39. The Big Interview: Matteo Patrone on Reconstruction and Development in Ukraine
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本周的访谈节目中，帕特里克和索尔邀请到了欧洲复兴开发银行（EBRD）东欧和高加索地区（EEC）常务董事马特奥·帕特罗内。他讨论了自20世纪90年代共产主义崩溃以来，以及自去年俄罗斯全面入侵以来，欧洲复兴开发银行在乌克兰开展的工作。他还阐述了战争结束后乌克兰重建过程所需的资金规模。如果您有任何想法或问题，可以发送至[email protected] 制片人：詹姆斯·霍奇森 推特：@PodBattleground Acast 播客。更多信息请访问 acast.com/privacy。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在2024款Jeep Grand Cherokee L中，从A点到B点的旅程并非那么匆忙。事实上，凭借三排宽敞舒适的座椅、精心设计的豪华设计以及可选的Macintosh高级音响系统，您会发现自己更经常地选择风景优美的路线，即使只是绕街区转一圈。Jeep，独一无二。访问Jeep.com了解更多信息。Jeep是FCA US LLC的注册商标。

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您好，欢迎收听《乌克兰战场》访谈节目，我是帕特里克·毕肖普和索尔·戴维德。

本周，我们采访了马特奥·佩特罗内。他是欧洲复兴开发银行东欧和高加索地区的常务董事。欧洲复兴开发银行是在共产主义崩溃后成立的，旨在将前共产主义国家纳入西方市场，并在过程中促进民主制度。他

他刚刚从利沃夫短暂考察归来，查看了欧洲复兴开发银行在那里的业务。他们将绝对是目前维持乌克兰经济的关键，同时也是未来重建计划的关键。这是他告诉我们的。

马特奥，欢迎来到播客。你刚从利沃夫回来。你能告诉我们你对那里的气氛的印象以及人们是如何应对的吗？好吧，如果我必须根据我们与许多公司进行的互动来判断，我们主要与私营部门公司以及利沃夫政府部门会面。但如果我必须根据我们与所会见公司的互动来判断，人们都极其坚定地参与其中。

看到冲突的结束，并且不会偏离他们发展公司、扩大公司规模以及确保国家实体经济继续蓬勃发展的计划，尽管当前形势严峻。但随后你去参观医疗设施，利沃夫医院，

你会意识到正在发生的事情造成的人道主义代价是巨大的。这让你更加好奇，乌克兰人民在当前环境下的韧性如何才能得到我们这样的利益攸关者以及国际社会其他乌克兰伙伴的支持。我注意到你访问了Unbroken，这是一个整体性的组织。

一个为冲突受害者（伤亡者）提供服务的中心，不仅是身体上的伤亡，还有精神上的伤亡，你能告诉我们一些关于他们的工作以及你在那里看到的东西吗？实际上，有很多这样的倡议，Unbroken就是其中之一，而且运作良好，显然利沃夫政府部门有一个强烈的愿望

确保冲突的伤亡人员（军人和平民）得到照顾。确实，这是一种整体性的方法，我们参观了假肢中心、康复中心以及创伤后应激障碍中心。但我认为，还需要考虑的是，其他倡议也在进行中，例如Superhumans，

这是一个由多位企业家之间建立的公私合作项目。这项倡议由该国最杰出的企业家之一安德烈·斯坦米茨领导，并与卫生部合作。他们采取了同样的方法，对解决和减轻与截肢和冲突伤亡有关的问题非常现实。

这种倡议的激增，令人清醒地提醒了需要建立这种设施。他们之所以在利沃夫建立，是有明显原因的，但不幸的是，未来全国各地将需要更多这样的设施。马特乌斯，我注意到欧洲复兴开发银行多年来

至少投资了17亿美元。而这仅仅是在2022年在乌克兰的投资。你能告诉我们，你已经谈到了一些在利沃夫的项目，但在全国范围内，这笔钱都花在了哪些项目上？

是的，我很乐意。所以，先给你一些背景资料，欧洲复兴开发银行在乌克兰的活动总共进行了约30年，投资超过180亿欧元，项目超过500个。在冲突之前的三年里，我们投资了30亿欧元，我们进入冲突时期时，投资组合超过40亿欧元。

我们对2022年的计划是在私营部门和公共部门的许多项目中继续投资约10亿欧元。显然，2月24日，一切都变了。我们认为，我们必须确保能够支持该国的实体经济，原因有很多。主要有两个原因：

我们需要经济继续运转，以维持冲突的社会成本，冲突的直接社会成本，而且从长远来看，经济进入重建阶段的状况越好，重建阶段本身的成本就越低。

因此，我们承诺在2022年和2023年向该国投资30亿欧元。正如你提到的，我们在2022年底部署了17亿欧元，加上我们的合作伙伴金融机构额外部署的2亿欧元。我们主要关注五个领域。因此，支持贸易，包括进口和出口。

主要是燃料进口和食品出口。

支持能源安全，我们支持国家天然气公司Naftogaz购买天然气以应对冬季，并支持乌克兰能源公司Ukrenergo，最初提供超过5亿欧元的流动性资金，然后在俄罗斯联邦开始对平民基础设施进行猛烈炮击后，又提供紧急维修资金。

在基础设施领域，我们为铁路公司Ukrzaliznytsia提供了流动性贷款，以支持其日常运营和运营支出，以及利沃夫市本身。

然后是整个粮食安全章节，我们支持私营部门的公司，要么直接通过向这些公司提供贷款，要么通过向银行提供贷款，然后银行再向公司提供贷款，或者部分承担银行的风险。这就是我们产生乘数效应的地方，以及我提到的作为我们17亿欧元额外资金的2亿欧元。

最后，我们开始关注对非农业公司的支持，对制药公司的支持，因为在冲突开始时，我们认为这是最紧迫的紧急部门。但后来我们将范围扩大到制药业。

增强私营部门的整体韧性。我们投资了重工业，例如钢铁，以及电信公司、房地产公司。我们甚至投资了一家

该国最活跃的私募股权资产管理公司旗下的第四只私募股权基金。那么，经济在有意义的层面上仍在运转吗？他们是否在出口商品？你提到了农产品，但也提到了制成品。尽管他们所处的环境极其恶劣，但这是否仍在继续？是的，确实如此。当然，如果你考虑到GDP下降了30%，情况并非一片光明。

然而，经济仍在运转，正如你所说，它仍在坚持。许多公司经营得很好。还有一些公司甚至发展壮大，尤其是在该国西部地区。还有一些公司并没有错过这场可怕危机的机会来改革自己，并向国外扩张，收购国外的其他公司。我们今年完成的一笔

交易是一家制药公司收购了中亚的一家子公司，以使其生产活动多样化。但也有一些外国投资者愿意加倍投资乌克兰。我们目前正在进行的一笔交易是支持已经在该国开展业务的外国投资者扩大其在那里的生产设施。

或者说，当地投资者、当地企业家确实正在扩大他们在国外和国内的生产设施。不，我认为人们在战争开始前对乌克兰的印象并非完全正面，因为我认为人们有一种感觉，那就是那里存在根深蒂固的腐败。

一种类似俄罗斯的体制，由寡头控制局面。你一定在某种程度上对泽连斯基承诺的改革已经开始，并且大概会持续到战后时代感到满意。这是你对情况的准确评估吗？

我认为，在“广场革命”之后，乌克兰已经开始了一项改革议程和改革之路，这带来了非常显著的积极成果。这绝不是一个线性轨迹。我们在反腐败斗争、公司治理领域犯了一些错误，

但总的来说，乌克兰经济生态系统的改革在过去八到九年里是积极的。腐败的空间已经减少。银行体系的改革已经完成。在许多领域，事情都取得了良好的进展。冲突所暴露出来的是……

领导层继续推进改革议程的意愿。但在我看来，最重要的是该国的公民社会的重要性，它在该国30年的历史上一直蓬勃发展。如果没有乌克兰拥有的公民社会，我们就不会有

“橙色革命”，然后是“广场革命”。我相信，在这场冲突结束后，公民社会将成为乌克兰进一步改革和加强民主制度的守护者。好吧，这一切都非常有趣。请加入我们第二部分，我们将听到与马特奥·佩特罗内的其余采访。当你在伯灵顿购物时，你可能会有点兴奋。

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欢迎回到我们与欧洲复兴开发银行的马特奥·佩特罗内的访谈。这是他在访谈第二部分告诉我们的。马特奥，在战争结束之前开始重建进程是否可能？我们在播客上收到了很多问题。你知道，可以理解的是，人们担心战争结束后乌克兰会发生什么。但这是否是一个已经开始的过程，至少就欧洲复兴开发银行而言？

好吧，在某种程度上，这确实已经开始了。我们2022年所做的大部分工作，顺便说一句，我们得到了双边捐助者的有力支持，因为我们无法承担这17亿欧元在我们资产负债表上的全部风险。因此，我们得到了美国、加拿大、英国、德国、法国的支持。

荷兰、挪威等国，但我们所做的大部分工作是提供流动性，但我们也开始资助例如乌克兰能源公司的紧急维修，正如我提到的那样，我们看到2023年未来的一个趋势是，我们的项目正在更多地建立起来，作为

作为资助投资的机会，而不是运营支出。我认为重建领域在这个意义上是一个非常模糊的领域。可能不会有一个不连续点。

首先，因为经济现在需要基础设施。我们不能等到和平到来才能拥有新的自动变压器或新的发电能力或运转良好的铁路系统。其次，因为我们不知道和平会采取什么形式。它可能包含冲突。它可能是一个

暂时的停火。它实际上可能是一项和平条约。我们真的不知道，我们不能等待这种情况才能考虑为该国的新的投资提供资金。

你们对重建活动设定了哪些参数？这仅仅是物质上的重建，还是你们也在关注社会问题，例如就业、战争造成的创伤？这是你们计划中的一个重要组成部分吗？这是一个很大的组成部分。人力资本问题确实是我们在该国现在正在努力解决的核心问题。

而我们投资于公司和实体经济这一事实，在某种程度上解决了人力资本问题。我们还在就我们所说的劳动力市场韧性问题进行非常建设性的讨论和提供技术援助。我们与经济部、数字转型部和教育部建立了强大的伙伴关系，以解决我们所说的劳动力市场韧性问题。这转化为支持

公共部门和私营部门吸收劳动力和国内流离失所者以及受战争严重影响的人员。我们处理乌克兰经济重建或复苏问题的方式确实是一种包容性的方式，我们将集中精力支持那些能够

吸收劳动力、吸收国内劳动力以及吸收那些不得不离开该国现在愿意回到乌克兰的难民的公司。这正是我们活动的核心。但我们从经济角度来看待这个问题。我们不为受冲突影响的人们提供社会项目，所以。

好吧，最后一个问题，马特奥。我们是一个历史播客，所以我们总是试图从历史的角度来看待问题。在我看来，这是一个非常不寻常的，如果不是唯一的情况。尽管如此，在20世纪，我们或许可以进行一些比较的模式。例如，我想到了马歇尔计划。有没有什么东西是你认为对你们目前面临的问题具有重要意义或相关性的？

好吧，马歇尔计划绝对是我们一直在关注的事情之一。从我们的角度来看，因为我们根据我们的任务授权，是一家专注于为私营部门投资提供资金的银行，我们真的在研究如何在重建阶段，尤其是在重建阶段，如何吸引该国的私营部门投资者。

如你所知，对重建阶段的成本有多少种可能的估计。世界银行在9月份做出了3500亿美元的估计。实际上，乌克兰当局此前曾表示为7500亿美元。有些人认为我们已经超过了1万亿美元。

所有这些都离不开私营部门的强大作用。

为此，你需要创建一个对私营部门来说具有吸引力的生态系统，让他们来到这个国家。在某种程度上，马歇尔计划也关注这些方面。这实际上是我们将在其中集中精力开展活动的地方，包括当我们投资于公共部门基础设施或支持公共部门国有企业时。

我们处理这些文件的方式是改进这些公司的治理，使这些公司商业化，当然，现在不是，而是从长远来看，参与私有化前的流程，以创造一个公平的竞争环境，这将使乌克兰的商业环境对外国投资者，特别是对外国投资者具有吸引力，而且

一个当地企业家能够蓬勃发展的环境。在那里，我们面临着经济寡头化的的问题。你提到寡头们控制着局面。确实如此。我认为像我们这样的人和其他像我们这样的机构

需要发挥作用，以确保这种情况在未来不会发生。最后一个问题，马特奥，我不会让你久等。只是一个关于俄罗斯的问题，银行与俄罗斯的关系，俄罗斯当局，以及过去一年，而且我知道你长期以来一直参与其中，正如你所说，在乌克兰，但在那之前，特别是俄罗斯对乌克兰的全面入侵是如何影响这种关系的？

因此，与俄罗斯的关系在克里米亚被吞并后就已经发生了变化。从那时起，我们就停止了对俄罗斯的投资，并开始减少我们在那里的投资组合。给你一个概念，在2013年，我们在俄罗斯的投资组合约为80亿美元或欧元，而去年年底约为8亿欧元，因此减少了90%。

在2022年2月24日之后，我们立即对侵略采取了非常强硬的立场。我们的理事会，我们的股东随后决定启动我们章程中的一条规定，该规定规定俄罗斯和白俄罗斯都不能再获得我们的财政支持。

因此，我们不再在俄罗斯开展业务。我们也不再在白俄罗斯开展业务。我们关闭了办事处。我们从那里撤离了我们的团队。所有那些不想撤离的人离开了银行。对。马特奥，非常感谢你的讲解。这绝对令人着迷。所有这些都非常有趣。他提出的关于最终所有这一切将花费多少的估计数字之一，让我相当震惊。一万亿欧元。这笔钱从哪里来？

是的，但很有趣，不是吗，帕特里克？他指出，当然，某些金额将来自，将由公共资金提供，但大部分将不得不来自私人融资，这就是为什么欧洲复兴开发银行的工作如此重要。我的意思是，让我震惊的数字是，欧洲复兴开发银行已经在乌克兰花费了180亿欧元，诚然，这是在过去30年里。所以这几乎是从冷战结束以来，正如你在开头提到的那样，帕特里克。但是

但他们真的开始加强行动了。即使在2022年，情况显然非常棘手的时候，他们也花费了17亿欧元，相当于美元，用于各种项目，我们现在看到这些项目绝对至关重要，不仅是为了维持乌克兰经济的运转，也是为了为未来做准备。

是的，这再次说明了乌克兰人民的韧性，不是吗？想想看，在这一切之中，一些公司不仅生存下来，而且还在扩大业务规模，这真是令人惊讶。我认为这对未来来说是个好兆头。同样有趣的是，他们从一开始就对俄罗斯采取了相当强硬的立场。早在2014年，他们基本上就关闭了业务，关闭了业务。

这与西方许多其他公司、银行以及其他所有公司的情况形成了鲜明对比，他们直到最后一刻甚至更晚才向他们与俄罗斯非常有利可图的关系告别。

我认为，当我们从稍长远一点的角度来看，正如马特奥解释的那样，自2014年以来，意识到乌克兰政府、其银行系统以及更广泛的经济中一直在进行的这些改革实际上是真实的，并非理想的，这也很令人鼓舞。正如他所说，犯了一些错误。

但总的来说，他们正朝着正确的方向前进。正如马特奥指出的那样，现任政府现在有既得利益来保持这些改革的真实性和可持续性，因为他们最终想要加入欧盟。

是的，这非常像胡萝卜加大棒，不是吗？我对欧洲复兴开发银行在多大程度上采取长远的眼光印象深刻，并没有将财政援助与受援国的完美行为联系起来。我特别想到匈牙利和塞尔维亚等地，它们确实获得了相当多的欧洲复兴开发银行的资金。

但在这场冲突中却并非特别积极。他们要么袖手旁观，要么严重倾向于莫斯科。但这并没有导致资金枯竭。我认为论点是，好吧，你知道，他们正在走向加入欧盟的漫漫长路上。好吧，匈牙利已经加入了，但在塞尔维亚的情况下，他们想加入欧盟。粗暴地对待他们，说，好吧，除非你们表现良好，

否则你们将不会得到更多资金，这可能不是正确的做法。从我们的角度来看，这似乎有点心软，但从长远来看，银行知道自己在做什么，正如它在乌克兰所证明的那样，这是正确的方法。

是的，我认为作为历史学家，帕特里克，我们将在20年或30年后回顾过去，并说，这场战争确实给乌克兰带来了一些好处。它加快了一个进程。也许这是一条它本来就会走的路，但它加快了这个进程，使其进入西方国家的大家庭。而且，你知道，我和你都相信，我认为，我们绝不是意识形态分子，但我们都相信乌克兰人民，大多数乌克兰人民，除了那些顽固分子，

那些想要依附于俄罗斯的人将会因此而过上更好的生活。在这个积极的音符上，我们将在此结束。请在星期五加入我们，了解新闻更新、我们的分析以及我们从听众那里收到的许多问题的答案。再见。