硫磺岛而不是绕过它。

当然。不,我认为你一开始就提到了主要原因,那就是我们现在在马里亚纳群岛(关岛、塞班岛和天宁岛)建立了四个大型轰炸机基地,并且正在加强对日本的战略轰炸行动。从马里亚纳群岛到东京的飞行距离约为 1300 英里。

而硫磺岛正好位于该飞行计划的中间,这意味着如果那里有日本战斗机,它们可以骚扰我们的轰炸机。在某些情况下,日本人甚至从那里派出了突击队。

从硫磺岛袭击马里亚纳群岛的空军基地。因此,随着这场战役的进行,美国人越来越相信我们必须消除这种干扰因素。正如你所说,如果我们能够在那里部署我们的 P-51 战斗机,它们就可以护送这些 B-29 轰炸机一直飞到日本。在这个时候,更大的图景是什么,战争中发生了什么,日本海军实际上已经被摧毁了。

美国人也登陆了菲律宾,并于 1945 年 1 月开始入侵吕宋岛。因此,此时不再有原材料运回日本,他们的经济开始真正急转直下,你知道,最终将走向崩溃。

但日本高级指挥部正在展望未来,并相信他们最终会被美国人入侵。因此,对于此时位于本土以外的任何日军守军的作战计划是争取时间。

因为你能为日本本土争取的时间越多,就能更好地在那里建立防御工事,我们抵御即将到来的美国入侵的几率就越大。这意味着当我们到达硫磺岛时,我们将看到日本战术的彻底改变,他们将如何实际保卫该岛。

我的意思是,约翰,他们在硫磺岛上使用的战术在佩里琉已经被尝试过了,不是吗?在我的书《魔鬼狗》中,以及在《战争熔炉》的序言中,我仔细研究了第一海军陆战队师在佩里琉的行动。与早期的一些战斗不同,在那些战斗中他们激烈争夺海滩,日本人使用了许多

积极的战术。这在很大程度上是一场防御战,一场消耗战。我认为公平地说,硫磺岛也是这种防御战术发展的一个例子,

这其中的核心是建造这些极其复杂的防御工事,这些相互关联的防御工事利用地形,事实上是挖掘到地下,这样你当然可以防御

美国人拥有的压倒性火力,包括空中和海上火力,并让你能够对敌人造成重大损失。我认为很明显,当我们到达冲绳时,日本人会想,好吧,我们赢不了这场战争,但如果我们能尽可能地打击美国人的鼻子,我们可能不会输。这种情况似乎确实发生了

在硫磺岛上。所以告诉我们一些关于那里的防御工事。好吧,先告诉我们一些关于这个岛屿的信息,它的规模以及日本人建造的防御工事。

是的。所以去过太平洋的许多地方后,我会告诉你,有些地方是花园胜地,有些地方则不是。所以像帕劳就很漂亮。我认为天宁岛也很漂亮。你知道,棕榈树和白沙等等。硫磺岛正好相反。硫磺岛糟透了。

它是地球上火山活动最活跃的地方之一。所以它每年以 6 到 8 英寸的速度上升。

所以它本质上是一座活火山。当你飞过它时,在岛屿的北部有这些硫磺喷气孔。该岛本身只有大约 5 英里长左右,形状像猪排。但是是的,如果你飞过它,你会看到硫磺从岛屿北部的喷气孔中渗出。当你在地面上时,它闻起来像硫磺。它是......

最令人作呕的深芥末黄色地面。它看起来像月球表面,因为同样,它是火山岩。所以你可以想象一下在沥青场中间打仗,这基本上就是你在这里得到的。植被很少。没有淡水。所以唯一的饮用水来自收集雨水的蓄水池,这意味着躲藏在这些洞穴中的防御者非常炎热。

总是口渴。是的,没有真正的植被。实际上也没有真正的动物群。我记得在那里看到过唯一的东西是这些巨大的千足虫,你知道,有 10 厘米长左右,到处爬行。它就是......它很恶劣。这是一个绝对可怕的战争环境。所以日本人知道这对美国入侵者来说将是一场艰难的战斗,对吧?

告诉我们一些关于指挥官,日本将军栗林忠道,以及他打算做什么。他的防御计划是什么?栗林忠道是那里的指挥官,他是一个非常聪明的人。他曾在美国担任过军事武官。他在......

让我想想。我认为是 20 世纪 20 年代后期。1928 年,1929 年。所以他会说英语。他在美国广泛旅行过,并且了解我们可以为这些进攻行动带来的那种巨大的工业化力量。他反对这场战争。他告诉他的家人,美国是他们最不想与之作战的最后一个国家。所以他明白将会有什么力量加诸于他。因此,

正如你所说,他们不会进行任何水边防御。他从塞班岛和关岛发生的事情中学到了教训,如果你试图部署海滩边缘防御工事,我们会看到它们,我们会用海军炮火将其摧毁。

所以在硫磺岛上发生的事情是,正如你所说,他们挖进了岛屿本身。他们几乎完全在地下,他们利用任何自然特征,一个山丘或一个岩石露头,无论是什么,钻进去,在里面建造洞穴,有时也用混凝土加固。

他们建造了超过 18 公里的隧道。所以许多这些据点是相互连接的,这意味着日本人可以在这些不同的据点之间增援和横向调动部队。在许多情况下,美国人也会摧毁其中一个阵地并绕过它,只是在晚上发现日本人通过隧道向其中增派了更多部队。现在,瞧,你的后方又出现了一个未被摧毁的敌人据点。

所以这是一个魔鬼般的地方。这是一种战斗,你必须一次消灭一个阵地,一点一点地争夺每一米土地才能到达日本防御工事的核心。这真的很残酷。

另一方面,当然,我们有美国海军陆战队。他们一直在与日本人作战,磨练他们的战术,并且坦率地说,在两栖作战方面越来越好。他们可能是世界上最好的,当然是在西方盟军方面,即使早在 1942 年在瓜达尔卡纳尔岛的第一次战役中也是如此。三个

美国海军陆战队师被分配到这次行动中。想想这么多人,真是不可思议,不是吗,约翰?当你考虑到,正如你已经解释的那样,该岛的面积大约 5 英里长,我们说的是 30 平方英里。我的意思是,这是一个相对较小的区域,你将要

部署多达 70,000 名美国海军陆战队作战部队。当然,不是第一天全部到位,但他们会把他们送进去。告诉我们一些关于进入的美国海军陆战队部队的信息。他们是哪些人,他们的意图是什么?我的意思是,他们将如何制定他们的攻击计划?你完全正确,到这个时候,战争中,海军陆战队可以说是世界上在对敌人的防御阵地进行登陆方面最好的。

敌人的滩头阵地。尽管我也要说,到这个时候,美国陆军也不差,他们在太平洋也有很多经验。

但美国海军陆战队在这方面表现出色。所以我们将使用专门的登陆艇和两栖拖拉机,不仅能够将这些海军陆战队从他们的攻击运输舰上运送过来,而且实际上将他们送上海滩并让他们离开海滩,你知道,在他们要卸下这些部队之前,先越过这些悬崖峭壁,进入内陆一些地方。

许多这些两栖拖拉机不仅配备了机关枪,而且在某些情况下还配备了大炮,这样他们就可以对他们遇到的敌人据点进行直接火力打击。当然,所有这些部队都将得到装备精良的军舰的有力支援,这些军舰现在非常擅长将海军炮火投射到任何机会目标上。

我也要说,海军陆战队在战术结构方面非常有创新精神。海军陆战队实施了 13 人班制,这有点过大。许多二战班组是 8 人,也许 9 人,诸如此类。海军陆战队有 13 人,分为三个 4 人小组,每个小组都有一件自动武器,有时是两件,

所以如果你只从原始火力来看,你典型的海军陆战队营拥有比陆军营多三倍的机关枪。即使在班组一级,这些人也拥有大量的自动武器。所以......

他们可以对任何需要的阵地施加强大的火力。他们也有非常优秀的工程师。我们在这个时候使用了大量的火焰喷射器。我们还有许多配备了火焰喷射器的坦克。我们有很多爆破炸药。

所以当涉及到,你知道,减少这些碉堡和其他据点的血腥工作时,我们肯定拥有做到这一点的战术和装备。不幸的现实是,世界上所有的装备都不能,你知道,让你在实际接近这些防御工事的过程中免受过大的伤亡。

这场战役中有一个有争议的方面,正如你所知,约翰,有很多方面,那就是预先炮击,海军炮击。海军陆战队想要一个星期。他们实际得到的是三天。即使是这三天也不是连续三天的炮击。我认为最终它被四舍五入到几个小时,相对而言。

这是事实吗?我的意思是,你认为这是硫磺岛故事中的一个幌子吗?考虑到日本防御工事的复杂性,这会有多大区别?我认为你在那里说得对,我认为这有点像个幌子,因为

海军炮火当然有助于清除植被并暴露这些阵地。但在许多情况下,由于这些阵地位于内陆,因此无法直接看到美国军舰,这意味着你只能通过射击来对它们进行炮击。

通过间接手段,这意味着你必须有一些靠近那个掩体的前线炮兵观察员,并可以对战列舰先生说,你知道,这是目标。它应该在 XYZ 方格中,你知道,有效射击,我会看看是否可以引导你的火力。但这意味着,当大多数目标仍然隐藏时,预先炮击是

我认为不会有什么作用,三天、四天、七天。归根结底,你不会得到你希望的那种防御工事的减少。这真的需要近距离作战才能做到。好的,我们现在开始登陆吧,约翰。海军陆战队于 1945 年 2 月 19 日九点前首次袭击了该岛东南海岸的海滩。

一开始有一点平静,不是吗?我的意思是,你已经提到过日本人的意图不是在海滩上作战。所以他们开始卸载。有些人四处闲逛。我怀疑他们中的许多人都在想,这比我们预期的要容易一些。但当然,这是日本人想让他们这样想的。有趣的是,冲绳也发生了非常相似的事情。所以告诉我们接下来发生了什么,以及这对已经登陆的美国人产生了什么影响。是的。所以情况实际上有点复杂,因为如果你看看这些登陆,我们基本上是从一开始就将两个师登陆到岸边。而且

正如我所说,该岛的形状像猪排。所以我们将穿过猪排的窄部。最底部是硫磺岛山,这是一座 555 英尺高的山,位于该岛的尽头。所以我们将隔离硫磺岛山。我们将穿过猪排。然后我们将部署我们的师,并肩向北推进。我们最终将有三个师登陆。无论如何。

登陆开始了。在右翼,有一个叫做采石场的地形特征。

紧靠采石场的海军陆战队从一开始就受到了日本人的攻击。但对于大多数营来说,正如你所说,什么也没有发生。这真的很诡异。所以我们登陆了。我们正在努力离开海滩,这些海滩是真正可怕的黑火山灰。我的书房里有一罐。是的。

我以为那是你的速溶咖啡呢,约翰,你正要给自己冲一杯......是的,它看起来就是这样,不是吗?这是令人作呕的黑色火山沙,它根本没有给你任何牵引力。一位海军陆战队队员说,试图在这种东西里挖战壕就像试图在一袋面粉里挖战壕一样。它没有凝聚力。所以......

我们真的很难将人员和机器从海滩上运送到内陆一点的地方。而小林正在等待时机。他想在这里引诱美国人进来,让尽可能多的部队登陆到那个海滩上并集中起来。

所以大约半小时,在某些情况下,你知道,40 分钟,这是一段很长的等待。他等到那些海滩挤满了人,然后他开火了,他拥有数百门炮兵,当然,所有这些炮兵都预先瞄准了那些海滩。

他还拥有许多这种非常大的 320 毫米喷射迫击炮,它发射的炮弹海军陆战队说看起来像个垃圾桶。它的空气动力性能也差不多。你知道,所以你头上有一个垃圾桶,摇摇晃晃地落下,但它会产生巨大的爆炸声。

所以底线是,当栗林向这些海滩开火时,这简直就是,这简直就是地狱,因为目标高度集中。这些炮弹射来,将这些海滩炸得粉碎。我相信,如果你看看那天早上登陆的营的伤亡名单,

与整个战役相比,海军陆战队在这场战斗中遭受的总阵亡人数约有一半是在第一天遭受的。

因为当日本炮兵最终开火时,目标集中在海滩上。这简直太可怕了。是的,我认为听众们已经对接下来会发生什么有了印象,那就是五个星期的缓慢斗争,因为他们试图在岛上艰难地前进。你知道,螺旋前进并燃烧。我认为这是一个术语。

至少我记得这是冲绳使用的术语。我不知道他们在这个时候是否已经在使用了,但当然,这些是他们需要使用的战术,可能没有同样的装甲支援。我知道一些装甲车确实登陆了硫磺岛,不是吗,约翰?在我们继续故事的下一阶段之前,作为一个小小的旁白,鹤羽,告诉我关于这个......

精彩的角色。当然,在 HBO 迷你剧中,一些听众会记得这个精彩的角色。那就是约翰·巴萨隆中士。现在,他在瓜达尔卡纳尔岛与第一海军陆战队师一起获得了荣誉勋章。而第一海军陆战队师并没有

在硫磺岛作战。它已经被安排参加冲绳行动了。那么巴萨隆是如何在硫磺岛的,以及在那里实际发生了什么?巴萨隆,是的,他是一个英雄。他在瓜达尔卡纳尔岛是一个真正的英雄。他获得了荣誉勋章。他回到了家。他们把他拉出来,基本上和他一起进行战争债券宣传活动。所以他为美国政府赚了很多钱,这一切都很好。但是

他就是无法忍受知道他的战友们仍然在太平洋受苦,而他却在家中,你知道,吃喝玩乐,做着他正在做的事情。所以最后他说,把我送回战场。

所以他们把他安排到他们正在组建的这些新的海军陆战队师的干部中。这就是为什么他最终出现在硫磺岛并领导一个班组。在这个时候,他只是一个班长。

我相信他是在第一天或第二天阵亡的,他带领他的士兵穿过猪排的狭窄地带,来到第一个飞机跑道,在那里被一颗迫击炮弹击中,他和他的一些士兵都被炸死了。

是的,这是一个非常悲惨的故事,不是吗?因为正如你所说,他已经尽了自己的本分。我的意思是,诚然,有些人参加了太平洋的三场战役。我认为从技术上讲,你应该至少参加过两场,不是吗?但这在一定程度上也取决于你在那里待了多久,你在海外待了多久。这些积分系统总是不断地进行调整。

与情况相比。我知道,约翰。但无论如何,正如你已经解释的那样,巴萨隆本来可以选择不继续担任战斗角色。而他却做了相反的事情。而且,你知道,这更加非凡。但这也是一个悲惨的故事,不是吗?当然,他不会从硫磺岛回来。

这也说明了海军陆战队内部的单位凝聚力。而这是海军陆战队真正引以为豪的事情之一,那就是我们这里有一群非常紧密的士兵。他们,你知道,我们互相照顾。我们不会让任何海军陆战队士兵在没有被救回的情况下回家,诸如此类的事情。你知道,我们不会留下尸体,这种精神对他们的战斗至关重要。所以,再次,

所以我认为这在很大程度上说明了巴萨隆这个人,是的,我无法忍受这里的舒适生活。我只参加过一场战斗。我要回去尽我的本分。但他最终付出了最终的代价。好的,我们在这里休息一下。一会儿后加入我们,约翰将告诉我们关于星条旗在硫磺岛山上升起的那个非凡的标志性时刻的所有信息。等等。

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欢迎回来。好的,让我们继续谈谈硫磺岛山,因为正如我所说,至少星条旗的升起是最具标志性的时刻之一。现在,这发生在战役开始仅仅四天后,我们已经解释过,我们还有很长的路要走。所以告诉我们硫磺岛山上发生了什么,以及升旗的争议,因为摄影师乔·罗森塔尔拍摄的实际照片并不是实际升起第一面旗帜的人,是吗?

没错。是的。在我们谈到升旗之前,先简单介绍一下硫磺岛山。如果你去过这个岛,我去过两次,很难描述它带来的情感冲击。它是一个小山,但它像个食人魔一样盘踞在整个岛屿的南部。

它完全支配着地形,而且它完全被防御工事所覆盖,在许多情况下,这些防御工事都有钢门,你知道,所以日本人在这个东西里安装了大炮,你知道,他们可以打开这些钢门,把炮轮出来,向美国人射击,关上门,你知道,重新装填炮弹。所以它再次是,如果你愿意的话,这个岛上魔鬼般防御工事的缩影。

当你站在山顶向下俯瞰登陆滩时,感觉你可以伸手触碰到那里的一切。海滩完全暴露在上面的枪火之下。所以这几乎无法形容。

在最终到达山顶之前,海军陆战队是如何在这东西的枪口下生活了四天?所以,

正如你所说,我们最终在大约第二天就切断了那座山,开始向上攀登,这本身就是一项残酷的工作,因为我们可以将装甲运送到摺钵山的底部,并摧毁一些位于底部的掩体,但他们无法进一步向上攀登山坡,在许多情况下,山坡几乎是垂直的。

所以现在海军陆战队必须爬上去,在某些情况下要用手和膝盖爬上去,一边前进一边摧毁阵地。最后,在第四天早上,他们找到了一条防御相对较弱的路径,他们派一队士兵上了山顶,他们插上了一面旗帜,他们在山顶上找到了一段排水管,并将这面小旗帜系在排水管上,然后升起它。这就是第一次升旗。

他们决定需要在那里插一面更大的旗帜。所以他们拿来一面更大的旗帜,取下第一面旗帜,然后升起第二面旗帜。这就是罗森塔尔这张标志性照片中捕捉到的旗帜,在接下来的两三天内,它将传遍全世界。

但是,正如你所说,围绕升旗的情况以及实际升旗者的身份多年来一直存在疑问,因为你身处战斗之中。几位升旗者没有在战斗中幸存下来,而其他一些人则幸存了下来。

是,老实说,我不记得他们是否在那里。这并不是对他们的批评。我的意思是,当你经常听到,“是的,查理,你在升旗仪式上,我看到你了。”到这场为期五周的战役结束时,你可能连自己的名字都记不起来了,更不用说你是否在那个愚蠢的山顶上了。事实上,我

在某种程度上,第一次升旗实际上更为重要。那么你为什么要记住第二次升旗呢?它可能并不重要,但它恰好是海军陆战队完美的形象,在某种意义上成为战争中最著名的形象。所以......

是的,关于其中一些人的身份存在争议,直到六七年前才弄清楚。是的,无论如何,关于这件事有很多争论。但正如你所说,好吧,太好了。我们在四天后占领了摺钵山。当我说是占领时,实际上发生的是我们把那里的守军包围了。我记得我第一次走到摺钵山顶时,我的妻子和我在一起。

我们沿着蜿蜒通往山顶的路走着。那里有很多纪念碑。我记得我转过身对玛格丽特说,你此刻正走在数百名日本士兵的坟墓上,因为他们

没有人投降。我们只是把他们炸死,然后封住了那些洞穴。即使现在,当你走上这座小山时,你也能看到许多洞穴的入口。所以这是一个非常令人毛骨悚然的地方,知道那里仍然埋葬着数百名日本人。事实上,

硫磺岛作为一个整体,守军人数我们并不确切知道,大约在21000到23000之间。今天岛上仍然有超过10000具日本人的遗骸埋在洞穴里,被炸毁的掩体里,埋在一些温度高达150华氏度、160华氏度,充满硫磺气体(会致人死亡)的隧道深处,没有人能够找到他们的遗骸。

这让你对......有了一种情感上的理解,是的,美国人,特别是海军陆战队,将硫磺岛视为我们的麦加。但日本人将这个岛视为他们的马萨达,我们一半的守军再也没有从这个地方回来。对我们来说,这是一个非常沉重悲伤的岛屿。

对日本人来说。是的,这很有趣。实际上,值得提醒听众的是,这是日本本土的第一块土地。我的意思是,你谈到了本土,但这实际上是日本政府的一部分,不是吗?日本的县。所以这是我们第一次到达,盟军,西方盟军,当然还有美国人,已经到达了

日本本土的一块土地。所以,这个岛屿的防御非常重要。当然,接下来我们将看到冲绳会发生什么。所有这一切最终都会影响到美国将军和政治家所预料的可怕伤亡,当然不仅仅是美国人,更普遍地说,是西方盟军,当他们到达日本本土时,这将影响到

关于是否使用原子武器的辩论。那是另一集的内容,约翰。但让我们继续讲故事。所以他们几天之内就占领了该岛的南部。这是一小部分。主要防御工事在更北的地方。栗林的防御工事在更北的地方。所以告诉我们接下来几周的战斗中发生了什么,他们真正想做什么。因为你谈到了计划,那就是

在岛上部署三个师。你现在让他们并肩向北推进。他们遇到了什么样的抵抗?正如你所说,我们现在有三个师并肩作战,尽管第三海军陆战队师只登陆了三个团中的两个。所以,我们称之为三个师。这很公平。我们现在已经到了没有作战层面的战争的地步。我的意思是,当我们想到

例如,在东线,德国人进行了大规模的包围,你可以进行机动,但在硫磺岛上没有这样的情况。它是......

一码一码,一米一米,那个40米外的掩体,是我今天早上的问题。没有办法绕过那家伙。我只需要想办法让我的小队足够靠近那个东西,以便我可以压制其占据者的火力足够长的时间

以某种方式让一个人走到那个东西的缝隙处,塞进一个爆破装置,或者让我的火焰喷射器操作员足够靠近,以便他可以将其炸毁。这就是我们将要减少这个岛屿的方式。一次一个掩体,一次一个防御工事。

但这非常困难,因为掩体先生可能还有另外五到六个掩体从更后面的位置俯瞰它,并拥有交错的火力范围。这意味着每当我试图向前移动一队人以靠近那个掩体时,他们都会受到那些支援位置的火力攻击。所以现在就像,好吧,

也许我需要做的是调来一辆坦克,或者让一个炮火观察员摧毁后面的一些支援阵地。我必须通过压制后方阵地的火力来打开这个前方掩体的关键。所以它变成了一种非常缓慢、有条不紊的磨损式战斗,试图逐个摧毁这些阵地。而且,

在许多情况下,你会尝试一种策略。你就像,“好吧,查理,你带你的三个家伙。我认为有一条路你可能可以偷偷地从左边溜过去。”你试试看,他们都死了。他们都被杀死了。这种情况一次又一次地发生,这意味着前线步兵营正被磨损殆尽,我们必须向这些部队输送新的增援部队,因为他们正在被消耗殆尽。这只是一场极其血腥、可怕的工作。

是的,这是一个绝对的绞肉机,不是吗?它让我想起了冲绳的一些混乱局面,冲绳显然是一个更大的地区。但是当你进入冲绳中心真正紧密的中央防御阵地时,你会发现非常非常相似的描述,你会绕过或者你会认为你已经占领了一个据点。但是,正如你已经解释的那样,约翰,日本人躲在它的下面。他们可以向前、向后和向侧面射击。而且

因此,通常情况下,前进的一队海军陆战队实际上会被从背后或侧面射击。我的意思是,这对他们来说一定是一次非常可怕的经历。这总是让我产生疑问,在这种情况下,你到底是如何坚持下去的?你知道,这种紧密的团队,这种你必须为两侧的同伴而战的感觉,如果他们都被杀害或受伤,这真的......

难以想象他们是如何坚持下去的。坦率地说,这说明了美国海军陆战队的团队精神、决心和顽强精神,他们实际上能够完成这场战役,不是吗?是的,你完全正确。而且

你阅读一些海军陆战队的描述,尤其是在战斗结束时。这些部队不再是那些登陆的人了。你会遇到这种情况,在一个由240人组成的连队中,到3月中旬这场战役结束时。

你可能只有4个家伙曾经在他们第一次登陆的海滩上。其余的人都阵亡或受伤了。所以人员伤亡是可怕的,人员更替是巨大的。海军陆战队的描述也告诉你,那些在最后阶段出现的人并不一定像第一批人那样有勇气接近敌人。所以......

而且这是可以理解的,因为他们已经......他们知道,他们已经看到了他们的前辈在这里发生了什么。所以这是一个非常有趣的事情。是的,许多人的精神状态。在这种情况下,你如何坚持下去?我认为答案是,是的,我正在为和我一起登陆的那些人而战。

我正在战斗,因为我知道离开这个岛屿的唯一方法就是受伤被带走,或者就是把这件事搞定,让我们把它做完。你知道,这就是推动这些人前进的原因,我只是想让这一切结束。这是人间地狱。我只是想让它结束。让我们杀了这些人,然后把它做完。

他们认为在3月16日岛屿首次被宣布安全时,一切都结束了。这在许多这样的岛屿上也是一种趋势。当然,事实并非如此。又过了10天。告诉我们关于最后几天的信息,因为栗林的计划不是让他的部队以这种方式前进

混乱的、全力以赴的攻击,所谓的万岁冲锋。然而,在战役结束时确实发生了几次这样的攻击,大概是因为日军知道,你知道,一切都快结束了,他们在这个阶段已经没有什么可以失去了。是的,那是对的。而且,你知道,这里也应该提到防御者,因为我们倾向于从我们的西方立场,我们的美国立场来看待这个问题,而且

日本防御者的条件在某些方面甚至比进攻者更糟糕。他们生活在这些掩体和防御工事中。天气非常炎热。他们每天可能只有一瓶水,所以他们......

口渴。他们饿了。栗林本人将岛上的物质条件描述为最地狱般的。他一生中从未经历过任何类似的事情,而他就像普通的日本士兵一样生活着。我们倾向于看待日本士兵,说,好吧,他们是狂热分子,他们是这样那样。但他们也是人,他们都知道

我正在这个掩体里战斗,这就是我将要死去的地方。我不会活着离开这场战斗。很显然,这种认识会带来可怕的心理负担。这意味着,除其他外,日本军队非常残酷。任何落入他们手中的美国战俘都会受到酷刑和折磨,因为他们

你知道,日本军队一开始就是一个可怕的军队。但在这种情况下,你知道大势已去,你将要死去,规则在哪里?你知道,你没有动力对任何落入你手中的敌军士兵表示同情。所以。

我们从这些日本士兵那里获得的为数不多的幸存描述绝对是令人痛心的,因为他们所处的物质条件越来越可怕。他们会在晚上出来试图弄到一些水,在许多情况下,会在美国人的尸体中寻找食物,因为他们饿了。事实上,在一些为数不多的美国......

在战斗的这一部分中进行的美国夜间袭击实际上是相对成功的,因为我们抓住了在掩体外的日本人。他们都在那里试图睡一会儿,因为至少那里有点凉爽,而且你不会整天都困在这个你一直在战斗的地狱坑里。无论如何,是的,这就是我们在3月中旬所处的位置。

该岛于3月16日被宣布安全。我认为任何步兵听到的最难听的话就是,“从现在开始只是清理残敌了。”你知道,清理残敌,伙计,你在清理残敌时也可能像在主要战斗中一样容易被杀。栗林仍然躲藏在该岛最北端的一系列峡谷中。直到大约22日左右他才被杀。所以仍然有一些非常激烈的战斗。

从最终发生的事情来看,是的,确实发生了几次局部袭击,而且很可能是栗林亲自领导了其中一次袭击,因为有一次最后一刻的入侵,不是万岁冲锋。有人领导了一支相当庞大的日本渗透部队,他们实际上一直到达了其中一个机场,并闯入了一个帐篷营地。

所以你有一群,我忘了,后勤部队和高射炮手。其中也有一些非裔美国士兵。这些人是后方人员。突然间,你看到几百个日本人拿着剑走进这些帐篷,把里面的人杀死。从收集到的剑的数量可以清楚地看出,在这次最后的攻击中,日本军官的集中度异常高。所以——

栗林的尸体从未被确切地确认。他可能死于最后一次袭击,但这直到大约22日或23日,“死亡谷”或他们所说的北部的“死亡峡谷”最终被摧毁,这个岛屿现在大部分都在我们的控制之下。

奇怪的是,即使在战斗技术上结束时,仍然有超过一千名日本人还活着。正如你所说,我们在战斗中只俘虏了大约200人,但是......

但是还有数百数百名日本人还活着,他们晚上在四处寻找食物,并不一定想参与战斗,但他们仍然在那里。所以这是一个奇怪的情况。我记得在佩里琉,约翰,有一些坚守阵地的人,一些躲藏起来的人,他们最终在两三年后投降了。那么,硫磺岛上有没有这样的例子?

绝对有。是的。有些人几年都没从洞穴里出来。大多数人都被抓住了。有些人自杀。有些人伤得太重,根本无法生存。但是,是的,我们在整个行动结束时最终俘虏了超过一千人。在某些情况下,我们抓获的是有组织的部队。我们偶然发现了一些人。

一个野战医院,一个完整的野战医院,埋在这些洞穴中的一个里。我们只是绕过了它。并没有真正地,你知道,入口看起来没有什么特别之处。当我们最终得知,你知道,这个洞穴里有很多日本人时,我们进去了,用了一个翻译,

劝说大多数人出来,抓住了我相信有50或60人,只有两三个人自杀。但是,是的,在行动结束后,岛上肯定还有一些日本人还活着。所以行动结束了。正如我们前面提到的,美国方面的伤亡相当惨重。大约在

所有参与行动的人中,当然是指实际登陆该岛的人,有三分之一的人员伤亡。与之前的战役相比,这些数字正在上升,不是吗?冲绳也是如此。我提到了

硫磺岛和冲绳都在6月18日杜鲁门(新任美国总统)及其参谋长和高级政治顾问之间举行的著名会议上被提及,这次会议是在冲绳战役结束时举行的,他们正在讨论接下来会发生什么。他们显然正在讨论硫磺岛的伤亡情况。它确实起到了作用。它确实在以下心态中发挥了作用:如果这是......

日本人将如何战斗。现在我们已经到达了日本本土的第一块土地,甚至还不是本土。当我们到达本土本身时会是什么样子,计划于1945年末进行的行动以及1946年初的另一项行动?所以后果是,

很明显。正如我之前所说,那是另一天的事情,约翰。但根据海军作战部退休部长威廉·V·普拉特的名言提出的问题是,这一切都值得吗?我在这里快速引用一下。他写道或指出,为了获得他所说的“对陆军来说毫无用处,对海军来说也毫无用处的小岛”,人力资源的支出

作为一个舰队基地,人们不禁要问,是否可以通过以较低的成本获得其他战略地点来达到同样的空军基地。所以我的问题是,约翰,他说的对吗?这项行动的益处是否超过了成本?这是一个很好的问题。实际上,在我开始之前,我想先谈谈伤亡问题,因为你完全正确。

我实际上刚从我的好朋友里奇·弗兰克那里收到了一些关于这个主题的信息。他计算了一些营指挥官的伤亡人数,我认为这绝对令人着迷。你知道,作为一个电子表格迷,我昨晚就做了这件事。如果你看看在瓜达尔卡纳尔岛甚至塔拉瓦等地的早期战役,

营指挥官的伤亡率可能为20%、30%,而且大多数这些人都在行动中受伤。看到指挥官被杀的情况相对罕见。

塞班岛、硫磺岛和冲绳的营指挥官伤亡率都超过60%。要知道,这些人通常离实际射击地点相当远,但这让你了解到这些行动是多么致命。

在许多这些地方,日本炮兵一直存在,直到你能摧毁他们的炮兵阵地,他们才能接触到营指挥部等地方的人员

所以,是的,这些都是极其血腥的行动。你在引言中提到了硫磺岛是我们第一次看到这种情况,如果你从行动中受伤、失踪和阵亡的角度来看伤亡人数,总的来说,日本人给美国人造成的伤亡比他们自己遭受的伤亡还要多。大约是0.8比1。

对于美国规划者来说,这不是你想要看到的比例。我们通常以四比一、五比一、七比一、十比一的比率杀死日本人。我们在冲绳或硫磺岛上并没有做到这一点。冲绳的情况也一样糟糕。所以,

是的,这对战后作战的战争计划产生了巨大的影响,因为我们正在面对这样的算术:去九州这样有500万平民和近100万日军驻军的地区作战会是什么样子?天哪。

所以,硫磺岛本身是否值得的问题,我认为是值得的。这里有一些相当简单的数学计算,你知道,X架B-29飞机降落在该岛上,你将这个数字乘以每架飞机10名机组人员,那就是30000人,因此值得花费资金。

近7000名美国人的生命。好吧,并非所有这些飞机都需要降落在硫磺岛上。即使那些人乘坐的飞机坠毁了,我们在这个战争时期的搜索和救援服务也非常好。所以。

我认为那里的数字是模糊的。我确实认为在硫磺岛上拥有一个战斗机基地对我们在日本投射空中力量方面非常有用,不仅能够护送我们的轰炸机部队,甚至能够将这些P-51飞机用作战术资产,进行持续不断的扫射和轰炸任务。

另一种假设性的如果,这是里奇·弗兰克的另一个最爱,是注意到如果美国人决定入侵九州南部将过于麻烦并且可能过于血腥,他们可能会决定,你知道什么,我们只是要调换一下,现在直接去东京。

在这种情况下,拥有一个能够在东京附近的关东平原登陆滩投射空中力量的空军基地将是绝对宝贵的,这样我们就可以利用硫磺岛和航空母舰投射空中力量,将我们的部队送上岸,在登陆滩建立空军基地,然后将我们的空中力量转移到那里。所以,

我认为你不能仅仅根据所花费的生命或潜在的挽救的生命来衡量这个岛屿的战略价值。它在更大的战略计算中发挥了作用。这里有一个很大的难题需要拼凑起来,如果炸弹没有奏效,硫磺岛可能在战争后期成为这个难题中非常重要的一部分。而且

最后,约翰,一个有点无意义的沙龙游戏,但我们还是会玩。这是美国军队在整个第二次世界大战中面临的最难啃的硬骨头吗?考虑到数字,考虑到反对的规模,你会这么说吗?伙计,这很难说。这真是太难说了。因为我去过佩里琉,我去过硫磺岛,我去过冲绳,所有这些地方都以其独特可怕的方式

是独一无二的可怕。我认为我必须把冲绳列为第一,仅仅是因为战场的规模。另一个被拖进来的因素是可怕的、令人心碎的

对日本平民造成的伤亡。这真是太可怕了。我们杀死了居住在这个岛屿上的三分之一到一半的平民。而且,你知道,一方面,

日本人应该为此负责。我们不能忽视在像中国和越南北部这样的地方仍在发生的巨大死亡和破坏。你知道,越南和爪哇现在正在发生两场大规模饥荒。所以,

我认为日本平民现在正在承受他们的国家政府给他们带来的灾难。所以我们需要记住,即使在战争结束时,即使在我们正在进行的燃烧弹袭击中,盟军平民的死亡率仍然是日本平民的四到五倍。然而,话虽如此,去过冲绳之后,

然后去那里的一些博物馆,这些博物馆展示了平民的困境,这真是太可怕了。而且平民被他们自己的军队赶到一起,被用作

人盾,强迫青少年和女孩分别担任战斗士兵和护士,这真是......真是一个非常可怕的地方,所以是的,我认为我会把冲绳列为第一,但话虽如此,硫磺岛,是的,我认为硫磺岛的地形

是我们遇到的最糟糕的地形之一。是的。最后,我还要评论一下。我的意思是,著名的尤金·斯莱奇,《太平洋战争》中最伟大的回忆录之一(可以说是最伟大的回忆录)的作者被问到,

他参加了两场战斗,佩里琉和冲绳,隶属于第一海军陆战队师。哪一场更糟糕?有趣的是,他毫不犹豫地说是佩里琉。我的意思是,如果你读了他关于冲绳的描述,那真是令人心碎。也许是因为他在佩里琉的第一次经历,战斗的激烈程度和纯粹的......

他那时失去的、与他关系密切的人的数量之多。我的意思是,关于冲绳,尤其是在战役后期,关于你在硫磺岛上补充兵员的观点,有趣的是,尤金·斯莱奇,吉恩·斯莱奇和许多其他幸存者,他们中剩下的没几个了,当然,在佩里琉作战的人更少了,基本上说我们与补充兵员毫无关系。我们不想靠近他们。我们不想有任何关系。我们那时已经筋疲力尽了。

就我们对死亡和破坏的情感反应而言。所以这可能都起了作用。但是,正如我所说,这有点像无意义的游戏堆积。它们都以各自的方式极其糟糕。我认为这一点很清楚,约翰。我想问你,你去过佩里琉吗?我没有,没有。事实上,我很期待有一天能幸运地和你一起参观这些地方。

约翰,我的意思是,我当然去过冲绳,但我认为这在视觉体验、感官体验方面真的无法与你在佩里琉、硫磺岛和其他一些岛屿上获得的体验相比,对吗?我想说的是,如果你在寻找太平洋战场上的时间胶囊,那么没有什么比佩里琉更好了。

太神奇了。丛林里仍然有很多文物。你将在中国城墙前的一条小路上行走,中国城墙位于野猫碗,位于乌姆伯·布罗加尔山脉的中心。你沿着这条路走着,看着你的脚,就像,“哦,弹药筒。是的。未爆炸的手榴弹。我们别碰它。那里有大量的未爆炸弹药。

我上次去那里时,有一件事让我大吃一惊,他们刚刚从丛林里拖出来,已经在那里放了80年了,是一门日本70毫米营级炮。这是一小块东西,前面有一个炮盾。它几乎就像迫击炮。我的意思是,炮管只有半米长左右。里面有一发炮弹。

炮膛里一半。所以说这是一个凝固的时间瞬间。你知道,炮组正在装填这件武器,我们杀了他们

他们死在那里,炮弹一半在里面一半在外面,这门炮在丛林里放了80年,直到去年他们把它拖出来放在我碰巧经过的小路旁。所以,是的,对于任何对真正了解战场遗迹等方面的人来说,我强烈推荐佩里琉。这真的非常非常有趣。

顺便重申一下,约翰,我的意思是,去佩里琉实际上并不容易,对吧?我的意思是,你不能只是跳上一架商业航班飞到那里。这是一件相当费力的差事,不是吗?是的,你必须去帕劳,然后你必须租一条船。穿过从帕劳南部到佩里琉的泻湖需要一个半小时。这是一个美丽的泻湖,你知道,珊瑚礁和美丽的蓝色瀑布。

它非常适合潜水等等。但是,是的,你完全正确。它不像很容易到达。是的,实际上到达那里最好的地方之一,一个你多年来与之密切合作的组织,我现在也开始合作了,那就是新奥尔良的国家二战博物馆,它运行着许多组织得非常出色的旅游项目,当然,由一些优秀的史学家领导,包括你,约翰。他们确实会组织去帕劳的旅游。

佩里琉、硫磺岛以及太平洋其他地方,不是吗?所以,任何有兴趣收听这个播客的人,都可以看看国家二战博物馆的网站,你就能获得所有你需要的信息。是的,来吧。到目前为止,我已经和他们一起做了大约12次这样的旅行。他们的旅行人员很棒。这些旅行组织得非常好。

我们做四个不同的。有一个大型旅行横跨大洋到马里亚纳群岛。我们有时会去硫磺岛,然后最终到达佩里琉或菲律宾。我的同事詹姆斯·斯科特会去菲律宾。

我每隔一年都会带队去瓜达尔卡纳尔岛。那绝对令人着迷。然后在接下来的年份,我会去日本,带队从东京出发,去广岛,然后去鹿儿岛和神风特攻队基地,最后到达冲绳。所以它们并不便宜,但它们运行得非常好。是的,一分钱一分货,宝贝。

很棒的东西,约翰。非常感谢你抽出时间谈论硫磺岛。这是一个悲惨的故事,但它也是一个非凡的故事,不是吗?如果你想知道太平洋战争战斗的性质,那么这就是你应该关注的战斗,冲绳、佩里琉以及你提到的其他一两个地方,约翰。所以非常感谢你抽出时间带我们了解这一切。我很感激能来到这里。非常感谢你邀请我。

好吧,这太迷人了,不是吗?残酷,但肯定也很引人入胜。在接下来的几周和几个月里,让约翰再次来到播客上会很好。好的,星期五我们再次加入我们,届时我们将听到来自乌克兰的最新消息,并在星期三收听另一集《战场45》。再见。

我们现在生活在一个冷酷、强硬的力量正在发挥作用的世界里。混乱现在与皇家联合服务研究所合作,皇家联合服务研究所是世界上最古老的、也是英国领先的国防和安全智库。如果英国想要召开会议,它需要为会议带来一些东西。在本周的节目中,听我,杰森·帕克,与RUSI军事科学主任马修·萨维尔进行对话。

我们看看英国在世界上的作用。英国能否利用强大的军事力量成为全球舞台上的秩序力量?如果我们只把自己看作是在兰开斯特府进行良好对话的地方,那么我们所做的就是原地踏步,而中国和俄罗斯正在利用强硬力量来实现其目标。无论你在哪里收听播客,请关注“混乱”。