Deep Dive
Shownotes Transcript
本周的采访中，除了索尔和帕特里克之外，还有领先的网络专家戴维·亚历山大加入，他向我们讲述了战争网络前沿的最新进展。他还分享了他作为快速喷气式飞机飞行员的经验，讲述了无人机在冲突中的作用，以及为什么今天冲突中仍然需要有人驾驶的飞机。如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected] 制片人：詹姆斯·霍奇森 推特：@PodBattleground 托管于 Acast。请访问 acast.com/privacy 获取更多信息。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由 Shopify 提供赞助。当您将业务切换到 Shopify 时，忘记选择商业平台的烦恼，Shopify 是一个全球性的商业平台，无论您在哪里销售，都能为您的销售注入活力。使用 Shopify，您将利用与世界领先品牌使用的相同的直观功能、值得信赖的应用程序和强大的分析工具。立即注册，享受每月 1 美元的试用期，网址为 shopify.com/tech（全部小写）。网址为 shopify.com/tech。
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您好，欢迎收听周三的《乌克兰战场》播客节目，我是索尔·戴维和帕特里克·毕肖普。今天我们采访的是网络专家，也是本播客的朋友，戴维·亚历山大。戴维是一位学者，他曾帮助英国政府和国防部制定国家网络政策和作战能力。我们请戴维向我们通报自 1 月初我们上次与他交谈以来乌克兰战争的网络战线情况。这是他告诉我们的内容。
戴维，您上次出现在播客节目中是在 1 月份，也就是几个月前。您对我们当时所处的位置进行了很好的评估，但显然此后发生了很多事情。您能否对自 1 月初以来乌克兰战争的网络战线做一个总结？是的，幕后发生了很多事情，但在乌克兰内部本身并没有发生任何重大的值得注意的事件，这……
我认为这相当能说明乌克兰已经牢牢地控制住了俄罗斯的攻击行动，这既是他们自身出色努力的结果，也是西方盟友提供的帮助信息的结果。其中一部分原因是乌克兰现在已被允许加入北约先进技术网络防御联合中心，这是我们的网络防御知识中心、培训中心和研究中心。需要强调的是，该中心的职权范围并不仅限于北约成员国。因此，仅仅因为乌克兰被允许加入该中心并不意味着他们是北约的一部分，在任何人产生误解之前。事实上，在 SSCIP 中，乌克兰网络防御组织表示，他们已经……
在那段时间内，他们在乌克兰境内探测并应对的事件约有……
2100 起。但从网络角度来看，我们看到的破坏非常少，努力也很少。曾有人试图攻击乌克兰信息，新闻机构，但这基本上是失败的。除此之外，内部没有什么可报道的。
然而，俄罗斯人却没那么幸运。像匿名者和其他组织一直在大力攻击他们。您可能已经看到有关在广播和网络上发布虚假空袭警报的报道，而且就在一两天前，还发布了虚假核袭击警报。现在，
自虚假导弹警报发布以来已经过去了三到四天，俄罗斯人仍然无法找到并阻止允许匿名者这样做的事情，这相当令人尴尬，特别是对俄罗斯人来说。这表明他们真的没有掌握正在发生的事情。我们过去称他们为网络能力排名前三的国家，但现在看来并非如此。我认为这在很大程度上与有组织犯罪团伙不再帮助他们有关。
戴维，展望一下发生核冲突的可能性。这是一个威胁程度上下波动的因素。这是否表明，如果局势发展到非常令人担忧的更高水平，西方将有能力先发制人地阻止俄罗斯的核打击？您认为，凭借我们这种超越、在网络能力上的优势，这有可能吗？是的。
我认为这可能不太可能。我们可能会在事件发生前相当长一段时间内得到某种预警，但任何有理智的人都会将运行这些核武器的控制系统与世界其他地区完全隔离开来。现在，有些人已经投入大量时间和精力来破坏这些类型的系统。这并非不可能。
但我怀疑，在野外进行移动发射的系统，你永远也无法阻止。你也许能够减缓速度。你也许能够限制它，但你永远也无法阻止它。虽然这不是我的专业领域，但我相信……
局势演变成核冲突的前景确实非常渺茫。我个人真的不认为这是一个主要的威胁。回到匿名黑客集体，戴维，您之前提到了他们，当然，他们是一个代表乌克兰人工作的非官方组织。
您认为他们在对俄罗斯的这些攻击中的动机是什么，这些攻击一定非常令人尴尬？而且，公平地说，对街上的普通平民来说，对俄罗斯人来说也很令人担忧。是的，我认为他们会，特别是对于那些目睹这些事件的人来说，因为这些广播正在主要城市播出，这些地区是……
普京可能非常渴望将这些地区与这种知识隔离开来，因为这些地区是动荡真正重要和真正占据主导地位的地区。匿名者小组，他们是一群黑客，大多数情况下他们所做的事情是为了荣誉，是为了声誉。黑客，他们的声誉在他们自己之间是一种主要的货币。
你越成功，你越能证明你能够黑入有趣的东西，你在那个社区中的地位就越高。这是动机的一个重要部分。显然，对于罪犯来说，更多的是关于金钱，尽管声誉，你知道，他们很喜欢臭名昭著。但在这种情况下，匿名者做得对，
部分是为了声誉，但我认为他们主要是因为正确的理由这样做，因为俄罗斯人在这里显然是错的。如果匿名者能做些什么，尽管在技术上违反了法律，但他们做得对。我怀疑执法部门不会太努力地试图找到并阻止他们。戴维，您之前提到过犯罪黑客是俄罗斯网络能力的重要组成部分，但现在情况已不再如此。那里发生了什么？
嗯，许多有组织犯罪团伙都潜伏在俄罗斯境内，老实说，在某些情况下也潜伏在乌克兰境内。他们被允许在俄罗斯政府和政治执法机构的默许下运作，理由是他们没有攻击俄罗斯境内的民众。所以他们只针对外国人。权衡条件是，在这种事件发生时，他们必须帮助俄罗斯政府。
通过利用他们的努力来攻击和破坏任何成为俄罗斯反对目标的国家。因此，他们在 2007 年帮助攻击了爱沙尼亚。在此次入侵之前，他们帮助攻击了格鲁吉亚。当然，他们一开始就参与了乌克兰。如果这是一场短期战争，那么这种模式是可以的，因为有组织犯罪团伙当然是由金钱驱动的。我们很快发现……
A，由于没有取得成功，B，随着战争的拖延，犯罪团伙逐渐放弃了针对乌克兰的网络行动，因为这显然严重影响了他们的现金流。我们已经观察到……
针对目标，商业目标，西方目标的网络犯罪水平逐渐上升。现在已经恢复到之前的 60% 左右的水平。现在，我们不认为这意味着 40% 的资源仍在帮助俄罗斯人。他们显然没有。我们认为这实际上与已经实施的制裁有关，制裁使得犯罪团伙更难以转移资金并将其转移到俄罗斯。
这限制了他们的商业模式，哦，亲爱的，真可惜。1 月下旬，2 月初，英国政府宣布对七名俄罗斯网络罪犯实施制裁。我们相信这是因为他们帮助为俄罗斯政府洗钱和转移资金。
这可能是为了将资金转移到俄罗斯或从俄罗斯转移出去，作为走私行动的一部分，试图运进物资、食品、奢侈品，这些东西可以用于战争努力。当然，他们受到制裁的事实意味着他们的资金可以被冻结，他们的资产可以被没收。这使得他们的生活非常困难。而且在经济上，这意味着他们试图转移到系统中的任何资金，他们都失去了访问权限，或者他们应该失去了访问权限。
戴维，您在我最近的更新中提到，俄罗斯人似乎试图减少信息传播的渠道，我引用一下，“不利于国家的信息”，这些信息可以在俄罗斯境内传播。当然，这也可能有助于减少那些从俄罗斯观察的人可以获得的开源情报数量。那么您认为这些措施对俄罗斯人有多大成功？
我认为任何试图这样做都是相当有限的。我的意思是，互联网的重点在于它能够抵御破坏和摧毁的企图。它并不是完全自我修复的。然而，它已经发展到人们会找到方法让事情发生的地步。他们将使用各种渠道，VPN，来尝试联系外部世界，从外部世界获取信息。
俄罗斯在战争开始之前进行了一次演习，他们实际上确实考虑过切断与互联网的联系以查看会发生什么。基本上发现这使得商业几乎不可能进行。它几乎停止了生活。我们是……
作为一个全球实体，我们现在几乎完全依赖它来完成大部分事情。因此，你不能仅仅关闭外部世界。你必须允许一定数量的信息通过。虽然你可能对通过的信息施加了一点速度限制，但它仍然会通过，然后会通过内部渠道传播。内部将有人获取这些信息，然后将其传递给他人。
你可以监控它。俄罗斯联邦通信和信息技术服务部门的 Roscomnadzor 将会监视正在发生的事情。但他们自己也被入侵了。这是另一件事。匿名者入侵了他们，并发布了大量他们的数据，以显示他们在做什么。所以在很多方面，他们处于被动地位。他们试图迎头赶上，但他们并没有取得很大的成功。
您提到了 Roskomnodor，互联网监管机构，戴维。您最近也向我提到过，他们宣布了新的法律，禁止俄罗斯政府和国家机构使用大多数私人消息应用程序。因此，这是试图控制国家系统内的人们实际上正在做什么。而且，这大概部分与正在传播的电报信息有关，其中一些信息被认为是……
至少对战争努力持批评态度。同样，您认为这取得了多大成功？我对此表示怀疑。毫无疑问，我的意思是，人的天性就是这样，如果有渠道可用，人们就会将其用作传输信息的捷径，与他们的朋友进行沟通，无论是正式的还是非正式的。而且……
当然，这些渠道是可以监控的。许多国家都拥有 SIGINT 能力，其中包括网络。因此，这种信息将被收集和分析，你可以从中获得大量信息。我过去谈到过，你知道，我们已经监听了闲聊，闲聊是我们用来指代这种大量背景信息的一个术语。
实际上在这些渠道中进行的，人们彼此交谈，不一定是正式的。俄罗斯试图做的是试图阻止其中一些泄露。它试图阻止信息 A，泄露给西方，但也可能泄露给像匿名者或甚至他们自己俄罗斯公众的成员。通过关闭安全性较低的渠道，他们试图限制损害。同样，
人们会注意吗？人们会停止这样做吗？你可以制定法律。但这并不意味着人们真的会听从它，真的会去做。我怀疑它会继续下去。戴维，您知道人们在俄罗斯访问 VPN 的程度吗？对于那些不知道这是什么的人来说，这是一个虚拟专用网络，这意味着您可以绕过克里姆林宫试图在网上施加的控制。
我们知道这有多容易做到吗？任何人都可以做到。问题在于知道它们的存在，以及知道如何找到合适的工具并使其发挥作用。现在，人们已经投入了大量努力来教育俄罗斯人如何做到这一点。有一个名为 BitTorrent 的文件共享服务，用于盗版电影和 CD 等。
人们一直在做的是，他们一直在向进入俄罗斯的 BitTorrent 流中添加一个额外的文件，其中包含有关 A，如何下载和安装 VPN，以及 B，然后查看哪些网站以获取有关战争中正在发生的事情以及俄罗斯内部正在发生的事情的准确、真实信息的信息。当然，这正在传播。因此，我们正在尽最大努力尝试改进 VPN 的使用方法，以增加对它们的访问。当然……
随着时间的推移，它们最终会达到临界质量。足够多的人知道它。如果一个人告诉两个人，然后告诉四个人，依此类推，它会很快增长。当然，主要的事情是你必须有一台电脑，并且你必须能够访问互联网。因此，在俄罗斯，很多这种情况都发生在人口更密集的地区。在一些偏远地区，访问要困难得多，也更不稳定。人们不一定能够访问。
在家中使用这些工具，能够在自己的家中私下使用这些工具才能做到这一点。你不想坐在某个公共图书馆里查找这种信息，在那里有人可能会偷窥你的肩膀，看到你在查看你不应该查看的东西
戴维，我们已经假设了几个月，俄罗斯将发动网络攻击。您已经指出，实际上它们相对无效，但确实有一些时刻，例如，当一定数量的德国机场，他们的系统，大概是他们的空中控制系统瘫痪了一段时间时。我们是否正确地认为这可能是俄罗斯人所为，或者可能是其他原因？是的。
这是一个“如果它看起来像鸭子，而且它像鸭子一样摇摆不定”的时刻，德国人遇到了一个问题，他们失去了网络连接，因为经典的事情是有人在修路，用挖掘机挖断了数据电缆。
汉莎航空和其他几家航空公司不得不非常迅速地找到一条替代路线，让自己恢复运营，以便他们的服务能够再次向公众提供。现在，他们这样做的方式并不像通常那样安全。因此，他们临时采取的措施使其能够工作
能够被黑客入侵。现在，这一事件发生在德国宣布是的，他们将向乌克兰提供豹式坦克之后。
而且各种各样的，俄罗斯有几个组织。他们所谓的俄罗斯匿名者和另一个组织基本上声称他们是实际进行这次黑客攻击并造成这种破坏的人。现在它，它持续时间不长，而且它更像是尴尬的价值，而不是实际造成任何真正的损害。但是，就谁还能从进行这种攻击中获益而言，呃，
俄罗斯显然是首选候选人。正如警方所说，他们是拥有方法和动机这样做的人。
但事实上，这是他们所能做的最好的攻击，只有尴尬的价值，这表明他们真的没有效率很高。我认为国家正在努力将精力集中在乌克兰，尽管他们也在关注其他地方。英国国家网络安全中心发布了一份正式警告，警告俄罗斯和伊朗昨天发起了一场情报活动。
他们试图入侵记者、政治家和其他从事研究乌克兰和俄罗斯以及网络方面以及一般制裁和战争情况的人。所以俄罗斯人确实有一些能力。
但事实上，全世界的注意力都集中在他们身上，网络，不，我们所说的保护性监控能力也集中在他们身上，这意味着实际上在俄罗斯境外实现任何重大破坏的机会非常低。
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欢迎回来。接下来我们想知道的是戴维对整体空中局势的看法。这是他告诉我们的内容。戴维，我们能否谈谈对我们的听众来说非常感兴趣的事情？我们收到了很多关于常规空中力量在这场冲突中的作用，或者更确切地说，是常规空中力量的缺失的问题。我们没有看到很多战斗机在空中飞行。直升机真的已经……
从一般的战场画面中消失了。您自己也是一名前战斗机飞行员。您能否向我们介绍一下那里发生了什么？为什么我们没有看到这种常规空中力量以人们在开始时可能预期的方式被使用？另一件让我们的听众着迷的事情是……
你知道，无人机如何成为空中战斗的最前沿，以及它们是否确实是未来，我们是否实际上不会在未来的战争中看到战斗机的身影。是的。我认为我们没有看到俄罗斯方面出现很多东西，部分原因是他们的维护状况、飞机的战备状况以及它们可以在空中停留多长时间。我的意思是，在我那个时代，
我们得到的简报是，俄罗斯人使用的航空电子设备和发动机寿命非常短。它们需要比我们在西方开发和使用的发动机更快地更换。他们的飞行员没有获得飞行时间，没有获得足够的训练。因此，他们的技能不如他们希望的那样高。当然，远不如我们熟练。
除此之外，我们还迅速提供了一些相当不错的单兵防空系统，即便携式防空系统，肩扛式地对空导弹。俄罗斯人在直升机和一些战斗机，特别是那些在错误的时间出现在错误地点的攻击机方面遭受了一些相当大的伤亡。他们遭受了一些相当严重的损失。如果你看看他们损失的飞机数量，那是相当可观的。
这使得任何飞行物都很难靠近战场前沿地区。乌克兰人，他们拥有较旧的技术。他们非常勇敢。他们接受了西方的良好训练。他们的飞行员技术娴熟，他们尽其所能。然而，他们飞机上的雷达和防空导弹并不一定是……
你需要识别和攻击更远距离的俄罗斯目标的那种技术。因此，这意味着他们显然一直在试图保护他们的飞机，保存它们，确保他们在需要时拥有它们。
但由于俄罗斯人没有太多地飞入乌克兰领空，因此乌克兰人不需要有大型的空中战斗巡逻队坐在那里等待出现什么东西。正如我们所看到的，很多都是这些令人惊叹的直升机飞行的片段，几乎贴着地面飞行，贴地飞行，沿着道路等飞行，在这种情况下，它们受到保护，而且更难将其击落。
所以我认为这就是为什么我们没有看到太多空中活动的原因，因为双方都让生存变得非常困难。我的意思是，俄罗斯人拥有 S-300 系统，这被认为是一个非常好的防空系统。然而，我们知道，他们拥有的导弹数量是一个问题。关于无人机问题，我的意思是，你前几天收到了听众的一个问题，谈到，为什么使用 F-16 而不用无人机？
我们知道无人机可以做得很好。它们已被用于许多地方。它们非常适合消灭单个车辆。我们甚至看到它们被用来在阿富汗消灭一名塔利班领导人，他当时在他的阳台上。然而，
他们没有坐在座位上飞行的飞行员所拥有的那种态势感知能力。他们不像他那样发现事物。他们无法做出他那样的快速决定。现代空军仍然拥有更多有人驾驶的攻击机而不是无人机是有原因的。
我们还没有达到无人机具有这种能力的地步。而且，你没有看到任何目前正在使用的用于防空作用的无人机。因此，无人机
我认为这将是——现在美国有一些正在飞行的演示机显示出巨大的前景，但它们只是演示机。无人机用于防空作用可能还需要 10 年时间。你仍然会——
一个人坐在座位上驾驶带有响亮操纵杆的东西来进行防空，直到那时。所以，是的，无人机在地面攻击方面发挥着巨大的作用，但它们还没有在防空方面发挥作用。这就是人们一直在谈论的 F-16，
它可以同时完成这两项工作。它可以进行防空，也可以进行地面攻击。因此，它将发挥无人机无法发挥的作用，但它还将为您提供更好的能力来发射末端制导弹药，无论是激光制导还是使用 GPS 的 JDAM 武器来试图攻击目标。所以我认为这是……
乌克兰人个人确实需要的东西，因为获得空中优势，从而可以保证……
你飞机在天空中的安全将是一件非常重要的事情。正如我们所看到的，俄罗斯人越来越多的地面防空系统被摧毁。装甲车上有火炮和制导导弹系统。它们正在被摧毁。事实上，从某种程度上来说，如果你能将这些作为优先目标，那就太好了。
在我那个时代，俄罗斯拥有非常强大的防空能力，这种能力是履带式和轮式，可以与进攻的部队一起前进。
其想法是，武装直升机实际上会进入并摧毁防空系统，然后让你的固定翼飞机进入并以更低的被防空系统击落的风险摧毁装甲，因为直升机已经摧毁了它们。因此，这里有一种你需要使用的战术，你中和空中威胁，然后你用自己的攻击机进入并开始消耗他的地面部队。
戴维，再回到网络方面一会儿，为了可能改善一下气氛，你在你之前发给我的信息中暗示过，我们，也就是你、我和帕特里克，都可能是网络破坏的潜在目标。那会采取什么形式？我不认为一定是破坏。就我们而言，这将是……
试图窃听我们的通信以找出我们知道什么以及谁告诉我们的。是的。我们从哪里获得这些信息？因此，进行一些流量模式分析以试图找出谁与谁相连，谁告诉人们什么，这可能是他们更感兴趣的事情。他们可能会试图建立虚假的社交媒体账户，可能以诋毁我们。嗯，
我没有社交媒体存在的原因之一就是为了防止这种情况发生，而且我不会被黑客入侵。但我认为你会发现，你不太可能受到攻击并且你的系统被清除。这更像是一种秘密地找出你知道什么以及你如何找到它的情况。好的。帕特里克，还有什么问题吗？我的意思是，我们都想了解的一件事，戴维，是你已经谈到的……
俄罗斯似乎在网络方面越来越没有能力进行破坏。他们还有其他办法吗？他们还有什么可以拿出来让我们大吃一惊的东西吗？他们可能仍然有一些他们没有使用的东西。危险在于网络攻击具有传播的方式，这与常规动能武器系统不同，在常规动能武器系统中，你可以相当精确地瞄准它并说这个炮弹将到达那里。
一旦你将攻击发布到互联网上，它的传播速度可能会比你想象的快得多。一个典型的例子是旧的震网蠕虫，它最初设计用于攻击一个特定的伊朗浓缩厂，最终却很快传播到世界各地。问题是，如果俄罗斯发起一次真正强大的网络攻击，
它有可能意外地蔓延到北约系统或北约国家的系统中。如果他们这样做，他们就有可能触发第五条。我们有，不过，第五条是说对一个北约国家的攻击是对所有北约国家的攻击
北约公开声明，网络攻击属于第五条规定的内容。这在《塔林手册》等文件中有所体现，《塔林手册》是关于网络战规则的手册。就像你拥有《日内瓦公约》或《关于海上战争的圣雷莫手册》一样，《塔林手册》涵盖了网络战。这可能会为北约提供理由，说，好吧，这现在是一场我们可以参与的战争。
他们是否愿意参与是另一个问题。但这有点像一场边缘政策问题。俄罗斯是否准备冒这个险，越过这条线？到目前为止，他们没有这样做的事实向我们表明，答案是否定的。所以他们可能可以这样做。他们会吗？不会。
可能不会。好的，大卫。再次感谢你精彩的分析。我们非常感谢你的贡献，它们确实为播客增加了巨大的价值。非常感谢。是的，不客气。我说过，我确实收听每一期节目，很高兴能够回馈一些东西。
好吧，我不得不说，帕特里克，在与大卫讨论之后，它确实让你对这场战争的某些方面更有信心。坦率地说，听到俄罗斯人所谓的网络战能力被高估了，这真是太好了。你可以对他们的常规部队说同样的话。他们显然试图攻击
乌克兰及其西方伙伴，但收效甚微。我们已经到了可以相对放松的阶段，至少就网络攻击而言是这样。是的，很高兴听到他说我们在这个非常重要的部门占据了上风
现代战争。他真的让我明白，这在我们的日常生活中有多么重要，互联网通常，他说，你知道，他让它听起来像，你知道，它就像身体的一个器官。就像你的心脏或肺一样。如果你没有它，如果它不能正常工作，那么国家就无法生存。所以我认为我们实际上处于这种令人羡慕的严重优势地位是
是给每个人带来希望的事情。坦率地说，听到无论俄罗斯人试图控制哪些信息，无论是在国家内部还是在普通民众中，实际上都几乎不可能切断这种有生命力的有机体——互联网，这也很令人鼓舞。如果人们想获得信息，他们就会获得信息。我认为从长远来看，你和我都认为，俄罗斯人获得的真实信息越多，
他们就越有可能反对这场战争的支持。是的，这是一个有趣的问题，不是吗？我的意思是，一部分人认为来自俄罗斯境外的任何信息都可能会受到怀疑。但从历史上看，如果人们处于压迫性政权的统治下，他们确实渴望信息。我在想1940年到1944年的法国占领时期，……
收听率最高的广播节目不是巴黎电台，而是来自伦敦的英国广播公司广播，它发挥了极其重要的作用。所以我宁愿在我们谈论VPN时，把它想象成21世纪等同于在1943年左右围坐在无线电旁，你知道，摆弄旋钮并听到伦敦的呼唤。希望如此。
是的，你问了我一个关于空军力量的有趣问题。它确实让我们稍微理清了一些思路，不是吗？我的意思是，我们在上一期播客中谈到了这一点。但有趣的是，是的，无人机有其作用。但实际上，载人战斗机远不止是攻击
武器。它们也是防空武器。它们具有非凡的雷达能力，但它们也有人坐在里面，一个人，可以做出即时的决定。当然，无人机会有一个摄像头，操作员必须……但他不是一个完全训练有素的飞行员，对吧？我们从乌克兰人那里看到的是，他们有很多刚刚成为无人机操作员的人，但他们并没有掌握空军力量的所有重要要素。所以
向我们明确表示，这是我听到的关于乌克兰人确实需要F-16的最有力的论点，这是一种可以做任何事情的瑞士军刀。它可以攻击和防御。它具有非凡的能力。鉴于它是瓦特，
现在已经40岁了，帕特里克。太神奇了，不是吗？我们建造的一些装备。还有他的一点，即使在他飞行的时候，俄罗斯飞行员也从未接受过如此良好的训练。他们的装备不如我们好。他们的发动机燃烧得太快了。你怀疑从那时起并没有发生太大的变化。
是的，我的意思是，这再次突显了俄罗斯军队在各个层面的根本低效。你会认为，像快速喷气式飞机这样的东西，拥有驾驶它们的人员、训练、维护等等，如果你是认真的军事力量，这绝对应该是你的首要任务。但就像俄罗斯的一切一样，它似乎是
你知道，管理极其糟糕，可能也充斥着腐败。所以，是的，再次为希望提供了理由。他最后提出的一个引人入胜的观点是，俄罗斯是否还有其他手段？大卫说，它可能还有一些手段，但它会使用它吗？对北约计算机系统进行严重攻击，并威胁说，如果这样做，它实际上可能会让北约卷入冲突？而且，你知道，大卫说，好吧，你知道，
他怀疑他们不会那样做。所以回到我最初的观点，我认为就网络战而言，我们可以相当安稳地睡觉了。当然，现在对乌克兰人来说，问题只是军事上击败俄罗斯。好的，这就是我们所有的内容。下周五加入我们，收听另一期新闻分析和评论。然后在接下来的星期三，我们将与一位明星嘉宾进行每周访谈。再见。