260. Navigating the Trump Maelstrom
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本周，帕特里克邀请了播客老朋友朱利叶斯·施特劳斯，索尔则休假去了。围绕特朗普总统的事件旋风仍在继续，层出不穷的新闻让人难以跟上节奏。这其中是否有某种方法，还是仅仅是一种混乱的破坏策略？朱利叶斯和帕特里克深入探讨了从特朗普的陈述中辨别真伪的挑战，特朗普似乎更重视印象而非事实。他们共同探讨了低估和高估其影响之间的微妙平衡。如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected]制作人：詹姆斯·霍奇森X：@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你还在引用30年前的电影吗？你在过去90天里说过“酷豆”吗？你认为Discover卡并不被广泛接受吗？如果这些听起来像你，那么你已经落伍了。Discover卡在全国99%接受信用卡的地方都被接受。每次你用你的卡进行购买，你都会自动获得现金返还。欢迎来到现在。发现它是有回报的。了解更多信息，请访问discover.com/信用卡。基于2024年2月尼尔森报告。

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大家好，欢迎收听由我帕特里克·费舍尔主持的《战场》。索尔本周休假，所以代替他的是播客朋友兼坚定支持者朱利叶斯·施特劳斯，我们的听众们对他很熟悉。唐纳德·特朗普和他的助手埃隆·马斯克（又名利昂·斯卡姆）制造的旋风，

我稍后会解释，这意味着很难在雪崩般的事件中辨别出任何模式。曾经会占据新闻周期一周的事件，现在每天发生两三次。好吧，我们的工作是尝试理解那些看似毫无意义的事情。所以，开始了。是的，帕特里克，我的意思是，事情发展得真快，不是吗？你不得不怀疑，这是某种连贯哲学的一部分，还是仅仅是破坏？而且

这背后是否有任何路线图？我的意思是，就我个人而言，我有一些怀疑，但我不想对特朗普所做的一切都妄加评判。有一件事我想说的是，我一直试图写关于特朗普的文章，但我发现这极其困难。原因有几个。首先，他极其不诚实。他只是，你知道的，事实对他似乎毫无意义。

这带来了两种危险，一种是你对他不够重视，但你只需要问问，你知道的，美国数百万联邦雇员是否应该认真对待他，你就会意识到他们是对的，或者数千名在非洲的援助工作者也是如此。

但另一种是你过于重视他。这样你就会陷入沮丧，最终可能会发疯，说实话。而且，你知道的，在过去几周关于乌克兰的言论中，他说了很多明显且可证明是错误的事情。

但作为一个记者，你可以花你整个职业生涯来核实他的事实，并发现他言行不一。所以我认为其中一个挑战是找到，你知道的，在所有这些热度和光亮中什么是坚实和具体的？你觉得怎么样，帕特里克？我认为你绝对是对的，因为，正如你所说，如果你真的纠正了他所有疯狂的……

如果你愿意的话，你永远也追不上他。我看到记者们，特别是广播员，他们时间非常有限，开始落后了。他们开始只是说他说了很多不能说的话，或者诸如此类。他实际上在没有受到足够挑战或审查的情况下逃脱了惩罚。

媒体对传统政治家的方式，这显然对他有利，而且他可能也计划好了。但我认为尽管如此，本周的事件还是有一种方向。

我想说的是，现实开始侵入，尤其是在特朗普一直在追求的乌克兰和平闪电协议上。目前，这真的陷入了现实的泥潭。当然，这种现实是由俄罗斯强加的。所以我们看到特朗普期望的两件事受到了很大的阻力。

一个是结束战斗。他一遍又一遍地说，俄罗斯想要结束这场战争。但是谢尔盖·拉夫罗夫，你知道的，俄罗斯外交界的资深人士，这条老鳄鱼，他非常强硬地提出了两个想法。

这些声明确实削弱了对早期和平的任何乐观情绪，我想。他说不会有任何领土让步。他们将坚持他们所拥有的一切，并将继续战斗，直到达成协议。好吧，这与特朗普的

反复声称普京真的想要和平的说法并不相符，不是吗？我们先处理第一个问题，然后再讨论维和人员的问题。不，我认为不会。我们已经看到普京推动某些事情，这些事情肯定不会很快结束战斗。其中一件事情是他要求在乌克兰举行提前选举。如果这不是如此严重和如此严峻的局面，这将是可笑的。

俄罗斯基本上说泽连斯基是非法的，因为乌克兰没有举行去年到期的选举。他们没有举行选举，因为他们实行戒严，并且正处于一场生死存亡的战争之中。举行选举没有任何意义。现在，俄罗斯人说，在举行这些选举之前，不可能停火。

这显然行不通。我的意思是，当数百万人在国外，数百万人在被占领地区，每个现役士兵都在前线或支援前线士兵时，你无法举行选举。但令人惊讶的是，这被J.D.万斯重申了，他说，在乌克兰选举之前不会停火。有时你不得不怀疑新的美国政府

无能还是他们不诚实，或者他们真正想做什么。我的意思是，我认为我们不能说一个人无能，尽管他可能并不完全处于权力中心，或者他可能不是我们的菜，正如你所说，谢尔盖·拉夫罗夫，外交部长。我们将

拉夫罗夫对这一切说了些什么？好吧，你知道的，他说的几乎所有事情都是消极的。或者至少在过去几天里是这样。你知道的，让我们谈谈维和部队、监测部队，

保证部队，各种各样的名字都被提出来了。好吧，你知道的，他只是直接拒绝了。他说这实际上是一个诡计，一个旨在允许乌克兰重新武装的欺骗。记住，这是欧洲人说他们将为此挺身而出的事情。这个想法得到了唐纳德·特朗普的支持。所以，你知道的，特朗普的愿望与这种俄罗斯的消极情绪正面冲突。

但我从这一点得到的结论是，拉夫罗夫是他的代言人。他只是在说

普京想让他说的话。但我认为普京闻到了弱点。他不敢相信美国谈判立场是多么无能。他只会继续施压，获得越来越多的东西。到目前为止，美国一直非常愿意安抚他。你刚才提到的那些例子，我的意思是，它们确实很难

理解，不是吗？现在，当我们正在观察时，当我和索尔之前讨论普京的策略时，我们确实认为这可能是这样发展的，他会感觉到水中的血腥味，并采取行动杀死，尽可能多地抓住。但即使这听起来令人担忧，我们还是从这样的想法中得到了一些安慰，

也许他玩过头了，他实际上可能会走得太远，这会突然改变特朗普对他态度，从一种奴隶般的友谊和崇拜变成一个讨厌的敌人。你认为这段恋情有变坏的可能性吗，朱利叶斯？我希望如此。我并没有真正看到。有趣的是，我们认为特朗普最终会与每个人决裂，但他似乎从未与普京决裂。而且

而且，你知道的，我的感觉是，他有点喜欢普京。他有很多喜欢普京的地方。而且，你知道的，普京，这是一个老生常谈，但这有点正确。普京是一个战术家，而不是战略家。但我认为他为与特朗普的这些会面做了充分的准备，或者更确切地说，是细致的准备。他知道如何对付他。一件让我真正竖起耳朵的事情是当

特朗普说，俄罗斯支持在乌克兰部署欧洲维和部队。我认为俄罗斯根本不支持它。我认为他们从未支持过。我不知道特朗普是不是误解了，或者普京是否给他灌输了一条线，但是……

在过去几天里，我一直在思考这个问题。即使普京愿意这样做，你能想象一下回到莫斯科向强硬派汇报，普京与你最亲密的强硬派盟友坐下来说，好吧，伙计们，我们将有英国军队，你知道的，距离顿涅茨克30或40英里，但别担心。他们不会永远在那里。我认为。

我认为让俄罗斯人接受北约军队将在乌克兰驻扎任何时间的想法将非常困难，尤其是在靠近俄罗斯边境的地方。朱利叶斯，我认为你绝对是对的。这是人们往往会忘记的事情，不是吗？普京也面临压力。你知道的，即使现在一切停止，即使我们所理解的协议现在达成，他的既定战争目标仍然远远落后于

他发动战争的目的。所以，好吧，这是一个专制政权，但仍然存在压力

来自他周围的人，来自军队，来自强硬派等等。所以，你知道的，他必须考虑到他实际上能向自己的人民推销什么。正如你所说，欧洲维和人员肯定不符合你能描绘成胜利的画面。现在让我们转向乌克兰方面。就在我们说话的时候，泽连斯基正在华盛顿。这是自几周前关系恶化以来，他与

特朗普的第一次正式会面。你认为泽连斯基会如何应对？天哪，帕特里克，我的意思是，我认为泽连斯基陷入了困境。我的意思是，在某种程度上，他现在不是与特朗普对话的合适人选。

你知道的，无论我们是否喜欢特朗普，他都是世界上最有权势的人，也是乌克兰最大的恩人。两人之间存在相当多的个人恩怨。这并不是最近才开始的。我的意思是，我认为，总的来说，泽连斯基在过去三年里做得非常出色，尽管他并非一切做得都对。但他是一个情绪化的人，而且。

我们从基辅传出的报道中看到了这一点，当时他遇到了贝桑特。你知道的，人们说他在喊叫，他很激动，他真的很生气。然后，你知道的，特朗普就是不喜欢他。这可以追溯到特朗普政府要求提供关于拜登家族的内幕消息，而基辅拒绝合作的时候。我不知道他们是不是没有，或者他们是不是不想提供，但他们拒绝合作。而且，你知道的，特朗普认为这是一个巨大的个人侮辱。

所以在某种意义上，泽连斯基可能不是最合适的人选，但他必须在那里，因为你不能在战争中途将他替换掉，或者停止并举行选举，或者任何其他情况都会发生。他将在华盛顿特区做什么？

他可能不得不屈服。让我们说实话。他承受不起美国完全撤出整个乌克兰战争努力的后果。我认为他会屈服，特朗普会羞辱他。泽连斯基能够承受这种情绪压力吗？可能吧。但我们不知道确切情况。他们是两个略微反复无常的人，可能会出现一些意想不到的事情。当然，还有整个稀土交易，你知道的，事情的主题。

我的意思是，你对此怎么看，帕特里克？你认为我们是否过于关注它？或者这是整个事情的重要核心？好吧，我认为这看起来有点像个烟雾弹，不是吗？最初，这似乎是，正如你所说，任何协议的核心。但正如我们的一位听众，来自安大略省金斯顿的博伊德·戴维斯早些时候指出的那样，

上周，我认为这是有人第一次真正说出来，对播客来说是一个小小的独家新闻，他将所有关于关键矿产的讨论（这实际上就是它们）描述为废话，他说，其他专家听众（你稍后会听到他们的声音）也同意，基本上，它们并不特别重要，我们将在下半场详细讨论，但是

它们对任何必须参与才能使整个事情运作的矿业公司来说并不特别有吸引力。特朗普一直在谈论的5000亿美元的数字，就像他的许多统计数据一样，根本不可信。当然，你知道的，为了创造条件

为了使这个行业具有活力，你需要和平与安全，而特朗普到目前为止并不准备投入美国的资源来提供这些。所以我认为会有某种协议，但这肯定不会对事情的进展至关重要。我认为这将是他们可以作为成功展示的东西，但这肯定不是开启通往真正解决所有这些问题的钥匙的钥匙。是的，我完全同意。我的意思是，我一直试图了解整个矿产问题，因为它很混乱，我当然不是采矿专家。而且我认为，你知道的，我们大多数人，

和历史学家。我们不是采矿专家。我对它的基本理解是，特朗普最初提出的协议是他想要5000亿美元，而它来自石油、天然气、稀土或矿物等等并不重要。乌克兰人将不得不支付。现在，他们在最新版本的协议中放弃了这一要求。我不清楚的是那里的新细节是什么。我认为不清楚是因为他们实际上并没有说明它是什么，并且将在未来的某个时间点进行争论。但正如你所说，这里重要的是没有安全保障。所以基本上，乌克兰将签署一些东西。我们不知道这个东西的确切价值。但作为交换，它几乎什么也得不到。它没有得到

未来的安全保障，也没有得到武器供应、预算支持或任何其他方面的未来保障。这对乌克兰来说不是一个好协议。我认为他们只是在做他们此刻必须做的事情。是的。我只是想在这里谈谈欧洲，因为这一切中有很多移动部件，不是吗？我的意思是，这确实是地震，在我们所有人阅读和听到的分析中，这是一个过度使用的词。但我认为这是你真正描述它的唯一方式。最近发生了一场地震。

但我在这里看到的是欧洲人开始坚持己见。

朱利叶斯，你也有同样的感觉吗？我的意思是，你知道的，德国，我们将在下半场讨论德国。我认为这些选举非常重要。但即使是基尔·斯塔默，我认为英国人可能会认为他是一个相当谨慎的人，他觉得他别无选择，不仅仅作为一个政治家，不仅仅作为英国首相，而且作为一个普通人来说，看看，我不会被侮辱。我不会只是坐在这里默默地接受

来自华盛顿的命令。所以他发出了一些相反的声音。我认为这将变成欧洲的合唱，除了显然是通常的嫌疑犯

在匈牙利和斯洛伐克。但你目前对欧洲的情绪有何感受？天哪，我认为有很多事情正在发生，帕特里克。我的意思是，他们对过去两周发生的事情感到困惑。他们正在发出这些小小的反抗声音。但正如我们所知，他们无力抛弃美国，并走上一条新路。我认为对我来说真正明显的一件事，可能更多的是象征性的，

而不是其他任何东西，那就是联合国的投票。我的意思是，它们太令人震惊了。多年来，我们已经习惯了美国拒绝在安理会谴责以色列，但他们与俄罗斯和中国站在一起，提出了一项动议，基本上说乌克兰没有发生俄罗斯侵略，我的意思是，这证实了我们对新美国政府的所有最坏的担忧。是的，必须要说的是，与朝鲜和白俄罗斯站在一起，我的意思是，

如果你在六个月前写下这个故事，这将是一场反乌托邦的噩梦，不是吗？所以，是的，绝对令人震惊。然后我们应该告诉我们的听众波兰外交部长弗瓦迪斯瓦夫·西科尔斯基在联合国发表的精彩演讲，它非常清楚地阐述了这一切。

我认为它很精彩，很精彩的演讲。西科尔斯基基本上说，听着，伙计们，三年前，我们都在这里聚集在一起谴责俄罗斯人。过去三年发生了什么变化？

为什么我们当时说这是侵略？现在我们说这不是侵略。很高兴听到有人说出一些道德上的清晰，说实话，在过去我们本应该从华盛顿听到的。但现在我们是从波兰听到的。好的。现在让我们，我认为我们不能在不谈论埃隆·马斯克的情况下结束前半部分，他是当前政府中特朗普蝙蝠侠的罗宾。现在，

金，听众们会记得，是你的伴侣，也是一位伟大的摄影师，在我们去乌克兰的旅途中是一位伟大的同伴。她对来自特朗普阵营的言论提出了一个很好的观点，以及关于如何

你知道的，我们不应该努力地为它们注入意义。为了更详细地解释这一点，因为我认为在这种试图理解正在发生的事情的尝试中，这是一个非常好的观点。是的，我的意思是，像现在很多人一样，我们可能花了不健康的时间坐在那里试图弄清楚

美国到底发生了什么，我们应该认真对待什么等等。而且，你知道的，金的一个想法，金来自芝加哥。她最初是美国人，尽管她已经在欧洲待了很长时间。她说的一件事是，你知道的，不要看特朗普说了什么。看看它背后的意图。而意图通常是引起注意或创造某种反应。事实和文字无关紧要。如果你关注他实际上说了什么，那就错过了重点。

也许这有助于理解正在发生的事情。我的意思是，与马斯克的这件事，我昨天在观看美国内阁会议的新闻发布会，特朗普把马斯克带进了房间，他有点，你知道的，他转向内阁说，我们喜欢他吗，内阁？我们还喜欢埃隆·马斯克吗？

他们不仅是那种令人尴尬地点头，而且在有大狗在场时，通常会表现出那种小狗一样的肢体语言。但最终他们都开始大笑和鼓掌。这并不完全是斯大林主义的，但这就像20世纪60年代一部糟糕的共产主义电影中的场景。这真的让人尴尬，真的。

而且，是的，那里有一种特殊的关系。也许这是另一个情节的内容，因为它对现代世界和接下来会发生的事情至关重要。但观看这一切的展开是令人着迷的。而且，你知道的，我还注意到一件小事。我的意思是，我一直在关注特朗普提出的新的美国预算提案。它基本上会——这是一项大规模的减税。大约有4万亿美元的减税。

以及他们为联邦支出提出的约2万亿美元的储蓄，这基本上意味着你将向美国国债增加2万亿到3万亿美元。然后昨天，埃隆·马斯克站在他们面前，告诉他们国债是多么可怕的事情，以及它绝不能以任何方式增加。这有时绝对是疯狂的。

是的，我的意思是，很多话基本上都是废话，不是吗？当你看看埃隆·马斯克对欧洲政治的看法时，他对这个罗马尼亚怪人兼克里姆林宫傀儡卡林·乔治斯库的支持，他刚刚被谴责，他因与极右翼反犹太组织有关联而受到调查等等。所以他插手说这是可耻的，这是反民主的，这基本上是他到处发表的观点。

到处都是。他基本上干预了德国大选，支持极右翼的德国另类选择党等等。现在，这些事情都没有什么意义。所以它们不是原创的。这些言论都没有什么深刻的见解。它们只是你期望从某种另类右翼极端分子那里听到的那种东西。所以你绝对是对的，我们不应该对特朗普或马斯克说了什么过于激动。就马斯克而言，

我认为我们应该把他看作两个人。我回到我一开始说的。现在，我们应该把他其中一个人看作埃隆·马斯克，另一个人是他的另一个自我，利昂·斯卡姆，这是一个埃隆·马斯克的方便首字母缩写。所以埃隆·马斯克是科技天才和太空探险家，他对这些主题的言论值得一听。而利昂·斯卡姆，S-K-U-M，

是一个输家，坐在巴尔的摩地下室的单人公寓里，通过毫无价值的观察和疯狂的阴谋论来发泄他对世界的沮丧。现在，我们应该忽略他。所以下次埃隆发表一些挑衅性的推文时，

我们不应该理会它，只是想想，可怜的老利昂·斯卡姆又来了。多么悲伤的人啊。帕特里克，我认为这是一种极好的看待方式。我可以看到你仍然对利昂·斯卡姆犹豫不决。这里有一件事我想提一下，一个严肃的观点，我认为

同样，这是一个很大的话题，我们可能只是非常简短地触及它，那就是特朗普背后有两个大型阵营。一个是MAGA阵营，另一个是自由主义科技亿万富翁阵营。目前，他们正朝着同一个方向前进，因为他们都讨厌特朗普。

自由主义，但他们不会永远团结在一起。我们已经看到了史蒂夫·班农和马斯克之间的这种紧张关系。我的意思是，这不仅仅是紧张关系。这是公开的仇恨表现。我认为这就是事情最终会发展的地方。你知道的，MAGA和科技亿万富翁想要从这一切中获得非常非常不同的结果。马斯克显然站在其中的一边。我们将拭目以待。但我认为这是一个值得关注的地方。

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欢迎回来。好的，第一个问题来自凯文·鲍姆，他要求我们真正停止从政治角度考虑特朗普，而应该从纯粹的商业角度考虑他。特别是通过特朗普作为房地产开发商的长期职业生涯来看待他。现在，他说在房地产行业中，当然，你有一个整体的经济。

开发商，然后他将所有实际工作，所有方面的工作都分包给许多分包公司，他不可避免地会少付工资或延迟付款，或者使用它作为一种杠杆。所以他说，这当然不是政治运作和外交运作的方式，但这就是商业，特别是建筑业通常的运作方式。这就是纽约建筑业的运作方式。所以

他说，凯文说，根据我的经验，特朗普的行为与之相符。

现在，我认为这并非一种糟糕的看待方式，对吧？你知道，一切都是交易。从一开始我们就看到了特朗普的这种做法。所以这只是对道德、长期战略、价值观等的糟糕想法。这只是为了得到一些你可以视为胜利的东西，这会给你带来经济优势，带来更多权力，等等。他总结道，我希望这有助于解读特朗普。

特朗普有点像这样。他仍然难以预测，在我看来，他是个白痴。好吧，这是我们很多听众都持有的观点。继续努力吧。朱利叶斯，你怎么看？这是否是试图弄清特朗普是谁的好方法？是的，我认为这可能是一个好方法。我的意思是，我也不是商业专家。不过，有趣的是，人们经常谈论特朗普是交易型的。

让我们不要忘记，他背后有很多破产的经历。他背后有很多失败的企业。更甚者，他还留下许多积怨。这通常不被认为是一个好的交易者或拥有良好交易的人。而我

我认为“交易型”这个形容词现在在形容特朗普方面已经快要走到尽头了。我们实际上正在进入一些更具有掠夺性的东西。它更像是黑手党，而不是某种标准的商业行为。对我来说，他对乌克兰所做的事情就像请一个贫穷的朋友

吃饭，说：“我要给你一顿丰盛的饭菜来让你振作起来，帮助你，让你重新站起来。”然后一周后寄给他们一张账单，金额是那顿饭费用的五倍。这不是交易，这只是某种糟糕的、具有侵略性的行为。所以我不想过多地谈论特朗普，但基本上，是的，我认为凯文所说的就是他使用了掠夺性的商业行为，他现在正把这种行为带入政治。我同意这一点。我们收到的许多问题都在四处打转，呃，

试图弄清楚一些道理，你知道，关注一下目前驱动特朗普及其团队的是什么。所以我们收到了几封类似的邮件。我将在这里读一封来自林恩·沙利文的邮件，但布莱恩·霍尔德斯沃思说，

来自维多利亚州瓦拉古尔的瓦拉古尔，澳大利亚，他提出的观点与其他人的观点大致相同。她引导我们关注一个名为《资产》的播客，该播客详细介绍了特朗普与俄罗斯、俄罗斯企业、俄罗斯资金的关系，她认为这可能会阐明特朗普的动机。

这指出了他多年来对俄罗斯资金的依赖。你提到了那些破产事件，朱利叶斯。事实上，在他的商业生涯中，他一度几乎成了金融界的弃儿。实际上，没有一家美国银行愿意借钱给他。所以他不得不四处寻找其他资金来源。

这些链接，我的意思是，如果你上网搜索，你会看到很多关于这方面的信息。林恩指引我们关注的这个播客叫做theassetpodcast.org。重点是……

与俄罗斯当权派，无论是合法还是非法的当权派，都有着数十年的联系。所以我只引用我在阅读的一篇文章中一位专家的观点，艾伦·拉皮德斯，我相信他在一本书中研究了所有这些。他说他不能，也就是特朗普，他无法在美国找到任何人

在他三家赌场和一家酒店申请破产后。没有人会借给他任何东西。所有的钱都来自俄罗斯。他与俄罗斯的关系比他承认的要深得多。

还有很多其他关于与来自俄罗斯和前苏联共和国的个人联系的信息，一些寡头，一些与普京关系密切的人。这种情况一直持续到世纪末及以后。所以，是的，我的意思是，我有点惊讶的是，这件事没有被更多地关注。我不是说他目前与俄罗斯的友好关系与

以及那些旧的商业联系之间存在直接联系，我的意思是，当他刚开始的时候，俄罗斯人根本不可能把他视为未来的总统或类似的人物。我想这确实让他对俄罗斯的行事方式持开放态度，并普遍同情俄罗斯，因为他们在他在困境时帮助了他。顺便说一句，我的日期有点混乱。这个妥协材料的问题。

这个问题经常出现，即克格勃或联邦安全局是否真的掌握了一些关于他的损害性材料，据称是拍摄的特朗普在莫斯科一家酒店与妓女寻欢作乐的视频。我认为我说的是2016年发生的事情。事实上，据称是在2013年。所以只想澄清一下。我认为你不需要把特朗普看作是俄罗斯的资产来解释他的行为。而且，

你知道，我的本能总是远离阴谋论。我认为还有其他原因可以解释为什么特朗普可能非常亲俄。很多时候，他只是知道如何与那样的人做生意。你知道，俄罗斯人会违反规则。他喜欢违反规则。他显然同情普京。现在，

关于俄罗斯人在他的商业生涯的关键时刻为他提供了多少资金，这个问题，我不知道答案。很有可能，这背后有一些非常可靠的事实证据，这或许可以解释目前发生的一些事情。但是普京和特朗普之间存在这种轻松的关系。你可以看到他们坐在那里，他们好像说的是同一种语言。我认为我们不必走这条路来说，你知道，他是一个受薪的俄罗斯特工或类似的人物。但是，你知道，档案可能会有一天证明我错了。

我将在这里读出田纳西州纳什维尔的保罗的一封邮件。他说，感谢你们的辛勤工作。听到其他美国人的想法以及上周2月23日邮件节目中所有来信的人的想法，我感到很欣慰。你们的节目一直是讨论战争的绝佳平台。我们稍后将在下半场听到更多来自美国人的声音。但保罗在这里提出的问题是，为什么一位美国总统会鼓励美国人

欧洲的重新军事化。自二战结束以来，由于军事力量的分布和分散，美国在欧洲是否隐含着权力？为了澄清，我的意思是，就对欧洲维和拥有真正的发言权而言，这难道对美国没有好处吗？我会更进一步地说，是的，好吧，这实际上给美国带来了巨额账单，但它也给了他们……

巨大的政治、有益的、积极的政治权力和影响力。看看目前德国正在发生的事情。现在，新任总理很可能是基督教民主联盟的弗里德里希·默茨。

他的政党在最近的选举中获胜。他们将控制组成的联盟。现在，默茨在他的整个职业生涯中一直非常亲美。他是德国最亲美的政治家，自二战以来，德国基本上在这个问题上一直领导着欧洲。现在，听听他在选举结果宣布后，他基本上是赢家时所说的话

他说：“我从未想过我必须在电视节目中说这样的话。但在唐纳德·特朗普上周的言论之后，很明显，这个政府并不太关心欧洲的命运。”

他还说：“我的首要任务是尽快加强欧洲，以便我们能够逐步真正实现对美国的独立。”这些话在仅仅两个月前从默茨口中说出来是不可想象的。德国基本上是美国在欧洲最大的盟友。

我认为德国现在将引领欧洲与美国分道扬镳。这是历史上一个巨大的时刻。我同意，帕特里克。这里有一个问题。从美国人的角度来看，花在欧洲保护欧洲的钱对美国来说是笔好买卖还是坏买卖？大西洋主义者，我认为大多数民主党人都认为这是

对华盛顿来说非常有效，而且花费并不多。我们所有人都在生活中变得亲美。我们都使用iPhone，使用谷歌，观看Netflix，依赖美国公司。我们通常认为美国是一种积极的力量，即使他们有时会有点走偏。而且，你知道，你几乎可以

笨拙地引用丘吉尔的话说，你知道，一个由美国领导的世界是除其他所有世界之外最糟糕的世界形式。我认为我的那一代人，当然还有西欧人，我们大多数人都能接受这一点。但有些美国人说，不，我们只是被利用了。我们花了太多的钱。他们什么也没回报。这一切都是单向交易。不知何故，这种说法已经成为主流。我甚至最近注意到欧洲人说

诸如此类的话，说：“当然，这些年来我们一直利用美国，他们在某些方面是对的。”我并不完全接受这种说法。我认为软实力对美国来说是一项良好的经济投资，但是

正如你所说，无论如何，它都结束了。情况正在发生变化。你知道，我们看到特朗普想要加沙，特朗普想要格陵兰岛，特朗普想要这个，特朗普想要那个。欧洲不会同意所有这些事情。所以我认为分裂是不可避免的。当然，问题是欧洲接下来会做什么？是的，我认为在一个层面上，我们已经看到了一种文化上的敌意，对吧，来自美国的一切。我只想听听我自己的私下想法。你知道，你有点……

你会想，“好吧，我要抵制这个。”所以我认为我们将看到对美国的一切产品的反弹，从电影到手机。我们将看到人们会想，“这是来自美国的。我实际上喜欢美国吗？我是否真的想购买该产品？”人们正在谈论抵制Netflix，诸如此类的事情。

抵制通常是软弱无力的工具，对吧？人们一开始对抵制充满热情，然后现实就渗透进来了，他们发现自己偷偷摸摸地回到了旧产品，但从政治上来说

从政治上讲，在年轻人中，当然在我的同龄人中，我们不再自动地认为美国是我们的朋友。不幸的是，我们将整个美国都归为一类。我们稍后会听到。这是一个非常不公平的观点，因为有很多美国人对目前正在发生的事情感到震惊。但不幸的是，我认为这将成为一种越来越普遍的趋势。

是的，罗伯特在这里提出了一个很好的观点。我认为这是我们都会同意的观点。他只是说一个额外的想法。为什么普京应该是世界上唯一一个不应该被字面理解的领导人？现在，这回到了关于，你知道，他的叫声比他的咬合更糟糕等等的整个事情。罗伯特说，看着像法拉奇这样的特朗普支持者，奈杰尔·法拉奇，我们英国改革党的领导人，一个一直对特朗普和特朗普主义表示同情，事实上现在仍然表示同情的右翼政党。

看着法拉奇扭来扭去地为特朗普最新的想法辩解。他觉得很奇怪。他说，与此同时，希特勒和普京都写下了他们的信仰和意图，西方并没有把它们理解为字面意思。好吧，这总是正确的，对吧？我完全同意。它在《我的奋斗》中都写出来了。我相信，通常情况下，一个好规则是把独裁者和想要成为独裁者的人的话当真。然后，当他们获得权力时，他们做了他们所说的事情，你不会感到惊讶。是的，我想到的一件事是，你知道，

欧洲右翼在面对特朗普所做的事情时表现得极其怯懦。我看到无数的文章说，你知道，特朗普是对的，欧洲是错的，或者J.D.万斯的演讲实际上很棒，我们需要它，或者无论它是什么。让我感到困惑的一件事是，如果你是一个欧洲保守派，甚至是一个欧洲民粹主义者，你相信你的爱国主义，你相信你的国家，你

为什么特朗普对你是件好事？我真的不明白。在我看来，特朗普的行事方式，某些欧洲国家，甚至可能是整个欧洲都将遭受这种帝国式的做法的损害。所以为什么我们应该如此热烈地为这些事情欢呼，我不确定。我想这是一种反觉醒运动的延续，特朗普

人们仍然在进行过去的战斗，你知道，他们觉得觉醒是世界上最大的问题，因此我们必须站在任何攻击它的人一边。但我们已经从那里走出来了。世界正在变化。然而，这些联盟似乎仍然存在。其中之一是对特朗普有时可怕行为的大规模道歉。这里有一个来自以色列亚伦的简短信息，他说，特朗普是被对第三次世界大战的恐惧所驱使吗？好吧，这也是我们试图的一个例子，呃，

推测特朗普脑子里到底发生了什么。我不相信特朗普真的害怕乌克兰，乌克兰冲突实际上可能演变成一场全球性的冲突。我认为特朗普并没有真正深入思考任何事情。他当然从不读书。他对历史一无所知。我认为我们应该考虑的另一个想法，也是人们提出的想法，是盖尔韦的基思提出的。

他问，你知道，经历了一些关于所有这些混乱背后可能是什么的场景。是想把俄罗斯从俄罗斯分开吗？

中国，等等，等等。但随后他总结道，或者也许一个12岁的孩子可以把这些点连接起来。特朗普是个白痴，我们应该开始像对待白痴一样对待他。现在，我这么说并不是为了粗鲁地对待特朗普，但有可能他是一个天才白痴，一个几乎没有反思、没有分析能力、没有

没有计划，没有正常人认为以任何方式值得注意的智力的人。所以，一个基本上愚蠢的人能够成为世界上最有权力的人，这是一个可怕的想法。

是的，帕特里克，让我插一句，因为这是我自己一直在试图写的东西。你知道，有一种说法认为，我们这里真正得到的是尼克松的一种天才的现代版本，他当然在1972年访问中国，试图将北京从苏联手中夺走。而特朗普正在以某种方式反过来做这件事。他拥有这种令人难以置信的……

一个极其聪明的计划，试图将普京从北京手中夺走。我认为这是绝对的胡说八道。首先，普京完全依赖于北京。这种关系没有任何破裂的迹象。普京和习近平一直在互相交谈。但更重要的是，更重要的是，真的，

世界上其他所有曾经是美国盟友的国家现在都在寻找某种联盟，无论是贸易联盟、谅解还是外交缓和，他们都会转向中国。我认为，如果你看看过去两三周发生的事情，

你知道，俄罗斯可能是赢家，但中国位居第二。我认为特朗普并没有损害中国。当然，还有台湾问题。我的意思是，这向中国发出了关于台湾的什么信息？所以这种，你知道，隐藏在某种，你知道，略带虚伪的外表背后的天才理论，我不敢苟同。

我将在这里读出查尔斯·L·朱厄尔的一封邮件，因为我认为它反映了我们许多美国听众的想法。所以他说：“我写这封信的心情非常沉重，沉重到我生平第一次为自己是美国人而感到羞愧。这主要与我的政治家和这位卑鄙的总统不仅背弃了泽连斯基总统和乌克兰人有关，

唯一的好处是，大多数美国人都知道是谁发起了战争。我和我的妻子增加了对乌克兰的捐款，但由于我们远非富有，我们只能捐出这么多。所以请不要认为所有美国人都赞成向乌克兰提供援助。他还说，我已经送了四面旗帜。

在我的房子外面飘扬。美国海军陆战队，所以他显然是一位老海军陆战队退伍军人，战俘失踪人员和乌克兰国旗。我非常羞愧，我取下了我的美国国旗。好吧，听到这个消息真是太好了，对吧？我的意思是，我们绝不认为所有美国人，上周我们只是指出了特朗普的实际选举支持率有多么有限。所以我们必须保持这种

信息传递。他最后说：“如果特朗普试图宣布戒严来阻止下一任总统，不要感到惊讶。”

总统选举，这个国家正走向另一次革命或另一次内战，这将是血腥的，大多数军方将与人民站在一起，而不是反对……非常感谢你，查尔斯，这是一个相当令人清醒的想法，但我与帕特里克分享了这个想法，这里有一封来自……彼得·达根的邮件，来自摩利穆克

新南威尔士州，澳大利亚。他说：“你认为在唐纳德·特朗普，尤其是埃隆·马斯克领导下的美国会停止与乌克兰分享情报以阻止战争吗？”

我认为这实际上提出了一个非常有趣的问题，那就是我们认为美国对乌克兰的支持是坦克和炮弹。但还有一些其他非常非常重要的因素。当然，一个是星链，它由埃隆·马斯克拥有，乌克兰军队大量使用它。然后还有情报因素。乌克兰人从美国人那里得到了多少？

然后，你知道，更多的是军备方面，有爱国者导弹电池正在保护许多乌克兰城市。所以，我认为当我们看待泽连斯基和特朗普之间的这种交易时，我们必须提出这个问题，或者

或者我们必须意识到，如果泽连斯基真的与特朗普决裂，他们撤回了所有这些东西，那么乌克兰会发生什么？我认为这很难估计。在埃隆·马斯克的情况下，我们必须记住，他有一些先例，这与星链有关，他确实做到了。公平地说，他确实在战争开始时把它给了乌克兰人。

但在克里米亚大桥行动之前，我认为他限制了它的使用，如果我没记错的话。你对此有印象吗？是的，我有点印象。我记得有限制。我不记得了。我认为是关于，我认为马斯克不希望乌克兰人在攻击俄罗斯人方面走得太远，如果我没记错的话，但我对此需要更正。是的，我们已经看到了这一点。他最后说：“我65岁左右，喜欢阅读，但我从未读过你们的任何书，即

我和索尔的书。好吧，真不应该。你会推荐哪一本？谁是更好的作家？这是一个非常非常困难的问题，我现在不可能尝试回答。但是推荐的话，我的最新作品《巴黎44》反响不错。我认为你会喜欢的。索尔的《空中战士》，对二战中空降作战的精彩描述。所以，去亚马逊订购吧。

帕特里克，索尔今天不在，所以你可能想抓住这个机会。不，这将是一场永无止境的争吵的开始。所以我认为我要放弃这个了。这里有一条评论来自，我不确定我是否说得对，拉蒙·贝内特。拉蒙说：“作为一个在美国生活多年的欧洲人，我看到许多欧洲人再次将自己的不幸归咎于美国。”

特朗普能够决定乌克兰战争结束的可怕条件的原因是欧洲未能自卫，以及自2014年俄罗斯第一次入侵以来未能向乌克兰提供有意义的支持。

事实上，欧洲几十年来一直在国防支出不足，与此同时，欧洲人却批评美国军事支出过多。我的意思是，我认为这里有一个很好的观点。我认为我本周早些时候接受了芝加哥一家倾向于共和党的广播电台的采访，他们说：“现在发生的事情都是特朗普的错吗？”当然不是。它早于特朗普很久了。对我来说，2014年是关键。我认为

你知道，安格拉·默克尔对2014年未能做出反应负有一定的责任，奥巴马总统也是如此。西方对俄罗斯的回应中存在大量的原罪，这使得普京认为他真的可以非常迅速和轻松地夺取乌克兰。尽管我们对特朗普进行了批评，也许他应该受到批评，但其他人，其余的人也不是完全没有责任。

我认为警钟已经敲响，人们经常以某种恐慌的方式行动。但我认为现在值得说一些关于欧洲现在团结起来的前景。我担心我对这一点相当悲观。我很想听听你的想法，朱利叶斯。在我看来，政治权力的基本性质以及它在欧洲的分配方式使得几乎不可能拥有强大的政治

国防政策、强大的军队、每个人都将支持的强硬外交立场。我的意思是，它基本上归结为一个非常简单的事实，你拥有所有这些相互竞争的利益、相互竞争的观点。前面提到的匈牙利和斯洛伐克，如果玛丽娜·勒庞在几年后当选总统，法国也可能会加入这个俱乐部。

因此，军事战略需要强有力的、明确的政治领导才能取得成功。就目前而言，我认为即使是世界上最好的意愿，即使是人们目前感受到的所有警报，这种情况也不会很快发生。这实际上很有趣，因为，你知道，我们一直认为西方必须帮助乌克兰获胜。

保卫自己免受俄罗斯的攻击。现在美国正在退出，即使它在军事方面还没有完全退出，呃，

实际上，如果你看看欧洲，那么乌克兰拥有欧洲最大、最强大的军队。也许我们必须在这里稍微改变一下我们的思维方式。我的意思是，我不知道英国人每天能投入多少兵力，但这可能是几万，甚至可能更多。你知道，法国会多一点。乌克兰军队的人数接近一百万。显然，他们不会一直都在前线。但是也许……

这里的重心发生了某种转变。乌克兰最终成为某种欧洲安全结构的一部分。我不确定。但我完全同意你的观点，帕特里克，即统一指挥是必不可少的。在当今时代，在欧洲，这简直是无法想象的。

现在，我们收到了很多对罗伯特·福克斯的赞扬，我们的老朋友，他上周来过，雄辩地发言，像罗马蜡烛一样激发灵感和观察。引起听众注意的一件事是这个想法：我们如何做到，显然我们将需要更多的士兵。我们如何告诉年轻一代这是一件好事，并使军事生涯具有吸引力？

因此，有一些建议，来自布鲁克林的保罗·B。他说：“如何开展某种国际合作努力，让来自世界各地的青少年基本上走到一起进行联合军事训练？”这是一个好主意。山姆·阿斯顿提出了另一个观点，说：

我们不应该对Z世代如此悲观，说他们都是一群被觉醒文化感染的雪花，永远不会拿起武器。他说这是一个非常令人担忧的消极说法。

难道不是通过我们的多样性，我们才能恢复我们的地位，即在英国，作为世界上最好的小型军队，尽管存在不可避免的复杂性，但朝着包容性、多元文化、多信仰的军队努力，最终将导致更有效的作战力量，并更好地代表它所保卫的社会？

好吧，我认为这是一个非常好的观点。我认为这是一个非常积极的观点，山姆。我认为这正是前进的方向。你知道，我们必须定义一种新的爱国主义，它要考虑到所有这些事情。他在最后问道：“你能想到任何类似军队的历史例子吗？”好吧，我能想到一个。

马上就能想到，那就是奥匈帝国军队，呃，它是由，你知道，大量的，呃，不同的民族，甚至是宗教组成。你作为布达佩斯长期居民，并且是半个匈牙利人，对此了解一些，对吧？呃，是的，我的意思是，当你把我们和各种斯拉夫民族放在一起的时候，我确实感到我的，呃，我的匈牙利方面有点生气。嗯，

本周，帕特里克邀请了播客的回归朋友朱利叶斯·施特劳斯，索尔则休假去了。围绕特朗普总统的事件旋风仍在继续，源源不断的新闻报道让人几乎无法跟上节奏。这其中是否有某种方法，还是仅仅是一种混乱的破坏策略？朱利叶斯和帕特里克深入探讨了从特朗普的陈述中辨别真相的挑战，特朗普似乎更重视印象而不是事实。他们一起探讨了低估和高估其影响之间的微妙平衡。如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected]制作人：詹姆斯·霍奇森X：@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你知道，我们确实认为自己是奥匈帝国内部的优势力量。但绝对不是。这绝对是一项多民族的努力。来自新西兰的威尔还有一个问题。他说，您好。我现在既在俄罗斯担任公务员，也在乌克兰担任人道主义非政府组织工作者。

你们的播客是我对当前局势最喜欢的解读。很好，很好。我经常会拉起我懒散的工作桌，或者钻进地下室的睡袋里，然后打开你们的节目。请继续努力。我主要想问你们的是，乌克兰应该何时举行具有代表性的民主选举？嗯，这个问题有一个非常简单的答案。在乌克兰宪法中，

在军事管制下，你不能举行选举，所以你必须等到停火和军事管制结束。乌克兰各政党已同意，在那之后六个月内举行民主选举。我认为如果他们能在六个月内做到这一点，那将是令人难以置信的，因为这将极其困难。但理论上，这就是将要发生的事情。

最后关于稀土，我们再次得到了一些专家的贡献，来自珀斯的肖恩，他阐述了，或者更确切地说，强化了博伊德关于实际开采这些战略矿物在经济上成功的复杂性的观点。那里有很多有趣的观点，非常感谢。但我认为这确实强化了我们的观点，不是吗，这正变成一个不太重要的因素，以及我们目前从华盛顿得到的烟雾弹和障眼法的典型例子。所以非常感谢你，肖恩。

好的，本周就到这里。星期三请加入我们收听另一集《战场45》。星期五再次加入我们，届时肯定会有更多精彩内容。嗨，我是艾尔·默里，《我们有办法让你开口说话》的联合主持人，这是来自戈德汉格的全球首屈一指的二战历史播客。我是詹姆斯·霍兰德，畅销的二战历史学家。我们一起讲述战争中最好的故事。

这次，我们将深入探讨纳粹对西线的最后一次重大进攻——突出部战役。关于这个故事，最引人入胜的是，我们已经能够展示很多关于这场战役的通俗历史是错误的，不是吗，吉姆？整件事从一开始就是一场灾难。甚至希特勒的进攻计划也是疯狂的，脱离了现实。你说的太对了。但我们可以将其视为美国一个伟大的成功故事，

从古至今。从顶层的将军到前线的士兵，充满勇气和毅力，突出部战役应该被铭记为美国的一场伟大胜利。如果这听起来不错，我们这里有一个简短的片段。在您收听播客的任何地方搜索《我们有办法》。谢谢。

是的。无论如何，谁是党卫军少校上校约阿希姆·派珀？但我看到他的俏皮帽子，我只是觉得……还有他的党卫军骷髅头标志。好吧，我看到他的名声，我想，你知道，你可能是个英俊的家伙，但重点是魔鬼而不是英俊。是的，是的，是的。无论如何。

尽管如此，他29岁，他的职业生涯非常有趣，因为他来自一个相当右翼的家庭，让我们面对现实吧。他很早就加入了党卫军。他非常国际社会主义。他也是希姆莱的副官。是的。他在1940年夏天休了一段时间假，去和第一党卫军装甲师作战。是的。

做得很好。回到希姆莱的副官。然后前往东线指挥部队。晋升为非常年轻的团长。我的意思是，没有多少人那个年纪。或者党卫军少校上校，这是一种上校。是的，你看，如果你在……

如果希姆莱的副官出现，并且他被派给你担任军官，你会不会想，好吧，他之所以得到这份工作，是因为他的关系？对派珀来说，他必须总是证明自己，当然，因为他出现了。他没有通过党卫军军衔晋升。他被安插进来，是从总部来的，可以说是这样。

这肯定是一个奇怪的位置，对吧？他有很多东西需要证明，对吧？这就是我说的。是的，而且他也是来自中产阶级家庭。是的。但他有一个患有精神疾病并试图自杀的哥哥，他从未真正康复，最终在1942年死于肺结核。他有一个叫霍恩的弟弟。

他也加入了党卫军和骷髅头部队，并于1941年在波兰死于一次从未真正得到解释的事故。派珀在东线赢得了越来越高的声誉，因为他非常鼓舞人心，无所畏惧，显然非常勇敢。你知道，所有的人都爱他，所有那些事情。但他还下令完全摧毁了整个克拉斯纳亚波利亚纳村庄，这是对俄罗斯游击队进行的一种报复性杀戮。

是的。他的部队因其喜欢攻击俄罗斯村庄而被称为“喷火器营”。所以他获得了所有勋章。他获得了二级铁十字勋章、一级铁十字勋章、金十字勋章、骑士十字勋章。在库尔斯克表现出色。实际上曾在意大利北部短暂服役。然后在乌克兰。然后在诺曼底，他遭受了精神崩溃。是的。

是的。他在8月2日被解除指挥权。从9月到10月，他住院治疗。所以他在卢蒂希行动期间没有指挥。然后他在1944年10月再次加入第一党卫军装甲团担任指挥官。这真的很奇怪。我的意思是……但这很有趣，不是吗？因为如果你是一名士兵，如果你是一名普通士兵，你是不允许精神崩溃的。你不会住院。你不会休假。

你可以这样解释，他是一种纳粹王子，不是吗？他是希姆莱的副官。他在东线展示了必要的纳粹热情，所有这些事情。到了诺曼底，他们输了。他为什么会有精神崩溃？到目前为止，他已经表现出了所有纳粹方式的热情和应用，而他们输了，你知道。因为他是个笨蛋，你知道，因为他关系很好，如果他精神崩溃，他可以住院。他不会像普通德国士兵那样被告知，伙计，没有所谓的战斗疲劳。

回去工作。是的，是精神崩溃，而不是战斗疲劳。好吧，是的，当然。但是，你知道，有什么区别吗？一名党卫军士兵这样评价他，派珀是我见过的最充满活力的人。他把事情办成了。是的。你对他的印象是，他有一种轻微的淘气

狂躁的能量。是的。有点。他是一个激烈的民族社会主义者。他有着良好的声誉。如果有人玷污它，他就会完蛋。你知道，他是一个驱动力。你知道，所有这些事情。他试图让意志取得胜利，不是吗？他正在为元首而努力。他充满了……他知道对他有什么期望。极端的暴力和残酷，以及驱使他的手下。我的意思是，他有点……他是元首原则的放大版，不是吗？作为一名党卫军军官。是的。是的。

这就是为什么残酷和极端暴力总是与他走到哪里，基本上就是这样。