Deep Dive
Shownotes Transcript
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您好，欢迎收听《乌克兰战场》大型访谈节目，我是Saul David和Patrick Bishop。今天我们采访一位杰出的年轻人，Dmytro Pleschukov，他是乌克兰人工智能平台Osserville的联合创始人兼首席执行官，该平台是在俄罗斯对乌克兰全面入侵后成立的，旨在对抗俄罗斯虚假信息的传播。
Dimitry，欢迎来到播客。感谢您的邀请。您能告诉我们一些关于您的背景信息以及在2022年2月俄罗斯对乌克兰发起全面入侵时您正在从事的工作吗？我是一名科技企业家。过去大约10年来，我一直从事初创企业和人工智能领域的公司建设工作。
我最初来自乌克兰，我的大多数公司都在乌克兰设有办事处或总部。在全面入侵开始前的几年里，我出售了之前的初创公司，并在基辅为一家专注于人工智能开发的上市公司建立了研发中心。我有一份为期几年的合同
在全面入侵开始前的几个月，我的合同实际上即将结束。我有很多有希望的计划，想从商业和工作中休息一下，也许在某个温暖的地方坐下来放松一下。我从2022年1月开始执行这个计划，心想，好吧，也许是时候为过去的工作获得一些回报了。
但随后全面入侵开始了，这显然改变了我的计划以及数百万人的计划。
我很快意识到，首先，我想以某种方式参与抵抗，帮助乌克兰最大限度地提高获胜的机会。其次，这场战争非常需要技术。这场战争可能与过去的战争不同，它在技术上非常先进。人工智能并不是战场上最重要的最后一件事。
由于我的背景，因为我们之前构建的大多数东西都与数据、数据分析有关，我们意识到我的专业知识、我的团队的专业知识可以发挥作用的战场是信息战场，因为它与所有数据有关，数据正在实时填充，正在实时使用，这是一个超级激烈的战场。从第一天起，就很明显
俄罗斯人不仅在地面和空中发动袭击，还在网上大力试图制造混乱，在人们之间制造怀疑、恐慌和任何类型的适得其反的情绪，利用虚假信息，利用影响行动等等。
因此，基本上在2022年3月，也就是很早的时候，我们开始朝这个方向做一些事情，这最终导致我们在一年多后拥有一家专注于利用人工智能对抗此类事情的公司。
并与乌克兰政府积极合作。现在，Dmytro，大多数收听节目的听众都会对您所说的内容有一些粗略的了解，但发现很难想象您实际所做的事情。您能否首先告诉我们俄罗斯构成的威胁是什么，它实际上是如何表现出来的？请给我们一些实际的例子，说明俄罗斯虚假信息是如何进入信息空间并损害乌克兰事业的。
是的，这是一个非常有趣的话题，因为乌克兰尤其曾经是俄罗斯虚假信息和宣传的良好目标。我认为俄罗斯人这样想是因为在信息方面，在信息空间方面，乌克兰过去与俄罗斯联系非常紧密。举几个例子，早在2014-2015年，乌克兰最受欢迎的社交网络是VK，这是一个俄罗斯社交网络。
据称由联邦安全局控制。所以与俄罗斯政府关系非常密切。曾经是第一名。然后它就不再是这种情况了，但这却是一个雄辩的例子。顶级通讯软件是Telegram。
其所有者和控制者是Pavel Durov，他是俄罗斯前VK首席执行官。有很多传闻说他是否与俄罗斯政府有联系，但至少Telegram在俄罗斯也是第一名。所以对他们来说，这是一个非常熟悉的运营空间。
当然，许多人是俄语使用者，即使他们说乌克兰语，他们大多也懂俄语，这再次消除了语言障碍。所以文化、空间，你知道，很多影响者、意见领袖在全面入侵之前都是共享的。
所以俄罗斯人有很多桥梁或渠道可以渗透。他们使用的策略，正如我前面提到的，我认为主要是针对不同人群之间的怀疑、怀疑和不信任。我认为，即使他们有他们宣传的叙事，我也不会说他们宣传的是，他们坚持一个特定的叙事并试图说服某人相信一个故事。他们试图做的更多的是
同时推动许多有争议的事情，以刺激人们的这种怀疑情绪。所以他们不再相信任何事情。他们开始把世界看作一幅灰色的图画。没有黑白。
没有什么你真正可以相信的。任何事情，即使是你亲眼所见的事情也可能被怀疑。例如，政府很糟糕，军队效率低下，所有这些都会破坏你的……基本上，这会破坏使乌克兰如此强大的两件事。首先是团结。每个人都团结一心。所以俄罗斯人试图实现的是，破坏团结。其次，破坏鼓励和破坏对胜利的信念
并破坏保卫的动力。这样或那样，你可以用许多工具来破坏动力。你可以说：“好吧，你的政府腐败，所以你为什么要为它而战？”你可以说：“好吧，你没有机会获胜，俄罗斯太强大了。”你可以说其他任何事情，他们非常有创造力，他们不断地推动和推动，并试图找到可以实际
你知道，反映了社会的弱点。所以他们试图找到，好吧，也许这个话题会真正地使他们分裂。这实际上就是它每天的样子。信息是如何到达的？我的意思是，它采用什么形式？你能举一个战术性虚假信息干预的例子吗？
这将说明这一点。是的，有很多这样的例子。我可以分享一个特别的例子，这是我们实际反击的一个例子。所以这是一个关于它是如何开始以及如何结束的有趣的案例研究。我认为这发生在去年11月或10月。这是一场虚假信息宣传活动，就像一场经典的宣传活动一样。有趣的是，它是网络支持的。
所以他们说他们设法入侵了乌克兰官员的电子邮件或数据存储，并找到了他们的秘密文件，然后他们泄露了这些文件。从一开始就是假的。但该文件称北约向乌克兰提供了一些用于医疗目的的血液，而这些血液感染了许多病毒，如艾滋病毒和肝炎。
以及其他一些病毒，乌克兰人发现血液被感染了，但不幸的是，血液已经被使用了，所以现在有很多受伤的士兵
可能已经接触到这种血液，最终意味着他们可能因为北约而感染了非常严重的疾病。这就是他们试图通过他们伪造的泄露文件来推动的叙事。它是如何开始的？它始于俄罗斯的一些较小的Telegram频道和社区。
在许多情况下，他们就是这样做的，所以他们从小处着手。这是一种反复试验的方法。我们的同事通常说，这在某种程度上是数据驱动的。他们把它放在某个地方，看看情况如何，然后他们将其扩展。他们有很多方法可以扩展它，因为他们有网络。他们在不同国家，包括西方国家，都有附属人员。他们在社交媒体上，如Twitter、Facebook和YouTube，拥有协调一致的网络，能够放大信息。
但它主要始于俄罗斯部分地区。在这种情况下，它始于几个较小、鲜为人知的Telegram频道。然后通常从那里开始。然后更大的影响者接管它并给予它更大的推动。然后它进入乌克兰信息空间。然后它在西方世界或拉丁美洲或中东获得一些关注。然后它获得了全球关注。
所以在那种情况下，我们能够在非常早的时候追踪到它。当我们第一次发现它时，只有四个地方发布了这个出版物，而且大多是较小的。这是一个关于反击如何运作的好例子，因为当你能及早发现它时，还没有很多人看到这条信息。乌克兰政府在采取行动方面非常迅速。所以我们在这里与反虚假信息中心合作。
在乌克兰安全理事会。这些家伙做了什么，他们发现了这种威胁，他们迅速准备了一份报告，解释了可能的风险以及它是什么以及它说了什么。他们向相关政府部门进行了沟通。在这种情况下，是卫生部。
他们设法说服他们迅速采取行动，因为这是一种新兴的威胁。这些家伙想出了公开的沟通方式，实际上驳斥了这个故事。所以他们说了实话，解释了现实是什么，以及我们实际上从未获得过捐赠的血液。这种情况从未发生过。因为我们的沟通迅速、到位且响亮，因为它得到了所有乌克兰媒体和当局的放大，
结果是，俄罗斯人没有必要继续宣传这个假消息，因为它在早期就被驳斥了，而且这个故事从未被传播开来。它实际上主要停留在几个社区中，从未传播到更广泛、更大的信息空间。这是一个很好的例子，说明时间的重要性。因为有很多很多故事，反应不会那么早。
而且曝光度会更大、更广泛。为了给您一些颜色，有很多叙事围绕着俄罗斯人获得一些关注，我会说。比如说，他们不断地回到乌克兰正在黑市上出售武器的故事。所以其想法是，我们正在接受捐赠或被送来一些武器，然后腐败的乌克兰人将它们卖给某些国家。
然后这些武器在这里和那里出现，俄罗斯人对此大肆宣传。从早期到现在，他们一直在重复这个叙事。每隔一个月，他们都会对此进行一次小的推动，因为据我了解，他们认为有一些关注，也有一些人愿意相信这种情况会发生，即使有很多沟通表明情况并非如此，并且进行了检查和审计等等。而且数量巨大。数量令人难以置信。
我们谈论的是每个季度发生的数百次活动。我不记得确切的数字。我们与合作伙伴一起计算过。例如，今年第一季度有几百次活动。有些活动较小，有些活动较大，但性质与我描述的差不多。好吧，这一切都非常引人入胜且发人深省。请在第二部分加入我们，听听Dimitro接下来对我们说的话。当你在Burlington购物时，你可能会有点兴奋。
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欢迎回到本周与Ossival联合创始人兼首席执行官Dmytro Pleschukov进行的大型访谈节目的下半部分。这是Dmytro告诉我们的。
您能告诉我们，Dmytro，您与乌克兰国防部门的关系是如何运作的吗？我的意思是，您是否像许多乌克兰平民一样，已经被征用了？您现在是军人，还是完全独立，但您正在与国防部门合作，当然也为国防部门提供软件？是的。我们在去年3月开始作为一个志愿者组织。
这在乌克兰很常见，成为一名志愿者。我认为，这也是这场战争的现象，志愿者运动真的非常非常巨大。在某个时候，我认为乌克兰几乎每个家庭都有一名志愿者，积极地做着一些事情。而且有很多方面。所以有些人带来了，比如……
背心或装备或弹药，有些人帮助提供人道主义援助，有些人帮助疏散，有些人帮助处理更高级的技术工作，比如我们，比如构建软件或一些人建造无人机等等。
因此，乌克兰今天许多相当成功的知名公司都是作为对正在发生的事情的自发反应而开始的志愿者活动。我们也不例外。它开始得很自发，因为像我一样，因为我有这种创业背景，我的合作伙伴，我们人脉很广。
在乌克兰，我们认识很多人。关于乌克兰政府这些天的情况是，有很多年轻、有创新精神的人在那里工作，包括国防部，包括国家安全委员会。有很多创新、非常有远见的团队。
我们与这些人取得了联系，他们开始分享他们的痛苦，好吧，我们面临着俄罗斯宣传的巨大影响，我们没有工具来应对这种情况。我们很想这样做，因为有很多手工工作，我们的能力不足。
我们开始根据向我们提出的请求进行构建，成为一个独立但非常非正式的组织。我们开始逐一帮助他们处理这些请求。这个案例，那个案例，这个组织，那个组织。在某个时候，我们最终意识到，如果我们把我们所拥有的东西放在一起，它看起来已经像一个软件平台了，它具有一些相当强大的功能。
从那时起，我们开始将其作为软件交付，并将自己转变为一家公司。顺便说一句，我们继续在乌克兰免费提供软件，因为我们认为这是我们对乌克兰胜利的贡献。但我们现在在全球运营，我们将其出售给
给世界各地的合作伙伴和其他组织。-是的，为了进一步说明这一点，因为看起来很清楚，尽管您在这里所做的事情对乌克兰在战争中的事业非常有用和重要，但它显然具有同样适用于和平时期环境或看似和平时期环境的功能。我的意思是，情况就是这样，不是吗？我的意思是，这种东西将被使用，顺便说一句，祝贺你，Dmytro，你在相对较短的时间内所做的事情令人惊讶，
但这在和平时期对政府和组织都将是有用的，不是吗？绝对的。绝对的。这是我们很早就意识到的一点，那就是战争的灵感
并不局限于战争或军事用途，我们甚至不认为自己是一家军事技术或军事导向的公司，因为这是一种广泛使用的技术，基本上是虚假信息、虚假信息、宣传、影响行动，它们到处都是
你可以以选举为例。它充斥着这些东西。你可以以COVID为例。这对我们许多人来说是一个巨大的警示，我们的媒体很容易被操纵。你拿一个组织，任何上市公司都面临这种风险。任何上市公司的官员都面临这种风险。所以我们生活在一个每个人都非常脆弱的世界里，因为我们都生活在这个开放的互联网中，它可以被操纵。
因此，如果您拥有公开的资产，这些资产很容易受到这些类型的风险和这些类型的威胁的影响，这与网络安全的工作方式非常相似，对吧？存在可能攻击您的资产、实体、员工的网络威胁。同样地，信息威胁和信息威胁行为者可能会尝试做同样的事情。他们可以尝试
在不同的层面。他们可以瞄准您的组织，他们可以瞄准整个社会，他们可以瞄准您的国家。所以我们在乌克兰看到的是，整个国家都成为了目标，对吧？这是一个巨大的、巨大的风险。
顺便说一句，不仅仅是乌克兰国家。我们看到它也对西方世界产生了巨大影响。它对全球南方产生了巨大影响。但在许多情况下，这些信息更加精确、更有针对性，做一些更小的事情。举一个非军事背景的例子，最近有一个非常响亮的故事。所以有些人，他们创建了一个Twitter账户。
他们花了8美元或多少钱购买了这个Twitter蓝？所以不多。他们模仿成像彭博社或知名媒体一样。他们发布了一张五角大楼或五角大楼附近爆炸的深度伪造图像，我认为是五角大楼或华盛顿特区的白宫。发生了什么？所以只是一张图片，对吧？而且是……
很容易驳斥那里没有发生任何事情，而且最终也确实如此。几个小时后，每个人都明白那里没有真正的爆炸。但是公共市场、股票市场立即做出了反应。出现了巨大的下跌，然后又回升，但损失却存在，对吧？有些人能够从中获利，有些人则因此损失了金钱。这就是一张小图片的影响。
这是虚假信息的，是由恶意行为者看到的。想象一下，如果这是一些更长期的、有计划的、以及更强烈地想要以更广泛的意义攻击你的东西。关于这个话题，Dmitry，你对俄罗斯组织这场运动的参与者们形成了什么明确的想法吗？你知道是哪些组织，是联邦安全局吗？
是军队吗？你真的知道任何这些领导人物的名字吗？如果你愿意的话，你的对手，你知道，年轻的，非常非常有技术能力的，或者在栅栏的另一边等等？是的，这是一个好问题。我知道我们在乌克兰的客户非常了解这一点。他们知道组织的名字，有时也知道人的名字。
我们无法访问其中一些信息，就像在外面一样。我们能够访问其中一些信息，但我们不能分享。但总的来说，在更广泛的层面上，是的，有一些组织专注于此，而且不止一个。是的，不幸的是，即使是俄罗斯的年轻人和有创造力的人也参与其中。所以这并不是说这些都是老式的将军在策划这些事情。年轻人也参与其中。
这在某种程度上令人失望，因为我认为许多人，尤其是在西方，他们仍然抱有这种期望。就像普京的战争，像年轻的、有创造力的和受过良好教育的人一样，他们当然反对。他们与这件事无关。所以不一定是这样。一些公开可用的事实，并非完全在我们这个领域，而是在类似的事情上，那就是PVC瓦格纳，
他们甚至在俄罗斯组织了黑客马拉松。想象一下，这是一个多么矛盾的说法，邪恶的组织PVC瓦格纳举办了一个黑客马拉松，一些非常像高科技、美好和嬉皮士风格的东西。人们在那里参加，19-20岁的年轻人，他们为这些瓦格纳人建造了一些技术，他们对此感觉很好。
是的，你提到瓦格纳很有趣。我的意思是，我们长期以来一直在推测普里戈津和瓦格纳在这场战争中扮演的角色。当然，在过去几周里，随着
随着叛乱以及普里戈津远非受到惩罚，实际上正在俄罗斯与普京谈判的现实，情况变得特别模糊。但回到普里戈津和瓦格纳据称参与的事情，当然，那就是干预2016年美国总统大选。
鉴于您现在已经开发的东西，如果那在2016年就存在，而且美国人掌握了它，他们是否能够识别出这场虚假信息宣传活动并进行打击？我认为在某种程度上，也许在很大程度上，因为我们拥有的并且正在积极使用的一种能力是将发生在英语系西方互联网部分（例如Twitter或媒体）的活动归因于
到起源于俄罗斯的东西，例如俄罗斯的叙事或分发东西的俄罗斯威胁行为者。我们看到了这种情况的证据。并且有很多协调一致的网络实际上可以通过这种或那种方式追溯到俄罗斯。当然，在俄罗斯，普里戈津拥有一个媒体帝国，但有很多与他相关的来源、行为者、渠道、电报等等。
即使在俄罗斯，他们的媒体格局也不是统一的。有不同的子群体，而Precursion在那里是一个主要的、重要的参与者。在许多情况下，你可以追溯到正在发生的事情，比如叙事、故事、分发到那个起源。这很重要，而且尽早做到这一点也很重要。我认为我们仍然，我们，我的意思是，不是我们作为一家公司，而是我们作为一个社会，或者我们作为一个开放的民主世界，我们仍然没有有效地追踪到这一点。
很久以前，《华盛顿邮报》上有一篇文章，他们说社交媒体上只有大约1%的机器人被清除。令人担忧的趋势是，由于经济原因，大型科技公司中的信任和安全团队正在被裁员。
所以我认为我们正在敞开大门，因为我们在打击这种行为方面付出的努力越来越少，而这种行为的趋势却在增长。这就是为什么我们认为对我们这样的技术的需求是存在的，我们需要合作。此外，回到你的问题，我们能否发现这一点？这不仅仅取决于技术。这是一个复杂的过程，对吧？你需要有不同的利益相关者
愿意取得成果。你需要技术，这是一个组成部分，但这不是主要组成部分。你还需要另一方的动力等等。Dimitra，接下来，如果你愿意的话，谈谈你行动的进攻方面，你真的有一个吗？你是否能够……
进入俄罗斯的信息空间并在那里构建一些反叙事，如果你愿意的话，可以先发制人地阻止俄罗斯的努力。这是我们的听众经常问到的问题之一，我们能做些什么来真正改变俄罗斯人的想法？他们似乎一直在被这种持续不断的谎言、虚假信息、歪曲事实等的饮食所喂养，
是的，首先，我们不做任何具有攻击性的行为。这就是我们公司的立场。我们正在构建防御性资产和防御性技术，仅此而已。所以我们不参与进攻性的事情。
但只是为了给你我的意见，根据我所看到的和我们所经历的，首先，这是一项非常具有挑战性的任务，因为总的来说，在封闭型社会中的进攻比在开放型社会中更困难。网络与我们的网络不一样，对吧？比如说VK，他们拥有的任何平台都被严格审核，严格控制，他们
但更重要的是，叙事是受控的。叙事以集中方式进行控制，人们长期以来一直以这种集中的方式接触信息
如果用你的1、2、3条信息渗透进去，那就不会有什么大的区别。确认偏差非常强烈，而且总的来说，这台机器运行了20年，其有效性并不是你在一周或一个月内就能克服的。所以唯一的方法是做一些长期的工作。
然而，在这方面给我们带来希望的是，这不仅仅是信息，而是多种因素的结合。就像，这是发生的现实加上信息。如果你看看自全面入侵以来过去一年半的现实，这是一个序列，它是一系列，你知道，不会让俄罗斯人真正感到自豪的事件，对吧？你想在三天内拿下基辅，然后你失败了。然后你想带走……
档案馆地区，然后你失败了，然后有一场巨大的反攻把你推来推去，他们的叙事不断地越来越远离现实，所以这种不匹配正在增长，而这种增长对我们来说是一个机会，因为这使得他们的整个故事变得脆弱，对吧，因为作为一个人的你，你可以生活在幻想中，但幻想与现实相差越远，就越容易粉碎幻想
所以我认为我们主要试图做的是睁开他们的眼睛，突出事实并突出那些能够证明或表明情况并非他们所相信的那样的故事。情况有所不同。
本周，索尔和帕特里克采访了德米特罗·普列沙科夫——一位乌克兰科技企业家，他目前经营着一家人工智能初创公司 Osavul，专注于反击虚假信息。他们与乌克兰政府密切合作，向其提供人工智能技术，以识别和更好地反击俄罗斯的在线影响力行动。德米特罗描述了俄罗斯虚假信息宣传活动的例子及其旨在产生的影响，以及它们可能造成的非常真实的影响。如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected] 制作人：詹姆斯·霍奇森 Twitter：@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 所以，身处国外，我有机会与西方人士、西方公司、西方组织建立联系，筹集资金，确保这项事业成功运行，并能回馈乌克兰方面。我们在许多方面都对乌克兰有着巨大的承诺。因此，我们以免费的方式提供软件。所以我们并没有从中获益。恰恰相反，我们试图给予。
我们的团队在乌克兰，我们也在乌克兰招聘。我们优先考虑在乌克兰的候选人，因为我们想为经济做出贡献，我们想支持人们，并给他们机会
维持他们的生活。当人们需要帮助时，我们会尽力提供帮助，例如，当基辅发生电力短缺时，我们愿意为他们提供一些东西来发电并维持他们的工作能力。就我个人而言，我的家人在基辅，当然，当那里发生任何事情时，任何炮击，任何爆炸，都会变得非常个人化。
许多人认为那里不像以前那么糟糕了。所以有一种普遍的理解或共识，认为去年二、三、四月非常糟糕，但情况一直在改善。但感觉并非如此，因为比如说我们以今年的五月或六月为例。在基辅，每隔一个晚上，有时是每个晚上都会发生炮击。
所以我的家人每晚都在避难所里度过，睡在冰冷的混凝土房间里。这与正常或美好的生活毫无关系。好吧，这对我来说是一个真正的启示，索尔。我必须承认，我对所有这些事情都相当无知。我从中得到的首先是一个非常明确的迹象，表明这些虚假信息宣传活动在战略上试图做什么。
基本上是模糊现实的轮廓，制造怀疑，破坏团结，试图激起一种沮丧的气氛。所有这些投入的精力最终要做什么，这一切都变得非常清楚了。
实际上是要开始做的事情。所以，首先，这对我来说是一个非常宝贵的启示。而且，帕特里克，乌克兰是这种虚假信息如此肥沃的土壤，这难道不有趣吗？你知道，部分原因是语言方面，部分原因是乌克兰人（我以前不知道，当然在2014年之前）大量使用俄罗斯社交媒体，
换句话说，他们一开始就从俄罗斯获取信息，对俄罗斯来说，传播这种混乱，用德米特罗的话说，创造那种不再清晰的灰色世界，肯定不会太难。在所讲述的故事方面，任何事情都是可能的。你能相信你自己的政府告诉你什么吗？他们也可能像敌人一样在搞鬼吗？
没错，不是吗？我认为，总的来说，这就是我们现在所生活的这个世界，这是一个充满怀疑的世界。但这门课程已经存在很长时间了，不是吗？我想起了那句古老的谚语，“谎言已经绕地球半圈了，而真理还在穿鞋”。
才能穿上靴子。它被归因于从马克·吐温到欧内斯特·贝文等各种人。但是，你知道，德米特里正在努力反击这一点，你知道，在谎言传播得很远之前就阻止它。而且他似乎在这方面做得相当成功，或者至少有一些非常好的工具可以做到这一点。但我必须承认，我仍然对人们愿意相信什么感到相当惊讶。你知道，
俄罗斯散布的关于受感染血液的故事，北约向乌克兰捐赠受感染血液。我的意思是，你首先会说，好吧，我认为北约应该站在我们这边。他们为什么要这样做？但显然，没有谎言是离谱到不值得被报道的。
而这个故事的一个真正令人鼓舞的方面，我们从其他受访者那里也听到过，帕特里克，那就是乌克兰平民为了保卫自己的国家而自愿工作的非凡激增……
向政府和军队提供帮助。我的意思是，我问过他这些天与军方有多密切的联系。当然，他没有。他正在与政府合作。所以界限有点模糊。我们习惯于区分，不是吗，在我们工作中，谁属于军事等级制度，谁是协助者。但在乌克兰，情况显然比这复杂得多，因为
因为整个国家现在都在以某种方式努力试图战胜这种生存威胁。是的，这显然是一种团结的体验，不是吗？而且正在进行一场伟大的综合性全国努力。但迪米特拉确实指出，你知道，与其
你在另一边也看到了同样的事情。我们将年轻人与进步思想、自由主义联系起来，特别是那些在科技界的人。但我必须承认，当我想到这个瓦格纳赞助的为……
俄罗斯方面的年轻科技人员举办的黑客马拉松时，我有点想笑。我们就在这里。但话虽如此，索尔，我对他说到俄罗斯的虚假信息宣传活动感到鼓舞。
我认为，他指出了一个非常根本的观点，关于一个非常不匹配的叙事之间的危险，即正在被编造的东西，正在被讲述的谎言，以及现实，任何操纵都无法掩盖的不可避免的现实。他说，你离得越远
现实，就越容易粉碎幻想。而且，你知道，我们一直在看到这个过程，不是吗？也许我们有点乐观，但在我看来，这就是俄罗斯的形势，而整个谎言大厦可能有一天会轰然倒塌，希望不会在太遥远的将来。好了。
这就是我们这次大型采访的时间，但请照常在周五加入我们，届时我们将分析所有新闻并回答听众的问题。再见。