Deep Dive
Shownotes Transcript
The continuing success of Ukrainian forces has led to speculation that a complete collapse of the Russian Army could be forthcoming. This week Saul speaks to legendary Military Historian Anthony Beevor, about where the Russian Military is today. Twitter: @PodBattleground Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您好，欢迎回到“乌克兰战场”播客节目，我是索尔·戴维德和帕特里克·毕肖普。乌克兰军队在该国东北部和东南部取得的进展丝毫没有放缓的迹象。我们每天都听到新的进展和新的俄军撤退的消息，而且撤退速度往往很快。
乌克兰的势头日益增强，感觉整个战争可能很快就会结束。是的，确实如此。俄军似乎陷入混乱，彻底崩溃的可能性不再是幻想。任何了解俄罗斯历史的人都会发现这里有一些先例。稍后，我们将与一位比大多数人更了解此事的人交谈。那就是安东尼·比弗，或者我应该说安东尼·比弗爵士，
他凭借其关于斯大林格勒的里程碑式著作而闻名。他将根据他对俄罗斯历史的渊博知识，为我们提供对俄罗斯军队现状的精彩分析。稍后再说。但首先，让我们更详细地讨论一下乌克兰军队正在取得的进展。
此次推进是双管齐下的。事实上，你甚至可以说目前是三管齐下的。但两个主要方面是在北部，当然，是在占领了莱曼这个关键城镇和后勤中心之后。从那里发起的行动正在向东推进，并威胁到卢甘斯克的塞维罗多涅茨克市，我希望我们的听众会记得，俄军在战争初期占领这座城市时投入了大量的资源。
与此同时，他们正从北部向南推进，沿着第聂伯河西岸向赫尔松推进，第聂伯河一直是战争地理位置中的一个非常非常重要的特征。看起来他们即将占领位于河边的杜德恰尼。
现在，我一直在与当地的记者交谈。他们告诉我，只要天气允许，乌克兰人将继续推进，有希望一直持续到11月中旬。我们可以从发布的图像中看到，最近的天气相当好。树上仍然有树叶。
而且天气干燥，但不可避免的是，雨雪将会到来。但与此同时，乌克兰人的士气非常高涨。我们可以看到，俄罗斯的抵抗非常零星。有报道称，俄罗斯军队正在撤退，仓皇撤退，不仅撤退了几百米，而是几英里。在某些地方，他们看起来非常像是逃跑，或者正如官方消息来源和亲俄博主所说，正在重新部署。
当然，在其他地区，他们至少目前仍在坚守阵地，正如乌克兰官方公报所承认的那样。如果没有地图，很难做到这一切。但基本上，情况是乌克兰人在两到三个战线上推进，而俄罗斯人未能有效地减缓他们的速度。我认为，这在第聂伯河西岸尤其重要。这显然是俄罗斯人部署他们一些精锐部队的地方。所以如果他们都无法阻止乌克兰人，还有谁能呢？
是的，我们收到了关于伞兵在那里的报告，他们显然比普通士兵训练有素。如果他们只能进行防御作战然后撤退，那就是俄罗斯人所能提供的最好的了。我们之前在几集中讨论过的部分动员，
显然不会有所帮助，将部分训练或实际上未经训练的士兵送入战场，装备看起来也很糟糕。这不会有任何作用，只会为大炮提供更多炮灰。同样，他们实际居住的图像
描绘了一幅相当严峻的画面。这些士兵并非在一个得到实际照顾的环境中投入战斗。稍后我们将从安东尼·比弗那里听到更多关于这个问题的信息，他非常雄辩地谈到了俄罗斯军队或俄罗斯当局如何看待他们的士兵。但我认为乌克兰的问题是你想要遇到的问题。这些是成功带来的问题。
他们是否真的有足够的军队来守住他们占领的阵地，并确保他们不会领先于自身和他们的补给线？而且第聂伯河现在也成为他们面前的一个障碍。他们用海马斯火箭炸毁了所有桥梁。他们切断了仍在坚守阵地的俄军
的补给路线。但是，话虽如此，鉴于俄罗斯人的表现，他们应该能够在一定程度上防御这条河流。但是，你怎么看，索尔？我的意思是，根据目前的战况来看，这很可能吗？呃，
我认为不太可能。你提到伞兵很有趣，帕特里克，好像他们是俄罗斯人拥有的最好的部队一样。好吧，在过去的十年里，他们被大肆吹捧为普京新型闪亮军队的突击部队。但正如你和我从我们对二战特别是二战的研究中所知，伞兵的现实情况是，是的，他们是优秀的突击部队，但他们在防御方面并不那么有效，这并不是因为他们不是优秀的战士。他们是。他们是很有战斗力的战士。
实际上是从空中投入的轻步兵。但他们的任务是进入，夺取目标，然后由装备更精良的支援部队接替。伞兵的问题是他们没有大量的炮兵支援，没有大量的重型装甲支援。所以
实际上把他们放在防线上的防御位置并不理想。我目前正在写关于阿纳姆战役的文章。当然，我们知道当他们面对德国人提供的最强大、装备最精良的党卫军部队时，结果如何。因此，即使是伞兵也不一定能在这种特殊情况下发挥作用。
这很有趣，不是吗？对指挥官有很多批评。同样，我们稍后将从安东尼那里听到一些关于这方面的信息。最近受到很多批评的将军，在遭受最大挫折的地区指挥官，有一个有趣的名字，亚历山大·拉平。他是一位职业军人，中央集团军司令。
在乌克兰，58岁，在叙利亚有丰富的经验，在那里他是参谋长。所以他知道如何夷平城市，但他还知道什么？我认为他的名字很有趣，你不觉得吗，帕特里克？你用法语的方式发音是拉平。我认为实际上是拉皮内。但当然，我们都知道法语中的拉平意思是兔子，鉴于他在莱曼周围的停战表现，这似乎很贴切。
我认为，如果你想成为一名成功的士兵，拥有正确的名字非常重要。当我报道海湾战争，第一次海湾战争时，我被派驻到美国海军陆战队。我非常钦佩指挥官被称为布默将军，我认为对于一名士兵或指挥官来说，这是一个绝对绝妙的名字。当然，你知道，回顾二战，我们在二战初期在英国方面得到了参谋长布默将军。
艾恩塞德将军，另一个伟大的名字。当然，丘吉尔最喜欢的是亚历山大将军，哈罗德·亚历山大，历史上一个伟大的名字。没错。当然，北爱尔兰人亚历山大，蒙哥马利也是。我们应该补充一点，很多非常优秀、强悍的士兵都来自阿尔斯特。但名字很有趣，不是吗？因为二战期间德国方面最好的指挥官之一是卡尔·施图登特。
他最终指挥了他们的伞兵部队。他是一位优秀的指挥官，是盟军的可怕敌人。但施图登特在我听来并不特别像好战的人。好吧，我想这是证明规则的例外。但无论如何，让我们回到更严肃的事情上来。崩溃是否即将到来？好吧，
我认为这正在成为一种真正的可能性。我们有所有这些因素在起作用，这对俄罗斯不利。冬天就要来了。我们知道士气已经跌至谷底。装备很糟糕。乌克兰人将尽其所能继续前进。我认为随着冬天的临近，我们将看到兵变和逃亡的真正风险。同样，这是
安东尼·比弗稍后将要讨论的内容。在国内方面，现在在俄罗斯维持任何积极的叙事都非常困难，因为所有来自前线的这些信息都将反馈到俄罗斯社会，反馈到城镇和村庄。因此，他们将知道国家宣传告诉他们的内容与
真相完全相反。因此，无论是在军事上还是在政治上，普京的处境都越来越糟。所以我想矛盾的是，乌克兰人做得越好，整体安全形势就越危险。是的，完全正确。好吧，我们开始看到的是，我的意思是，你暗示的是，帕特里克，来自底层的压力，对征兵的民众不满，我们可以从直接前往边境的人数中看出这一点。
让我们不要自欺欺人。同样，安东尼将在节目后期提出的另一点是，即使有来自底层的压力，我们很快就会看到这个政权的结束吗？不可能。它根深蒂固。你有一个非常有效、压制性的机器。所以我们不会很快看到民众起义。但如果我们快进到明年，我们将
可能会看到混乱和经济崩溃。这是房间里的大象，当然，如果乌克兰人面临着冬天的到来，俄罗斯人则面临着经济崩溃。他们需要找到某种解决方案，某种可能对他们来说最好的谈判和平，然后再发生这种情况。但我认为这不会发生。同样，安东尼将解释为什么是这样。是的，我认为这是一个非常关键的问题，我们将听到更多关于这个问题的信息，那就是当
俄罗斯经济真的完全停滞不前时会发生什么。然后你就会面临饥饿的可能性。我认为这将如何转化为政治后果，并不是说会像1917年那样发生普遍起义，民众没有被政治化。没有，那里存在政治真空。没有替代方案。没有任何结构可以利用这种混乱。所以我认为你将会看到的是一种瓦解，而不是革命。现在，当人们谈论临界点可能出现在哪里或谁将真正推动它时，有很多关于这些极端民族主义者的说法，他们
在普京周围盘旋，但实际上并不在他身边。但在我看来，这些基本上都是夸夸其谈的人。它们对宣传目的有用。但我认为他们可能认为自己比实际重要得多。你有一些人，比如车臣共和国首脑拉姆赞·卡德罗夫，伊戈尔·格尔金，也被称为伊戈尔·斯特雷尔科夫。
这位极端民族主义的前联邦安全局官员在吞并克里米亚以及在顿涅茨克地区制造麻烦方面扮演了重要角色，组织当地的反苏军事
我认为他们并不那么重要。他们基本上是精神错乱的。卡德罗夫尤其是一个近乎疯狂的人。他刚刚派了他的三个儿子，其中一个14岁，去前线作战。所以我认为他们实际上并没有一个能够在他们背叛普京的情况下威胁到中央的权力基础。
普京并试图加剧战争。但是谁拥有权力呢？军队呢，索尔？你认为他们在未来几周和几个月中的政治作用是什么？好吧，在我试图回答这个问题之前，帕特里克，关于卡德罗夫的另一个快速说明。绝对精神错乱，危险的人物，被带进来传播恐怖，坦率地说，这似乎是
普京在将战争带到全球任何地方时所使用的主要策略之一。当然，卡德罗夫也是一个自恋狂，听众们听到这不会感到惊讶。他特别高兴地听到他刚刚被任命为俄罗斯陆军上将。我认为这将在第二秒进入我的答案，因为我认为普京试图向
正规军发出信号，你们表现不佳。我已经解雇了一些人，我实际上正在任命一个基本上没有专业军事经验的人担任你在俄罗斯军队中所能获得的最高职位。我的意思是，这绝对是疯狂的，但他正在发出信号。当然，这个信号可能会适得其反。当有
任何国家的政权更迭时，我将回到俄国革命、法国革命，军队必须反对现有的政权。实际上，这可能是这种情况下的临界点，因为这里正在发生两件事。
军队中的高级人员损失最大的人要么被解雇，要么受到很多批评。战场上的表现非常糟糕，这并不一定是因为他们都不称职，而是因为，据我们了解，普京正在干预。我的意思是，他亲自负责。上次发生这种情况，当然是在某种主要意义上，从历史意义上来说，是二战，当时希特勒和墨索里尼都认为他们比训练有素的将军做得更好。我们知道结果如何。所以我不会排除这种可能性，帕特里克。我认为这正是你获得政权更迭的方式。而且这有可能在俄罗斯发生。
嗯。斯大林确实吸取了教训，不是吗？他一开始是一个亲力亲为的指挥官，然后决定那些将军，或者在清洗之后剩下的少数将军，比他更了解情况，并让他们独自行动，取得了积极的结果。我认为对普京来说最大的危险，或者至少是一个主要的危险，是他的内部圈子，所谓的法西斯分子。
西洛维基。这是一群来自联邦安全局、军队、警察的紧密联系的安全首长，他们基本上控制着
国家的镇压机构。现在，他们的命运与他的命运紧密相连。因此，如果他们觉得他正在失去控制，那么自私自利就会起作用，他们可能是那些反对他的人。我们经常听到的两个名字是亚历山大·博特尼科夫，现任联邦安全局局长，
以及尼古拉·帕特鲁舍夫，他曾是联邦安全局局长，但自2008年以来一直担任俄罗斯非常强大的安全委员会秘书，该委员会协调国家安全的各个方面。这些是冷酷、理性的人。我想知道他们对普京最近的讲话有何看法，普京在讲话中欢迎顿涅茨克、卢甘斯克、扎波罗热、赫尔松等地加入
俄罗斯联邦，这是一个非常充满激情的演讲。这是一个有趣的演讲。他重新诠释了这场战争。这实际上是一堂历史课。他将这场战争重新定义为一场反对美国和西方的反殖民斗争，根据他对历史的解读，西方总是试图奴役俄罗斯并掠夺其财富。他将俄罗斯描绘成道德价值观的强大力量，批判主义。
基督教价值观，人类所能提供的所有伟大的事物。而与之对抗的是西方这个邪恶的联盟。现在，他们是否同意这一点？他们是否认为这是他们正在为之奋斗的目标？我认为他们是目光非常敏锐的人，他们基本上对权力和金钱感兴趣，而且
虽然演讲可能充满激情，但更有可能让他们相信他实际上并没有掌握现实。但这何时会转化为行动？这就是问题所在。是的。这很有趣，不是吗？那个演讲和对历史的看法，如果我们回到我们的客人奥兰多·菲吉斯，他说在政治方面存在这种分歧。
俄罗斯历史中，那些倾向于西方的人和那些说西方是敌人的人之间。基本上，在俄罗斯历史上，政权在这两者之间摇摆不定。普京现在已经非常反对西方，但他的未来……
以及俄罗斯的未来，如果你要建立一个从长远来看可能是第二次冷战的东西，你必须拥有不是西方的盟友。那就是中国。我认为这场冲突中的最大转折点将是中国逐渐疏远普京。当然，房间里还有一头大象。我们之前多次讨论过这个问题。那就是普京会变得多么绝望，以及他是否会选择通过不仅仅是威胁使用核武器，而是实际使用核武器来升级这场战争。是的，当然，正如我们所说，我们之前已经讨论过这个问题，升级过程，你知道，也许是战场核武器
首先，但我认为很明显，这并不一定是首选。它在战术上不会取得任何成就，而且会招致大规模的反击，常规反击，但这就是美国人正在警告的。他们小心翼翼地避免使用“核”这个词，因为我认为他们实际上并没有沿着这些思路思考。他们正在考虑我前几天从一位与美国人有联系的人那里听到的事情，第一步可能是摧毁俄罗斯黑海舰队，
当然，我们仍然有可能在乌克兰或其他地方部署战略核弹头。我与一位对俄罗斯安全机构有深入了解的人交谈时，得到了一些安慰。他说，在普京和核打击之间，有两个理性的人。其中一个是总参谋长瓦列里·格拉西莫夫，另一个是国防部长谢尔盖·绍伊古。
我认为绍伊古分享了一些——
普京相当奇怪的宗教习俗，和他一起前往西伯利亚与萨满见面等等。但至少格拉西莫夫被认为是一个理性的人。当然，我们还必须记住，莫斯科和华盛顿之间有一条热线。因此，在冲突期间，这条热线显然在不同时间使用过。因此，希望在我们到达那一点之前，可以进行一些对话。
另一件令人担忧的事情是，俄罗斯人可能会选择
使用电磁脉冲弹。你对此了解多少，索尔？好吧，我们不想过多地讨论所谓的电磁脉冲弹的具体细节。但我认为关于这一点的标题要点是，在欧洲上空的高空爆炸可能会切断电力，所有电信号。所以显然这是一个非常令人担忧的事件。
它具有非常令人担忧的潜力。但我认为，你知道，回到你的热线，我们知道美国和俄罗斯之间仍然存在热线，我认为这将被添加到不能使用的红线武器清单中。当然，这将包括大规模杀伤性武器，这将属于其广泛的旗帜之下。好的，关于当前事件就说这么多。我们将在下半场与安东尼·比弗交谈。届时请加入我们。
欢迎回来。本周我们非常幸运地听到了安东尼·比弗爵士的讲话，他是一位屡获殊荣的畅销书历史学家，他撰写了大量关于俄罗斯战争的书籍，例如《斯大林格勒》、《柏林》，以及最近的《俄罗斯革命与内战，1917-1921》。好吧，安东尼将根据他对俄罗斯军队的渊博知识，特别是20世纪的战争，将当前局势置于其历史背景中。
这就是他所说的。自2月24日俄罗斯入侵乌克兰以来，我们看到了我认为我们都可以同意的是俄罗斯军队表现极其糟糕。
其特点是后勤混乱、指挥控制不力、未能整合所有兵种作战、过度依赖火力、甘愿承受巨大伤亡以及士气低落，等等。但作为俄罗斯战争历史学家，安东尼，我想问你的问题是，俄罗斯军队在战场上以前是否表现出其中一些或所有这些特征？如果他们有，
我们能否说它们是我们可以称之为俄罗斯战争方式的典型特征？我认为在比较以往时期时必须非常非常小心，因为军队的许多表现和教条都取决于它所来自的社会。我的意思是，普京军队的一个主要区别当然是腐败的整个概念。
现在，第一次世界大战中存在相当数量的腐败，毫无疑问，19世纪俄罗斯帝国的扩张中也存在腐败。但是，自从2008年普京开始向军队投入资金以来，我们所看到的腐败是极其严重的。
但我们也看到军备采购以一种非常奇怪的方式进行，集中在像阿玛塔坦克这样的高知名度项目上，这种坦克实际上只适合在5月9日穿过红场，而不是国际。
任何形式的战斗活动。但当然，有一些，我们应该说，你所说的俄罗斯战争方式。我们从很久以前，一直追溯到博罗季诺，当然还有19世纪和第二次世界大战，都能看到许多相似之处。对炮兵的重视，他们过去称之为战争之神，部分原因是他们认为这可能会减少他们自身的伤亡。然而，与此同时，最引人注目的方面之一
苏联军事，不是教条，而是苏联军事活动，一直是令人难以置信的人力浪费，以及对他们自己士兵的可怕、令人震惊的蔑视。我们在二战中看到了这一点。甚至在1945年二战结束时也引发了兵变。
士兵们被命令爬到无人区去剥下他们死去的同志的衣服带回来，以便他们可以用这些衣服来为一些替补人员提供衣服的方式。现在，这些替补人员通常只是在行军中被抓获，或者是在行军中被抓获，作为衣服。
部队穿过曾经是西白俄罗斯，或者实际上曾经是波兰和西乌克兰的地方，那里也曾经是波兰。
他们被迫加入红军，就像目前正在进行的动员一样。我可以继续说很多其他的事情。我的意思是，我记得在90年代在俄罗斯进行研究时，听到包括英国大使馆在内的故事时，我被深深地吸引住了，
俄罗斯将军们如何完全蔑视他们自己的新兵，并对每年多达5000名应征入伍者自杀的数字开玩笑，认为，你知道，这无关紧要。所以俄罗斯军队确实存在一个问题，我认为这变成了士气问题。我们必须考虑的另一个方面
永远记住，他们的一个巨大弱点实际上是在士官层面。这在二战中非常真实。任何表现出巨大希望的士兵
都会迅速晋升为士官或中士等等，然后几乎立即被提升为军官。因为在这个领域的力量如此之小，这是导致红军纪律可怕的原因之一。我们总是认为斯大林主义是完全控制的。但事实上，红军在一段时间内是混乱的。
在二战结束时，这是导致在1945年这段特定时期臭名昭著的大规模强奸的原因之一或促成原因之一。我的意思是，德国研究推荐说，英国军队在对待德国平民方面的表现最差或最糟糕。
但这并不一定是因为茶里的溴化物或其他什么东西。更重要的是，英国团级制度始终拥有士官、中士和准尉的巨大力量。
他们决心知道他们的士兵在哪里，不会让他们四处游荡。我认为，这正是英国军队纪律远优于许多其他军队的原因之一。这并不一定意味着英国人对德国妇女完全和蔼可亲。但无论如何，我们应该说它是由士官们严格控制的。
所以，我的意思是，总的来说，有优点和缺点等等。过去的俄罗斯军队，这是普京我认为所依赖的一点，总是，我们应该说，能够承受非同寻常的痛苦。没有英国军队、法国军队、美国军队能够像红军那样在斯大林格勒幸存下来。
但普京期望他的现役部队做到这一点，这些部队来自一个截然不同的社会，他的想法是，欧洲将在俄罗斯的坚韧、勇敢和长期忍受面前崩溃，这完全是幻想。我认为这是他的主要误判之一。
安东尼，你刚才谈到了二战结束时缺乏纪律的问题。当然，我们在这场当前战争中也看到了类似的暴行、酷刑、强奸和谋杀行为。我的意思是，你认为为什么俄罗斯士兵准备将这些野蛮行为视为合法的战争行为？为了使这种行为如此普遍，一定存在某种官方的同谋行为，你认为呢？
The continuing success of Ukrainian forces has led to speculation that a complete collapse of the Russian Army could be forthcoming. This week Saul speaks to legendary Military Historian Anthony Beevor, about where the Russian Military is today. Twitter: @PodBattleground Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 那是千真万确的。但我认为这场辩论的一部分，我刚在丹麦和瑞典讨论过这个问题，因为当然，人们对你的问题非常着迷，这是一个非常重要的问题。现在，一些历史学家，我想说很多历史学家，可能认为这可以追溯到很久以前。它可以追溯到13世纪蒙古人的入侵，当时大规模破坏、大规模强奸、大规模屠杀平民
被认为是恐怖主义战争中的一种重要武器。
毫无疑问，这种情况在俄罗斯持续存在，尤其是在19世纪，西方对沙俄向南扩张到高加索地区的情况知之甚少，甚至在之前的世纪，你知道，与彼得·叶梅金和叶卡捷琳娜大帝一起。但最重要的是，向东扩张到西伯利亚，使用哥萨克军队，他们总是最残酷、最残忍的。
为什么欧洲不一样？好吧，我认为我们在宗教战争中经历了恐怖，尤其是在17世纪和三十年战争中。恐怖可能和蒙古入侵一样糟糕。
但在欧洲，情况发生了变化，例如启蒙运动、人文主义国家等等。即使在19世纪，在索夫里诺之后，对士兵的待遇也好了很多，红十字会也发明了等等。
问题是没有民族基因。我的意思是，你不能对俄罗斯人进行概括，尤其是在这样一个幅员辽阔的国家里存在着如此多的不同民族和如此多的不同文化。但与此同时，总有一种叙事形式，一种民族叙事或自我形象的概念。
这在俄罗斯一直延续着。你知道，战争是残酷的，战争是野蛮的，你不能抱怨它，以及所有其他事情。而且仍然存在这样的想法，你知道，恐怖是战争的武器，是合法的战争武器。我们在1945年对德国的报复中肯定看到了这一点，事实上，不仅仅是对德国，甚至是对匈牙利和许多中欧国家。
采取的行动和活动，我们在乌克兰再次看到，结果令人震惊。但我的意思是，最引人注目的事情之一是普里戈津的这段录音带，基本上是克里姆林宫最亲近的人，甚至是
普京的潜在替代者，被称为普京的厨师。无论如何，普里戈津是瓦格纳的领导人。瓦格纳实际上在战场上取得了比大多数军队更好的成果，并以其在非洲和其他行动区域的残酷和残忍而闻名。
它独立于红军运作。但在顿河畔罗斯托夫监狱里，贝戈格里安正在招募最恶劣的杀人犯、强奸犯和一般的罪犯，并实际上对他们说，六个月后你们将获得自由，你们的刑期将被免除，你们进入乌克兰，然后你们想对他们做什么就做什么。
现在，这太可怕了。他们在二战期间使用了来自古拉格的囚犯，罪犯，而不是政治犯。他们被送进施特拉夫罗特惩罚连队，在部队进攻前挖地雷等等。在这里，他们基本上被用作恐怖部队。我认为这本身就具有高度的意义。再说一次，我认为……
这表明，在最高层，他们准备使用最极端的方法作为恐怖武器。这也是泽连斯基如此愤怒、如此决心不允许俄罗斯占领任何领土（包括克里米亚）的原因之一。
好的，你谈到了罪犯，安东尼。我们当然也知道，最近宣布对预备役人员进行了部分动员，多达30万，甚至可能更多。但当然，已经出现了巨大的反弹，数十万年轻的俄罗斯人正前往边境，决心不在乌克兰服役。你认为这次局部动员对战场的影响会有多大成功？
我认为它不会很成功。人们只需要听到这些故事。这些新兵怎么样？我的意思是，你可以想象一下，告诉他们我们甚至没有绷带给他们，这会是多么令人沮丧。让你的女朋友、妻子和母亲或其他什么人给你提供卫生棉条。我的意思是，他们不得不告诉他们的士兵自己提供一些基本用品，这是令人难以置信的。
他们基本上只会得到制服、防弹衣，除了武器之外几乎什么都没有。我们不知道他们的武器装备情况如何。我的意思是，这会像二战中那样吗？你知道，当时有一次大规模袭击，只有大约50%的人实际上有步枪，其余的人不得不从阵亡的战友那里捡起来，然后冲锋陷阵？
同样，这是一种对他们自己人民的惊人蔑视，这是我们不应该低估的事情。当然，消息正在传播，而且
母亲们，即使显然，即使在阿富汗战争期间，她们也开始创建她们非官方的网络，因为她们非常生气。在20世纪90年代的那段时间里，她们也非常生气，因为你知道，很多应征入伍者实际上都自杀了。因此，我们从列瓦达民调和其他所有民调中看到的数字表明，70%的俄罗斯人支持战争。
好吧，这可能是因为很多人离开了这个国家。但我认为这个数字实际上正在迅速下降。普京的支持率也随之迅速下降。所以我认为，接下来会很有趣的是，我们是否可能会看到一个……
苏联式的突然消失，普京总统不得不去疗养院。我的意思是，这就是苏联时代的处理方式，你知道，当他们决定谁将接管，或者他是否应该回来等等。所以我们可能会看到这一点，无论是普里戈津、帕特鲁舍夫还是其他任何人，然后突然成为这种临时领导人。
给他们一个机会，让他们给人留下这样的印象：战略和领导层正在发生变化。很多事情也确实取决于内部圈子在多大程度上被公众的怨恨和街头抗议等等吓倒。
1917年不会发生政权更迭。它根基太稳固了，不会发生这种情况。但与此同时，他们对公开反对战争感到紧张。这可能会导致妥协的想法，我认为这不太成功，因为正如我所说，泽连斯基决心
取得彻底而完全的胜利，并清除乌克兰领土。或者我们可能会看到一些更可怕的事情，因为普京周围的人并不一定比他更自由。事实上，他们甚至可能更极端。
所以，很难预测它会朝哪个方向发展。每个人都在问这场战争将如何结束？好吧，我的意思是，任何能够提出一个答案的人，我认为都过于乐观了。这是一个真正提供战争可能结束方式菜单的问题。
安东尼，当然，关于使用战术核武器的可能性有很多夸夸其谈。你认为这对普京来说是一个选择吗？这会导致胜利，或者他可能会称之为胜利的东西？
不，这肯定不会导致胜利，因为它会激怒中国和印度以及任何潜在的支持者政府。普京实际上一直在把自己挖进越来越深的洞里，或者把自己逼到越来越远的角落里。而且
我认为这对他来说是完全适得其反的。所以我对此并不太担心，即使他出于绝望，这总是存在一种可能性，我们永远不能排除。我认为西方的反击肯定是非核的。他们肯定不会认真对待它。这要么是一个简单的示威，显然，
例如，劳伦斯·弗里德曼提出了一种可能性，例如对蛇岛进行打击等等，这很好，我相信以正确的方式思考，这可能会被发动。但如果他们做了更糟糕的事情，比如把它扔到一个城市，那么就很难预测了。但我认为北约很清楚，自从1961年以来，
苏联的理论在从常规武器到战场核武器的升级方面，一直与西方的理论完全不同，因为那时彭可夫斯基拿到了我们拥有的信息。
俄罗斯军队有一种理论，即如果你是一名高级指挥官，并且想要发射战场核武器，你甚至不必与克里姆林宫协商。我真的认为这是不太可能的。但正如我所说，它不能完全被排除在外。我认为普京将在国际上发现自己处于极其绝望的境地。他确实需要中国给予某种支持，尤其是在明年初俄罗斯经济崩溃的时候。
安东尼，这场战争结束后，你认为长期控制俄罗斯、使其重返国际社会最好的方法是什么？我们不知道俄罗斯政府的极端程度在长期内会如何。但控制俄罗斯并遏制其令人担忧的领土扩张愿望的最佳方法是什么？
我认为我们谈论的实际上是冷战二世，而不是冷战一世。这是一个问题。我最近在苏格兰与乔治·罗伯逊和杰里米·亨特一起度过了一段非常有趣的时光，讨论了地缘政治的未来。
在那里的一次会议上。我非常担心我们将生活在一个无法像过去那样进行谈判的世界里。即使在冷战一世，人们通常也可以相当有把握地认为，无论是中国、俄罗斯还是苏联的共产主义领导人，都会遵守他们达成的协议，或者如果他们做出了承诺，他们通常会遵守承诺。
我们现在看到的是一个更加混乱的世界，在处理类似的事情时，传统的外交似乎总是被抛诸脑后。而且
总是有危险，这就是泽连斯基绝对坚定并且我认为是正确的，你不可能与普京这样的人达成任何协议，因为你知道他会违背他的诺言，并且准备在每一个机会上撒谎，甚至愉快地自相矛盾。我认为这是一个非常令人担忧的问题。但与此同时，这是一个关于战争如何结束以及后果是什么的问题。
如果它以泽连斯基想要的方式结束，这对俄罗斯和俄罗斯军队来说将是多么大的耻辱。我们不知道这将对俄罗斯的内部政府产生什么影响。我们不能排除某种形式的解体的可能性。现在，俄罗斯的解体将是可怕的，因为
俄罗斯，当然到明年，以及西方，当然还有欧洲转向可再生能源，并在必要时转向核电以避免能源勒索的时候。俄罗斯经济将简单地崩溃，因为除了能源之外，他们没有任何替代产业。
俄罗斯的许多地区将挨饿。所以人们看到的不是像1917-1921年内战那样的内战，而是基本上是由于行政管理、设施、公用事业等等的完全崩溃而造成的局部混乱。
所以不知何故，我认为出于纯粹的人道主义目的，俄罗斯需要保持团结。但是，你知道，你如何强加给像俄罗斯这样的国家某种政权更迭的形式，你知道，
当人们想到内战后的救济粮食，你知道，21、22年的救济粮食集会以及胡佛计划等等时，你知道，当时的政府，显然是列宁政府，你知道，基本上拒绝与之合作，出于骄傲等等。当然，俄罗斯的骄傲非常非常深厚。要处理他们可能经历的这种程度的耻辱，这非常引人注目。
另一个问题是，当我稍微回顾战争的结束时，泽连斯基决心承担全部责任，并接管克里米亚全境。我一开始认为这是一个非常巧妙的讨价还价筹码，他想要在
最终，你知道，胜利或多或少掌握在乌克兰手中，可能需要某种形式的协议的时候。但我被一个我认为非常了解泽连斯基的人纠正了，他说不，他只是对在乌克兰犯下的暴行感到非常愤怒，他决心夺回克里米亚全境。
用俄罗斯人的话说，这是一个非常困难的问题，因为这是俄罗斯永远不会接受的事情。就历史而言，正如我所说，叶卡捷琳娜大帝和波将金，还有塞瓦斯托波尔。我的意思是，塞瓦斯托波尔是一个海军基地。它在形象、创造和建设方面纯粹是俄罗斯的。
实际上在赫鲁晓夫将其全部移交给乌克兰时，它被排除在乌克兰的整个行政协议之外。从某种意义上说，它从来都不是乌克兰的。所以我认为这将永远是俄罗斯未来的一块心病，而且很可能，事实上，很可能成为未来争论的焦点。但是
但正如我所说，这是战争结束和冷战二世问题的一个方面。我们不知道，我的意思是，冷战二世是否将由德国之间的新对抗组成
中国、俄罗斯以及他们的一些盟友等等，包括委内瑞拉和另外一两个国家，古巴，以及这是否将是对过去旧共产主义集团的连贯延伸，或者我们将看到一个轴心变化，在
远离过去那种左翼-右翼分裂，法西斯主义、共产主义，一直追溯到俄罗斯内战，它实际上影响了整个20世纪，并且至今仍在影响着。但我们看到，我们已经看到了这种相当令人担忧，但与此同时，有趣的轴心变化，不是像过去那样左翼-白人精神，而是一个更专制、更民主的轴心变化。
更令人困惑的是，我们在某些国家，例如德国，看到极左和极右开始联合起来，左翼党和德国另类选择党。所以我们进入了一个不同的世界。它仍然是那种左翼-右翼分裂的一部分，但正如我所说，它的轴心已经发生了变化。
令人着迷的东西，安东尼。谢谢你。当然，这些考虑中的大部分都令人清醒。我可以以一个轻松一点的结尾来结束，我问你，你目前在俄罗斯受欢迎的程度并不好。我认为你是不受欢迎的人，你不能去那里旅行。如果你能看到战争的结果，如果俄罗斯政府稍微温和一些，你将来是否能够前往俄罗斯？
好吧，我不确定这是否是重要的问题。更重要的是，如果俄罗斯政府略有不同，你知道，其他人是否能够多旅行一些。但我认为目前令人鼓舞的事情当然是乌克兰令人震惊的进展。我的意思是，他们似乎以一种非常显著的方式保持了他们的势头，如果你能够坚持下去，这绝对是正确的做法。
这不像俄罗斯内战，那里的陆地面积如此广阔，你知道，这就是为什么他们需要骑兵和火车，因为他们经常会，你知道，取得巨大的进展，海军上将科尔恰克从西伯利亚一直推进到伏尔加河附近，或者你知道，杰宁将军从南方南下，向莫斯科进军。然后这些进展突然由于兵力过度延伸、缺乏补给线等等而崩溃。
我的意思是，乌克兰的战斗更加集中。显然，你知道，他们在补给方面拥有100年前所缺乏的机动性。
但我仍然认为我们必须关注他们能否保持这种前进的势头及其对俄罗斯士气的影响。我认为这可能是最令人鼓舞的事情之一。所以我认为我们实际上是以相当乐观的态度结束的，正如我们正确地希望的那样。
好吧，这绝对令人着迷，并引发了许多想法。我忘记了在1945年确实有兵变。
在红军中。那是他们获胜的时候。我认为他说的另一件非常相关的事情是，我们在这里看到的不同的社会背景。在二战中，俄罗斯或苏联是一个具有凝聚力的社会。他们是具有凝聚力的社会。可能有不同的民族等等。将他们凝聚在一起的粘合剂是他们受到攻击的事实。当然还有共产主义信仰，如果你愿意的话，
现在，社会凝聚力要低得多。所以我认为，这个因素从等式中去除了，使得崩溃的可能性更大。
是的，这很有趣。他谈到了NCO级别的内在弱点。我的意思是，他又是在历史背景下谈论的，与二战有关，但我认为这在今天可能仍然适用，不是吗？你可以，你知道，任何表现出希望的士兵都会立即被提升为NCO，然后晋升为军官，因为……
基本上，系统中存在这种弱点。这种弱点来自哪里？我的意思是，你可以推测，不是吗，帕特里克？我的意思是，这可能来自于这样一个事实，是的，要成为一名军官，你知道，这可以追溯到19世纪的英国军队。你可以成为一名军官，而某人，你知道，来自社会上层阶层的人可能会渴望成为军官。但普通士兵入伍，不，没有荣誉。社会不钦佩虚弱的人。
说他想成为一名士兵。这几乎与塞缪尔·约翰逊的那句名言相反，你知道，每个男人都会因为没有当过兵而感到自己不如人。19世纪英国军队，以及21世纪俄罗斯军队的现实情况是，你只有在绝望的情况下才会参军，因为你受到了如此糟糕的待遇。这又引出了安东尼提出的另一个观点，那就是完全的蔑视
即使现在，当然在安东尼在20世纪90年代在俄罗斯进行研究时，俄罗斯将军和俄罗斯军官对他们自己的士兵的蔑视？
是的，这是一个延续下来的非常严峻的传统。20世纪90年代每年有5000起自杀事件被记录在案。正如他所说，这是俄罗斯将军们开玩笑的事情。所以，这是一个多么可怕的战争文化啊。关于我们下一步去哪里，我们之前谈到的是新年会发生什么，流亡者，
经济上，俄罗斯的情况将真正开始变得黯淡。而且，你知道，提到饥饿、饥荒，这是我们从未想过会在俄罗斯历史上再次听到的事情。但我认为，如果这种情况真的发生，我们将看到中心稳步削弱，并偏离
在边缘地区，这可能是俄罗斯帝国目前组成的结束方式。是的。当然，后果很有趣，不是吗？它可能以多种不同的方式进行，正如安东尼指出的那样，你知道，你需要基本上向任何问这个问题的人提供一个可能性菜单，下一步会发生什么。但是
他认为不太可能的一种可能性是，正如他所说，一种突然的苏联式消失，普京只是消失了。我的意思是，实际上，他被送进了疗养院。我的意思是，这就像1964年赫鲁晓夫在古巴导弹危机中与美国人发生灾难性
对抗之后一样。而且，你知道，几年后，他实际上被悄无声息地除掉了。这会发生吗？好吧，我们谈到了可能接管的人。事实上，安东尼提到了其中一些人。当然，我们必须记住，普京很偏执，这是可以理解的。因此，他个人的安全非常非常严格。但如果有人
能接近他，那就是这些人，这些斯拉夫安全大亨。所以我认为，如果我是普京，我会在那里寻找。是的。当然，接管的人的困难在于，会产生什么样的和平，或者这场战争会有什么样的解决办法。它最终必须结束，但它越来越难以结束，因为正如我们也讨论的那样，
权力目前掌握在乌克兰手中。他们在战场上取得了进展。为什么他们要在不仅收复了自今年战争开始以来失去的所有土地（即2月份的入侵）之后，而且还要结束战争，而且，关键是，克里米亚也是如此。我的意思是，包括美国官员在内的所有西方评论员现在都开始讨论这种可能性，这可能是最终目标，即从
所有2014年前乌克兰的地区撤出乌克兰。从中期来看，这听起来可能是个好主意。但正如安东尼所说，俄罗斯人真的认为克里米亚属于他们。所以在未来的某个时刻，我可以看到它会像阿尔萨斯-洛林与德法冲突和地方性一样。
敌意，它可能在未来的某个时刻成为另一场战争的导火索，我们正在进入非常有趣，因此非常危险的时期，所以请下周加入我们，我们将为您带来所有最新的新闻和分析，以及另一位杰出的专家，提供真实的见解，再见。