Deep Dive
Shownotes Transcript
本周的《大访谈》节目邀请到了军事分析家兼作家弗兰克·莱德维奇，与帕特里克和索尔一起参与讨论。弗兰克还是一位前律师和军事情报官员，他最近随高级代表团访问了乌克兰——在那里，他与乌克兰高级官员进行了会谈，并罕见地进入了一个乌克兰战俘营。他还讨论了乌克兰战略的近期变化，包括最近越境袭击俄罗斯和对莫斯科的无人机袭击。如果您有任何想法或问题，可以发送至[email protected]制作人：詹姆斯·霍奇森推特：@PodBattleground在Acast上托管。请访问acast.com/privacy了解更多信息。了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹在这里，我想，这是我为薄荷移动做的第100个广告了。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为只需要做四个这样的广告。我的意思是，无限量的高级无线服务每月只需15美元。怎么会还有人每月支付两到三倍的费用呢？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。
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他在英国什里文汉姆军事学院高级指挥参谋课程上讲授战斗伦理学。弗兰克，欢迎来到播客。谢谢。很高兴来到这里，索尔。现在，你最近陪同高级代表团访问了乌克兰，其中包括一位前英国将军，秘密情报局局长——也就是前任局长，以及你给我们发信息中提到的其他英国、美国和欧洲的政治和智库人士。
你能告诉我这是怎么回事吗？代表团的目的，你见了谁，去了哪里？是的，我们大约有20个人来自欧洲和美国各地。来自美国，我们有像简·布热津斯基、伊沃·达尔达这样的人。我们还有一位克罗地亚前总统，科琳达·格拉巴，以及其他类似的人。还有像我一样的人。
和你提到的其他人。乌克兰人做得相当……这次访问是由一个名为Globsec的智库组织的，它……
它在这里并不广为人知。我刚从他们的旗舰会议回来，在那里我与马克龙和冯德莱恩等人一起参加了会议。它是中东欧绝对至关重要且最重要的智库。我认为，它比我们这里任何智库都要大得多，但并不为人所熟知。所以他们在基辅有一个办事处。
由优秀的尤利娅·奥斯莫洛夫斯卡娅领导，她组织了这次旅行。现在，乌克兰人经常这样做。你偶尔会看到记者和其他类似的人，我想，像我们一样参加这些旅行。
你会被介绍给高级官员，并发布明显的新闻稿。但这确实很有信息量。你得到的不只是官方说法。我感觉我们得到了对乌克兰人如何看待局势相当直接和诚实的评估。所以我们见到了国防部副部长、几位非常高级的部长、情报部门负责人、
高级军官，以及其他一些我认识的人。我去年在乌克兰待了几个月，所以这是一个与他们再次联系的好机会。因此，结果是对现状以及过去一年左右情况如何变化的真正了解。
最后，我和团队中的其他几个人有幸参观了几个设施，特别是乌克兰人运营的一个战俘营，这绝对令人着迷。你说事情在过去十年里发生了变化，弗兰克，
14、15个月。你能给我们一些关于他们认为事情将如何发展的想法吗？我想，有很多关于我们一直在谈论的即将到来的军事行动的讨论。你能告诉我们他们是如何看待事情发展的吗？
是的，不用说，这个问题被提到了很多次。这大约是在四周前的事了。即使在那时，也有一种紧迫感，我不知道现在这种紧迫感是否正在消退，但上周的谈话，同样是在Globsec论坛上，我们有一位国防部长说这是迫在眉睫的，我可以说就在几天之内。
这是我们一个月前得到的讯息。而且给人一种印象，他们真的在等待条件成熟，这是一种后勤、作战准备的融合。我认为有时会提到的一点，我想你们也提到了，还有天气。
因为除了我敢打赌，他们还了解拥有良好地形的推进的重要性。所以我的印象是，三四个星期前和上周，过去一周，塑造阶段已经开始。但总的来说，信息确实是：看，我们不认为这是一次突击行动。我们不会一跃而过，圣诞节前一切都会结束。如果你有这种印象，他们说，换句话说，
那不是我们看待事情的方式。我们认为这是一系列战役和行动。显然，我们希望它在年底前结束，但我们不一定会这样认为。你今年不要指望会有决定性的结果。我们正在寻找什么，我实际上问了国防部副部长利特维年科，我说，好吧，你实际上在一个这样的论坛上会有什么信息？他说，我想说的一条信息是可持续性。
我们认为这是更长期进程的开始，我们需要你们的帮助，不仅是现在，而且在未来，因为他没有这么说，但我正在润色，而且你完全了解细节。你知道，我们根本没有足够的装备来继续推进。当然，还要维持我们在中期的安全。
弗兰克，你提到了战俘。我们多次在这个播客中讨论过这个问题。出于显而易见的原因，我们收到了听众的许多问题。你能给我们一些关于乌克兰人如何对待俄罗斯战俘的见解吗？也许还可以稍微对比一下俄罗斯人如何对待乌克兰人？
是的，也许值得先花30秒钟介绍一下背景。去年我在乌克兰待了几个月，参与了一个英国政府项目，该项目的功能之一是帮助乌克兰建立和维持安全。
一个叫做国家信息局的东西。对于像我这样的人来说，你经常会听到这样的说法，好吧，我从他们那里学到的东西和他们从我这里学到的东西一样多。这完全不准确。在这种情况下，我从他们那里学到了所有东西，在建议方面几乎没有贡献，因为我认为我们在建立他们的战俘制度方面没有什么可以建议乌克兰人的。现在，再次解释一下，我认为，我认为有一件事会
让你在当代战争的伦理信息领域陷入困境。那就是对被拘留者和战俘的待遇。当然，我们在过去20年中在中东和中亚的错误战争中也看到了这一点。我认为可能是佩特雷乌斯将军说过，我们在伊拉克最大的战略失败是
阿布格莱布监狱。说这话的人并不重要。情况确实如此。当然，对我们来说，我们有巴哈穆萨、布莱克曼以及他杀害被拘留者的事情。撇开所有这些的是非曲直不谈，这就是我认为会影响你在世界各地印象、形象的东西。因此，从战略上讲，你必须正确处理这个问题。乌克兰人从一开始就意识到了这一点。
他们开始构建战俘机制，如果你愿意的话，从一开始就开始了。他们引进了非政府组织来运行信息系统，这符合日内瓦公约的规定。
在俄罗斯、红十字会、乌克兰之间以及反向传递信息。在乌克兰方面，他们大约在一个月内建立了这个系统。他们仍在开发中。他们仍然需要大量的财政支持和基础设施支持。但在人员和他们所做的工作方面，这绝对是典范。
所以这是战俘流程的最后阶段，战俘已经被俘获，被送往前线，现在需要通知他们的亲属，以便建立沟通。这双向都有效，因为国家信息局，无论哪个国家的国家信息局，都必须向亲属传递信息。
所以在乌克兰的例子中，关于他们掌握的程度，在俄罗斯拘留中的乌克兰战俘的信息，在俄罗斯方面，他们以另一种方式做到的程度。这是一个复杂而极其困难的系统，这是一个非常难以建立的系统，但他们出色地完成了这项工作，并拥有杰出的人才。所以这是其中一个方面。但当然，在更靠近前线的地方，你被俘获的地方，
你真的需要确保从一开始就遵守日内瓦公约以及战争的法律和习惯。正如我们所看到的，虽然确实有一些可信的关于乌克兰虐待的指控，但与俄罗斯人如何对待他们的被拘留者相比，这些指控微不足道。
让我举个例子。去年7月，7月，我认为大多数乌克兰人会告诉你，7月26日，俄罗斯人在奥列尼夫卡的一个地方炸毁了一个设施，我认为这个地方在这个播客中之前被提到过，至少有50名战俘被杀害。一个可信的指控是
他们用炸药故意引爆建筑物，杀害这些来自马里乌波尔的战俘。在那一天，还出现了一份报告，我认为是在当天晚些时候，你会记得这一点，关于一名俄罗斯士兵，如果你能称他为士兵的话，阉割并杀害了一名乌克兰战俘，一名无能力的士兵。而且
我在战俘协调中心，我稍后会谈到，在那天，这两条新闻都被报道了。你可以想象，如果你是一位母亲，只是因为你被乌克兰当局告知你的儿子被俘，所以你进来想了解你儿子的情况。在那一天，你听到了或看到了这些暴行。那里的顾问的工作并不容易。
所以他们建立了这个绝对优秀的系统，不仅处理战俘本身，而且处理与亲属之间来回的信息流。当然，还要努力应对心理因素。所有这一切都在战俘协调中心的保护伞下进行，一旦你进入这个系统，它就会运行整个系统。告诉我们你实际上在营地里看到了什么，弗兰克。好的。
好的。所以在西乌克兰的一个乌克兰设施进行下午的访问，我认为它靠近利沃夫，它在美国-联合国的报告中有所报道。我过去见过很多监狱。你知道，我做过几年的律师，刑事律师在这里可以看到很多这样的情况。
但我还在东欧、巴尔干半岛的拘留设施中待过很多年，进行监测等等。所以看到的是一个运作良好的……看，我们在那里待了两个半小时。这是一次有组织的访问。所以有一些限制，你可以掌握的细节。我们没有和任何人交谈，并且为此做好了准备。这更像是一种观察访问，我想。
但看起来那里有一个运作良好的、专业的机构，这非常重要，它是由专业的监狱官员管理的。我们称之为开放式监狱，但它是一个拥有大量体育设施的监狱，我们看到人们在踢足球。在战俘有时需要做的日常工作方面有很多事情要做。在我看来，条件看起来不错，但同样，你知道，我们能看到和看不到的东西是有限的。但总的印象确实是专业，安静的专业。
是的，我认为这是一次非常、非常积极的经历。当然，我还没有提到的是，俄罗斯和乌克兰定期进行战俘交换。所以我认为我看到的战俘很快就会被交换，并换回乌克兰战俘。
这些交换相当频繁地发生，并由红十字会调解。但要直接回答你的问题，帕特里克，是的，压力确实非常、非常积极，特别是对于那些显然知道自己在做什么的工作人员来说，这是他们的工作，他们似乎做得很好。我还想补充一点，顺便说一句，联合国关于该监狱的报告，虽然他们在去年年底提到了一两个问题，特别是关于服装问题，
总体上是积极的。我认为这几乎反映了我刚才所说的内容。作为前军事情报官员，弗兰克，你可能对这件事感兴趣、觉得好笑、印象深刻，我不知道，你可能会对我们听到的关于“我想活下去”运动的看法感兴趣，至少我们被告知或被告知是由乌克兰军事情报部门建立的。当然，这是令人鼓舞的。
鼓励俄罗斯士兵通过向乌克兰人自首来保住性命，而不是继续战斗。这似乎相当成功。你在那里听到过关于这件事的消息吗？我和你一样听说过。
他们对此非常自豪。你偶尔会听到关于人们被说服投诚的故事。我想，我的意思是，这仅仅是对乌克兰人整体技能和创造力的证明，但更具体地说，是军事情报部门，即总局。顺便说一句，关于这一点，我确实有幸参观了他们的一个总部，并在那里会见了一位非常高级的官员。而且
两次都指出，这是总局，相当于俄罗斯总参谋部，一个远胜于俄罗斯总参谋部的等价物，而且经常有人向我指出，我们的标志是一只猫头鹰，为什么我们的标志是一只猫头鹰？答案是猫头鹰是唯一吃蝙蝠的东西，而总参谋部的标志是什么？一只蝙蝠。所以你偶尔会看到这些猫头鹰，但是……是的，这是……所有这些都是……
总局真正具有创造性的行动方法的一部分，当然，大约一年前莫斯科号的摧毁就是最好的例证。我在总部看到的非常高级的官员在他的办公室里，他的谈话用具是一个巨大的莫斯科号模型。当你进去的时候，首先看到的就是它。好吧，那里有很多非常有趣的信息、细节和观点来自弗兰克。请在第二部分加入我们，听听他接下来要说些什么。
欢迎回到《乌克兰战场》的大访谈节目。今天，我们正在采访军事分析家兼作家弗兰克·莱德维奇，这就是他告诉我们的内容。弗兰克，你怎么看待这种策略上的转变，如果你愿意的话，这些越境袭击？你沿着边境有炮击，你对莫斯科有无人机袭击等等。你如何解读这些？我认为和你一样，帕特里克，在我看来，这似乎是这次反攻战役第一阶段的塑造的一部分。有趣的是，我昨天在从布拉迪斯拉发的Globset会议回来的飞机上与一位俄罗斯记者交谈
一位非常有趣的年轻人。
他为这些事件，特别是上周对别尔哥罗德的越境袭击提供了一些背景。显然，从我的角度来看，以及从任何人的角度来看，这是由……虽然他们没有承认，但我认为有一个隐含的理解，这就是他们在做的事情，由总局或其分支机构赞助。但我认为这其中存在一些危险，并且有两个方面。首先是展示方面。所以
许多人认为这些自由军团，我不记得另一个的名字了，是异想天开的疯子，是法西斯分子和恶棍，我认为公平地说，双方都是如此。
使用他们作为你的代理人存在展示方面的危险。但尽管如此，它所做的是证明，在该地区，所谓的俄罗斯防御的脆弱性。如果一群穿着悍马的暴徒能够渗透
进入你的国家领土30或40公里，你显然在保卫你的边界方面存在问题，而且也不清楚他们是如何被驱逐的。所以这里面有一个信息。至于无人机袭击，我对这个问题的看法可能与许多人不同。如果这是乌克兰在做这件事，我认为是的。危险在于，有一天，这些无人机中的一架撞上公寓，
杀死一个小女孩，就像俄罗斯无人机经常做的那样，我认为就在昨天，那么这将不会被看好，也不会有利于他们的叙事。这些都是有明确回报但风险很大的行动。你怎么看？
我同意你的看法，弗兰克。我认为这是一种高风险战略。正如我在今天的播客中所说，你知道，当公寓楼被击中时会发生什么，医院完全有可能被击中，这可能不会完全改变，但肯定会重置叙事，也许会
让乌克兰失去高地，至少暂时失去高地。是的。我们稍后再谈高地的问题。我只是想做一个简短的观察，这与这样一个事实有关，即我认为昨天晚上又发生了一次入侵，目前仍在进行中。同样，一些最新的报告，未经证实，这是真的，表明俄罗斯正在略微恐慌，正在调动两个坦克旅，装甲旅，我不
太确定这些信息来自哪里。但无论如何，这是乌克兰为应对这次入侵而提出的建议。所以它确实具有实际的作战价值，或者看起来是这样，如果这是真的。所以这是对立面。但我完全同意你和帕特里克的观点。弗兰克，这些入侵的一些情况看起来确实不太好。但我们可以更广泛地谈谈这场战争的道德问题吗？因为我认为这是你特别擅长的事情。
凭借你有趣的军事和法律背景，以及你在什里文汉姆高级指挥参谋课程上讲授战斗伦理学的事实。所以我们可以问问你关于战争道德的问题吗？我知道这对人们来说是一件难以理解的事情，但我认为
很清楚的是，一方面，俄罗斯军队真的没有任何道德或法律框架的行为，而乌克兰人似乎恰恰相反。这是一个公平的描述吗，弗兰克？是的，一句话，我认为这是对的。美国历史学家会欣赏这一点是有充分理由的。这并非巧合，或者很清楚的是，如果你有失控的士兵，就像我们偶尔有的一样，
那么你就有个人的责任。众所周知，这其中也存在指挥因素，一个非常强大的指挥因素。我认为，在我们自己的经验中，我们也看到了这一点，令人遗憾的是，
例如，关于布莱克曼案，或者我之前提到的西方证实的西方暴行的任何指控。当然，让这些人承担责任是困难的。定布莱克曼中士的罪是一回事。另一件事是审视造成这种情况的情况
让他处于不得不那样做的境地。顺便说一句，本·罗伯特·史密斯案也是如此，该案的判决昨天出炉。我们听到很多关于相关人员个人责任的讨论，例如他，但很少谈到那些我认为可能知道发生了什么或至少理解可能发生的事情的人的指挥责任。这同样适用于我们自己的特种部队，它们是
现在正在接受哈登·凯夫法官的调查。但回到主题。因此，在俄罗斯的案例中，很明显，那些被正确归咎于他们的暴行是由指挥造成的或允许的，作为一种更大的作战方法的一部分。而乌克兰人没有犯下这种暴行，原因是，我认为，他们意识到，虽然伦理道德不会让你赢得冲突，但它们会让你很快输掉冲突。正如我们所看到的，我们背上留下了伤疤。那是我的朋友，奥利弗·李上校，他因为布莱克曼案而辞去了皇家海军陆战队的职务，他说，我们背上留下了这些暴行或这些罪行的伤疤。如果你在俄罗斯的案例中将其乘以大约一千，
你可以看到它对他们的战略故事造成的损害。这是一个巨大的话题，但我实际上有点倡导所有级别的指挥责任。定一个下士或中士犯有战争罪的罪很容易，而定一个上校或将军的罪则比较难。
弗兰克，我不知道你是否知道我写了二战期间萨隆兵变的故事或历史。在那本书中有一句很好的引言，它很好地总结了你所说的内容。我认为是蒙哥马利，但可能是当时的副官长亚当将军。他说，当士兵们
像这样失控，并且拒绝履行他们的职责时，那是因为一名军官没有履行他的职责。他直接将责任上推到指挥链的上层，就像你所做的那样。这很有趣。所以你需要从最高层树立榜样。我们谈论的是俄罗斯和乌克兰军队的最高层，然后它需要层层下传。是的，我的意思是，你比我更了解这一点，你知道，在这种情况下，以及所有
几乎所有其他情况下。英国人、美国人、德国人、俄罗斯人或乌克兰人没有特别的优点。正如今年早些时候去世的纽伦堡传奇检察官本·费伦茨在被质疑如何处理怪物时所说，他说，这些人不是怪物。他实际上是在谈论你和我可能认为是怪物的人，他们是行动队指挥官。这些人认为他们在做正确的事情。
并继续那样做。而这个人知道自己在说什么。而对这些冲动，对个人冲动的唯一控制，只能通过一个连贯且被接受的伦理框架来实现，而且这个框架也必须得到执行。我认为有一种理解，这就是我对什里文汉姆的那些人说的，很容易并且有可能走出这个框架。
但只要你有道德指南针来回到正轨，你可能会没事。但道德指南针首先必须存在。现在，它是由指挥官制定的。在英国的案例中，它是由国王制定的，在他的对所有军官和准尉的委任中，要求你遵守和执行战争的法律和习惯。所以这是你君主的命令，除了任何伦理规则。
日内瓦公约或仅仅是战争的法律和习惯所规定的必要条件，因为人们可能会失控，
虽然他们应该承担责任，但那些允许或命令他们这样做的人也应该承担责任。在俄罗斯的案例中，有很多这样的例子。有很多例子表明，你认为你正在遵循的叙事突然改变了方向。我在想1944年6月的霍罗多夫-尤格兰大屠杀，这是一场巨大的、有理由的暴行，杀害了600名无辜者。事实证明，在肇事者中有很多
来自阿尔萨斯的法国人被强迫加入了帝国党卫军师，这确实说明了士兵中不存在内在的美德。我认为这非常值得一提。如果你不介意的话，让我们换个话题，弗兰克，你有没有形成
关于乌克兰政治和军事领导层内部对战争方向的团结程度的任何想法？我们在今天早上的播客中推测
也许在……简单而粗略地说，一个强硬派，也许是由基里尔·布达诺夫领导的派别之间，这只是基于来自他周围的人的言论。
以及也许来自总统泽连斯基的最高层，一种更细致入微、更……你知道，对西方耳朵更友好的信息。你有没有得到任何……即使是记者在现场也很难真正感受到领导层的权力动态。你有没有发现什么？一般来说没有，但我认为关于布达诺夫，如果你现在阅读乌克兰媒体，他会非常突出。我的感觉是他正在被
也许正在被培养成某种政治角色，试图……让我们说，他的追随者正在试图这样做，中长期。当然，你会了解一些他的背景。在2014年、2015年和2016年期间，他作为一名特种部队军官，作为任何对克里米亚的冒险突袭的指挥官，有着非常杰出的背景。所以他拥有这种……我认为在某些方面，非常受欢迎。我想这是那种不规则的，我不会说得太多，但这是我所知道的，但
我想在任何军事组织中，你都有正规军和非正规军。如果你是这样理解的话，他绝对是非正规军中的一员。而扎尔兹尼和西尔斯基，他们自己，我认为，有不同的方法，是非常正规的军队。我们将看看……
那在乌克兰人所说的胜利到来时就会显现出来。这就是我能说的全部了，真的。我对此一无所知。说到胜利，弗兰克，你关于乌克兰人自己评估他们可能会持续一段时间的说法很有意思。这不会是一次攻势。这将是一系列最终会打破僵局的行动。但是
让我们假设在某个阶段，我们确实接近了谈判达成的和平或强加给俄罗斯人的和平。我们是否清楚地处于这样一个境地：如此多无辜乌克兰人的鲜血被流淌，使得乌克兰领导层在政治上几乎不可能接受任何低于完全收复所有领土（包括克里米亚）的事情，您认为呢？太棒的问题了，索尔。令人难以置信，几乎难以置信，简直令人难以置信，
即使是最明显爱好和平的乌克兰人，其愤怒程度也令人难以置信。所以我会举个例子，然后回答你的问题。去年我在基辅喝咖啡，有人这样做，并与我在和平方面相当突出的一位朋友交谈，让我们说一个在顿涅茨克和卢甘斯克拥有大量经验的和平组织的非政府组织，
14 到过去八年，九年。她是一个非常平静和友善的人，非常聪明和谨慎，我会这么说。但我们开始谈论历史，实际上是沃里尼亚大屠杀。她转换了，这太引人注目了，她转换了说法，你知道她说的一件事是，弗兰克，只要我还活着，我们永远不会原谅他们，任何一个。
我们会永远恨他们，我这一代人，因为他们对我们所做的一切。我们不会原谅他们。现在，你可以想象一个士兵或像我们这样的人会这么说，但这字面意思是最后一个我从未想过会听到这种谈话的人。从那以后我就听说了。
我认为在整个乌克兰，现在几乎每个人，从字面上看，我认为每个人都失去了某人或认识某人失去了。所以在阿富汗战争中，你知道，在军队中，如果你在一个步兵营中，你认识某个被杀的人，你个人认识他们，或者你与他们一起训练过，或者你在军队中，我认为这是公平的说法。
在乌克兰，每个人都会认识某人。他们和同在一个塔楼单元的人一起上学，走廊下的人，朋友，表兄弟，兄弟。我认为所有这些都是个人。因此，政府向每个人承诺，你们正在为收复你们的整个家园而战，我们将收复所有家园。这仍然是说法，而且我理解这是正确的。
这将使它，正如你暗示的那样，我认为在政治上极其困难，如果提供的任何东西都不够的话。我认为这是一个没有被忽视的政治现实，但必须理解它。对于乌克兰的任何政府来说，在政治上都将极其困难，如果提供的任何东西都不够的话，那就只能收复每一平方英尺的合法乌克兰领土。我会这么说，这使得欧洲和北美的政府部门关于乌克兰的讨论
目前来说，对克里米亚的妥协有点学术性，让我们这么说吧。
好吧，那里有很多话要说，不是吗，索尔？我认为我会从中心点开始，那就是反攻的方式，那些应该知道的人向他描述为一系列行动，而不是像他说的那样，一次巨大的行动，乌克兰自由了，而是许多不同的行动，可能会持续到年底。
而它们的关键要素都是可持续性。他们已经发起了行动，他们必须能够继续下去，本质上是这样。当然，这在很大程度上取决于西方的支持。是的，关于他参与的智库，他参与的GlobSec智库，以及他所获得的准入，这很有意思，帕特里克。我的意思是，这就是为什么他能给我们提供如此非凡的洞察力，了解
正在发生的事情。而且，你知道，整个伦理方面，他在战斗伦理方面授课。他本人是前军事情报官员。因此，听到他谈论
从一开始乌克兰人就决心打一场道德战争，不仅仅是因为对俄罗斯人本身好，而是因为如果你不能以道德赢得冲突，你肯定可以用不好的道德输掉它。弗兰克本人也写过关于英国军队在阿富汗和伊拉克战争中所卷入的伦理缺陷或失误。而这绝对是他了解的事情。
是的，然后引用美国将军戴维·佩特雷乌斯关于伊拉克阿布格莱布监狱酷刑中心所说的话，他将其描述为战争中最大的战略失败。你在谈论外观，索尔。它们在这个冲突中至关重要，不是吗？他还提到
澳大利亚维多利亚十字勋章获得者本·罗伯特·史密斯的一个引人入胜的故事，他起诉一家报纸，指控他参与了在阿富汗的暴行。而他刚刚败诉。这突显了，你知道，西方军队绝非在这些战争中都双手干净。这会对他们的国家造成巨大的损害。
声称正在进行任何正义战争。他有趣地同意你的观点，帕特里克，这些利用俄罗斯游击队员入侵俄罗斯部分地区的行动可能是双刃剑。它们实际上可能会反过来伤害乌克兰，因为这看起来不好，特别是如果这些行动中平民被杀的话。而我们现在正在进行一项行动，看起来平民建筑物受到了袭击。所以，
他从某种意义上可能是对的，你从某种意义上也可能是对的。但另一方面是这给俄罗斯军队带来了多少破坏。正如我在与弗兰克的聊天中提到的那样，看起来俄罗斯人实际上正在调动一些部队来对抗这些入侵。所以，你知道，它既可以具有作战价值，也可能具有公关劣势。
是的，他还非常有力地谈到了乌克兰公众舆论是如何维持的。他谈到了他从一位爱好和平的女友那里听到的强烈愤怒，说在这场战争结束时，不会有宽恕。我这一代人将继续憎恨俄罗斯人。所以这……
显然决心尽可能地保持道德制高点与这种绝对决心不相容，不容许忘记。
是的，这令人不寒而栗和不安，但不幸的是也可以理解。当然，正如弗兰克证实的那样，所有这一切都将使达成任何类型的谈判解决方案变得更加困难。要么你收复所有乌克兰领土，要么公众不会原谅你。换句话说，除了这个立场之外，在政治上几乎不可能再采取其他立场。当然，这几乎肯定会延长战争。
好了，这就是我们从《大访谈》中获得的全部内容。星期五加入我们，我们将对本周的所有事件进行深入探讨。再见。