Second Thoughts for Double Doubters
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2024 年的竞选才刚刚开始，但很难摆脱这样一种感觉，那就是这场竞选的走向很像 2016 年，当时的选举是由那些不喜欢两大主要政党候选人的选民决定的。亨利称这些人为“双重怀疑者”，本周他和他的嘉宾们一起深入探讨了这些人的身份和想法。预测专家哈里·恩滕提供了能够消除 2016 年大选后民调幻灭感的见解；萨巴托水晶球的凯尔·孔迪克为那些似乎正在争夺第二名的共和党候选人提供了建议；而《邮报与信使报》的政治编辑舒莱尔·克罗普夫则向我们介绍了此前一直被忽视的重量级州——南卡罗来纳州。</context> <raw_text>0 欢迎收听《超越民调》，我是亨利·奥尔森。每周，我都会带您去普通专家不会去的地方，深入那些简单的数字背后，评估候选人的现状，更重要的是，评估他们未来的走向。

本周，我邀请到了几位著名的分析师和记者：弗吉尼亚大学萨巴托水晶球的凯尔·孔迪克、南卡罗来纳州查尔斯顿《邮报与信使报》的斯凯勒·克罗夫特以及 CNN 的哈里·恩滕。所有这些都将出现在我本周的处女作广告中，我将在其中分析唐纳德·特朗普对那些重要的起诉书作出的最新回应。让我们一起开始，超越民调，看看吧。好吧，本周的《民调晴雨表》节目中，我们邀请到了一位全国最……

……最细致、最认真地分析一切数字的分析师，那就是 CNN 的高级政治和数据分析师，也就是被称为数字之神的哈里·恩滕。哈里，欢迎来到《超越民调》。谢谢你邀请我，但我需要说明的是，虽然我认真对待数字，但我希望我不会过于认真地对待自己，但接下来的几分钟我们会拭目以待。所以我想从这个问题开始：人们应该相信民调吗？

我的意思是，很多人说，哦，他们差了几分，或者，哦，2016 年发生了什么？他们说，我们无法相信这一切都是编造的。你知道，我们应该相信民调吗？当我们听到媒体上发布的民调结果时，我们应该以何种方式看待它？所以也许这不会让你感到惊讶。我经常收到这个问题。我认为，这是我收到的最常见的问题，对吧？而我通常会这样回答：

民调能给你提供关于正在发生什么的线索，但它们并不能告诉你确切发生了什么。也就是说，如果你给我看一场全国性的竞选，两位候选人的得票率相差无几，我会说稍微领先的候选人更有可能获胜。但我一点也不会惊讶于落后的候选人最终获胜。

例如，2016 年总统大选就是这样，对吧？希拉里·克林顿和唐纳德·特朗普之间的差距很小。特朗普最终赢得了摇摆州，尽管他在全国普选票中落败。让我们将其与目前共和党初选中的情况进行比较。你知道，是的，唐纳德·特朗普遥遥领先。

他领先得如此之多，以至于这种领先优势，当你谈论 35、40 个百分点时，这是一个你可以感觉安全的领先优势。所以我基本上要说的是，正如我们之前私下讨论的那样，要“信任但要核实”。也就是说，当你看到某人的领先优势在 10 个百分点以内时，

我会说这是一场势均力敌的竞选，即使有一个热门人选。如果某个候选人的领先优势超过 10 个百分点，那么该候选人很可能会获胜。在大选中，这种情况很少见。在初选中，如果你的领先优势超过 20 个百分点，你就可以稳操胜券了，至少在选举前夕是这样。

那么，如果民调结果出现了一些问题，你会不会有什么警报响起，说，好吧，这里有一个弱点，如果你们没有一个精通此道的人来解读，媒体可能不会传达出来。有没有一些经典的预警信号表明民调存在幕后弱点，我们的读者或听众应该注意？

我的总体看法是，如果你从未听说过民调机构，你可能至少应该有点怀疑，对吧？你知道，如果你听说过《纽约时报》或 CNN 发布的民调，那么该民调很可能，虽然存在误差范围，民调并不完美。

你知道，如果民调是针对选举的，如果选举即将举行，那么该民调很可能在附近。显然，如果选举在未来两三个月、四个月、五个月、六个月或一年举行，情况可能会发生变化。所以我认为这是我要注意的第一件事。我要注意的另外两件事是，我总是对那些说“你更有可能因为这件事而做 X 吗？”这样的问题持怀疑态度。

我的意思是，如果我们谈论的是唐纳德·特朗普，鉴于最近的起诉，你更有可能投票给特朗普还是不太可能投票给特朗普？好吧，我们经常看到的是，那些说更有可能的人是那些无论如何都会支持特朗普的人，而那些说不太可能的人是那些无论如何都不会投票给他的人。

最后我要说明的是，我总是对这些事情持怀疑态度，尤其是在这个时代，尤其是在 2024 年大选之前，那就是当你将候选人与一个笼统的替代方案进行比较时。那就是看。

不要拿我与全能者相比。拿我与凡人相比。我认为这是我在查看数据时绝对要记住的一点。是的。笼统的替代方案是指乔·拜登与共和党人相比，或者一个相信 X、X 和 Y 的共和党人，但没有名字或人与之相关。正确。正确。完全正确。

那么，在大选中，我们没有笼统的替代方案。到目前为止，我们有非常知名的替代方案，唐纳德·特朗普和乔·拜登。你写了一篇非常有趣的文章，我认为，呃，呃，

让一些人感到惊讶的是，你论证了为什么特朗普能够获胜，以及为什么尽管存在各种问题，但他在大选中获胜的几率比许多专家认为的要高。你能向我的听众解释一下你的基本论点吗？我认为基本论点是，看看目前的民调结果。你知道，你将现任总统乔·拜登与前任总统唐纳德·特朗普进行比较。我们看到了什么？

我们看到他们俩基本上不相上下，对吧？《纽约时报》和锡耶纳学院的一项民调显示他们不相上下。昆尼皮亚克大学的一项新民调显示拜登领先一分，当然，这完全在误差范围内。马里斯特学院的一项新民调显示拜登领先一分，完全在误差范围内。如果我们看看现在的民调结果，四年前，在 2020 年的选举周期中，拜登拥有明显的优势。

大部分时间都在个位数高位或两位数低位。事实上，我相信没有一项符合 CNN 出版标准的民调曾经显示唐纳德·特朗普在全国普选票中领先。在这个

选举周期中，有很多这样的民调，其中许多来自 ABC 新闻和《华盛顿邮报》的民调，这是一项非常受推崇的民调。我只是在看民调数据。除了赛马之外，是的，唐纳德·特朗普，不是一个受欢迎的人。

但乔·拜登也不是。所以突然之间，你把两个不受欢迎的人放在一起。好吧，现在你正在准备一些东西，我不太确定会发生什么。好吧，这让我想到我的下一个问题，那就是在 2016 年，我们有……

历史上最不受欢迎的两名候选人互相对抗。但如果你深入研究这些数字，你会发现有趣的是，大约 80% 的美国人喜欢其中一人。你知道，共和党人主要喜欢唐纳德·特朗普，民主党人喜欢希拉里·克林顿。而选举结果取决于 18% 的人，他们不喜欢这两个人。我称他们为双重怀疑者。

在特朗普与拜登的较量中，我们是否有大量的双重怀疑者？这是他们如此接近的原因之一吗？如果是这样，我们对这些人了解多少？他们是如何权衡利弊，而不是在他们不喜欢两个人之间做出选择的？是的。

是的。所以，你知道，我已经，我已经仔细研究了这个问题，通常我们谈论的是可能略高于我们在 2016 年竞选结束时看到的水平，大约五分之一，也许更多，21%、22% 的选民表示他们对乔·拜登和唐纳德·特朗普都有负面看法。呃，

到目前为止，我们从民调中了解到了一些事情。首先，至少在我今年早些时候查看的昆尼皮亚克大学民调中，他们对乔·拜登的评价略高于对唐纳德·特朗普的评价。这就是为什么在昆尼皮亚克大学的民调中，乔·拜登的平均得票率略高于特朗普。这与我们在 2016 年对这组选民、那些双重怀疑者的看法大相径庭。

他们压倒性地支持唐纳德·特朗普，因此让他赢得了选举。我还想说明的一点是，为了让你了解他们的政治立场，罗伯特·F·肯尼迪小儿子在这组人中的正面评价和负面评价基本持平。所以他们往往是反政治家、反建制、反右翼、反左翼的。

对我来说，这似乎是他们的决定性特征，而不是我在数据中看到的任何其他东西，至少在意识形态上是这样，除了说，你知道，他们可能更倾向于所谓的温和派。但当然，温和派可能只是意味着你在一个问题上持极端立场，在另一个问题上也持极端立场。

对。这是媒体在酒窖走廊里经常会想到的事情之一，人们经常认为，温和派，这意味着那些在社会问题上偏左，在经济问题上偏中间的收入较高的专业人士。但事实并非如此，温和派实际上往往意味着你刚才所说的那样，那就是我处于中间位置，因为我有两个极化的极端，我并不属于任何一个阵营。对。

当我查看 2016 年的双重怀疑者时，我发现的一件事是，根据我在选举前找到的唯一一份包含详细交叉表数据的民调（乔治敦战场民调，由塞琳达·莱克和埃德·戈斯进行），他们实际上对 18% 的双重怀疑者进行了详细的交叉表分析。9 月份是这样，10 月份也是这样。

两件事是，直到 10 月中旬，在霍克斯好莱坞行动之后，57% 的人表示他们要么会投票给第三方候选人，要么尚未决定。其次，共和党男性中比例过高的人在问题上喜欢特朗普，但在性格上不喜欢他。在我看来，这一次的双重怀疑者与几年前的人不同。这意味着他们可能会朝着不同的方向前进。

是的，根据我通常看到的资料，我会说他们与众不同。请记住，乔·拜登一直难以留住通常属于民主党大本营的年轻选民。我们还看到他在共和党选民中也举步维艰。

呃，非白人选民，然而，当然，当我们回顾 2022 年中期选举时，年轻选民压倒性地支持民主党，而非白人选民可能比我们过去看到的更倾向于共和党，这取决于你查看哪些民调数据

总的来说，他们仍然压倒性地支持民主党。所以我认为确实存在差异。如果你回顾 2016 年，有很多共和党人，即使在初选过程中确实如此，他们对唐纳德·特朗普非常怀疑，但却厌恶希拉里·克林顿，他们无论如何都不会投票给她。

这一次情况并非如此。而特朗普在选民中的分歧现在更多地集中在中间，至少在共和党内部是这样，而不是在右翼。如果我们看看初选民调，我们知道他在非常保守的选民中表现更好。这在他的正面评价中也是如此，在普通选民中也是如此。2016 年的情况并非如此，事实上，那时他是共和党内部最弱势群体之一。所以，是的，

我们会有两位非常不受欢迎的候选人互相对抗这一更广泛的想法，这可能在 2016 年和 2024 年都成立，至少就 2024 年而言，目前是这样，但至少在我查看的数据中，这些选民与我们在 2016 年看到的选民不同。所以我经常会收到一个问题

当人们看到这一点时，他们会说，对两党都有如此多的厌恶等等。这是否意味着还有第三方候选人的空间？我总是对此有一个现成的答案，但我不会告诉你我的答案。我会问你你的答案。所有这些是否意味着还有第三方候选人的空间？

好吧，我会告诉你，如果一位来自德克萨斯的亿万富翁科技企业亿万富翁决定参选并投放大量电视广告，那么这可能有点意思。但除非罗斯·佩罗的鬼魂决定参选，事实是，你看，当你问，你对第三方候选人感兴趣吗？当然。当你看看那些已经被提名的人时。

无论是拉里·霍根、乔·曼钦还是科内尔·韦斯特，显然不是独立人士，而是以绿党候选人的身份参选，如果他真的这么做了，他们都无法获得两位数的得票率。当你看到像加里·约翰逊这样的人时，他是一位非常受尊敬的前新墨西哥州州长，

他在 2016 年也无法获得 5% 的得票率。在今年，在我看来，在 2016 年，很多人认为，哦，特朗普真的赢不了。现在他们知道特朗普能赢。现在每个人都明白利害关系。认为会出现一些伟大的第三方候选人，尤其是在他们现在甚至无法获得 10% 的得票率的情况下，这让我对

第三方候选人表现良好的前景非常怀疑。但鉴于拜登和特朗普之间的差距如此之小，我最终不会对出现所谓的“主要”第三方候选人感到惊讶。而这只能获得 4% 或 5% 的得票率。如果摇摆州的差距足够小，这可能会产生天壤之别。

好吧，这吓坏了许多民主党工作人员，因为有人像乔·曼钦这样的人参加竞选，而那些不喜欢任何候选人的人把选票投给了他。唐纳德·特朗普不需要赢得普选就能赢得选举人票，他再次在摇摆州中险胜。

我认为这是完全正确的。如果我们看看增加了第三方候选人的民调，无论是谁，通常情况下，当你增加它时，特朗普的优势平均会提高大约一到两个百分点，更接近一个百分点而不是两个百分点。但事实是，当你看看过去两次选举周期时，最终决定选举人票的州是由大约一个百分点或更小的差距决定的。所以，是的。

你知道，这绝对会产生影响。这也是在查看全国民调时需要记住的另一件事，正如你指出的那样。民主党在过去两次选举中都赢得了全国普选票。但唐纳德·特朗普，即使在 2020 年落败时，在威斯康星州、宾夕法尼亚州、佐治亚州和亚利桑那州都非常接近。他可能只需要在普选中接近获胜，就能成为下一任总统。

让我们结束对乔·拜登的讨论。你知道，乔·拜登一直在谈论“拜登经济学”，他将低失业率和通货膨胀下降视为其经济计划的一个特点，而不是一个错误。他正在就此发表许多演讲。当然，

这是政治。其目的是提高他的工作满意度。随着这项攻势开始展开，过去几周他的工作满意度和支持率发生了什么变化？如果我们在两个月后回来，说，嘿，这对乔·拜登来说是一个巨大的成功，你会认为这是一个成功吗？你认为他的工作满意度的理想目标是什么？

是的，在过去几个月里，我没有看到任何迹象表明乔·拜登在美国公众中的地位有所改善，呃，你知道，几个月后，他在全国民调中还没有达到 45%

自从我告诉你，我认为我胡须上的白发和灰发比我现在留长胡须时少得多。所以，你知道，我认为 45% 也不算太坏。但在目前情况下，他的经济支持率甚至低于他的整体支持率。整体支持率停留在 40% 的低位。经济支持率在 30% 的中高位。这不是一幅特别漂亮的图景。我们将看看这次巡回演讲能否结束这一切，但是

如果你们听不出我的语气，我会感到怀疑。我希望我的听众能从你的声音中听出来。对我来说，这听起来很响亮清晰。除了定期收看 CNN 并试图围绕哈里·恩滕的节目安排他们的生活之外，我的听众如何才能关注你的作品？

你可以在 CNN.com 上阅读。我还有一个播客，我们已经有一段时间没有新的剧集了，但我们有很多剧集。所以你有很多内容需要补上。它叫做《误差范围》。你可以在任何地方收听，比如苹果、Stitcher 等等。你可以在那里找到它。这是一个相当不错的节目。

但我应该警告你的听众，它并不是真正意义上的政治节目，但它是基于数字的。所以，如果你对这个问题感兴趣，你知道，钱能让你快乐吗？什么能让你快乐？

为什么美国人对鬼魂的信仰越来越高？这可能是一个有趣的播客。哦，天哪。我认为你这里有一张排行榜上的热门节目。对鬼魂感兴趣的人比对政治机器背后的鬼魂感兴趣的人多得多。好吧，哈里，感谢你加入我和我的听众，欢迎回到《超越民调》。我很荣幸。愿平安与你同在。

好吧，共和党竞选正在升温，本周我邀请到了美国领先的政治分析师之一，弗吉尼亚大学政治中心萨巴托水晶球的执行主编凯尔·孔迪克。凯尔，欢迎来到《超越民调》。很高兴和你在一起，亨利。

好吧，让我们从每个人都在谈论的州开始，也就是我现在所在的州。这里举行了州博览会，这是一件大事，所有候选人都来露面了。你认为谁脱颖而出，可能做了一些重要的事情，你认为这会产生什么影响？

你知道，我觉得我们正处于竞选的这个阶段，就像，就像一场一匹马的比赛。所以我们就像在关注特朗普，但其他人只是在，你知道，尽他们所能工作，但这都取决于他是否退出。嗯，但你知道，我认为，我认为我们已经看到，你知道，德桑蒂斯，坦率地说，嗯，

自从他参加竞选以来，他的支持率下降了。呃，我想大约，大约已经三个月了，自从他参加竞选以来，就在阵亡将士纪念日之前。似乎有一些，呃，候选人有一些，你知道，时刻。维韦克·拉马斯瓦米我认为就是一个，呃，蒂姆·斯科特是另一个，克里斯·克里斯蒂不是爱荷华州，而是新罕布什尔州，但他们都在争夺这个非常遥远的，呃，你知道，第二名或第三名。嗯，

所以，我不一定知道最近几周我在竞选中看到的任何事情是否真的改变了这一点。但是，你知道，我们也处于这样的位置，就像，

你知道，这，假设会发生什么，这有点让我想起，我认为这就像一句老的欧内斯特·海明威的名言，就像，你如何破产？就像，好吧，逐渐地，然后突然地。所以，就像，我正在寻找的是，特朗普是否会在初选之前，在 1 月中旬的爱荷华州党团会议之前，在这个日历年中逐渐下滑？然后就像，是那种轨迹吗？但是，就像，

多年来，人们一直在预测特朗普的衰落。而且，你知道，他显然输掉了 2020 年大选，但他在那次选举中的表现比民调预测的要好。所以这是一件危险的事情。所以，与所有其他候选人一样，你知道，

或者许多其他候选人并没有以某种重要的方式攻击特朗普，他们已经让自己成为了旁观者。我理解他们为什么不这样做，因为如果有人要对特朗普挥舞刀子，这些候选人都不想被视为真正这样做的人，因为他们可能会失败。你知道，他们也可能会失败，但这确实让他们看起来有点软弱，坦率地说。所以，你知道，我……

我的意思是，就像我们一直在关注候选人，但这与特朗普的处境以及他的可行性密切相关，以至于其他事情对我来说变得不那么有趣了。就像，如果我们谈论……

四五个月前，我认为我会将其描述为一场两匹马的比赛。而现在感觉就像一场一匹马的比赛，就像，特朗普是否会从他的高位跌落？所以它不是，它就像有点不那么有趣，但我们也必须考虑到它可能会很快变得更有趣。所以我知道这是一个有点冗长的答案，但这正是我现在看待这件事的方式。

如果这是一场赛马，我们将等待领跑的马疲惫不堪。但这并不是一场赛马，所以看台上的人们正在瞄准，试图把马的腿打掉。克里斯·克里斯蒂是最经常挥舞步枪的人。至少在新罕布什尔州，一些民调显示他

要么紧追德桑蒂斯，要么在某些情况下与他统计上持平，这可能正在产生影响。你如何看待克里斯·克里斯蒂的努力？你如何看待，你知道，虽然没有取得很大的成功，但在花岗岩州似乎出现了一些泡沫？

我想知道克里斯蒂是否正在扮演 2016 年约翰·卡西奇的角色，在那里，你知道，卡西奇最终在，你知道，第二名中脱颖而出，尽管与唐纳德·特朗普相差甚远。而且，你知道，事后许多人批评卡西奇，你知道，他在 2020 年支持乔·拜登竞选总统，并且变得，你知道，与现代共和党的关系破裂了，或者说，我认为是破裂了。

但卡西奇提供了一些不同的东西。而且，正如你所知，亨利，正如你广泛撰写的那样，新罕布什尔州确实有一批相对而言不太保守的共和党人，他们可能认为自己是温和派，甚至自由派，可能比过去少。而这种候选人可以在新罕布什尔州取得一些成功。我们想想约翰·麦凯恩在那里取得的巨大成就

我想这已经是 20 多年前的事情了，当时他竞选乔治·W·布什。但这种人可以在那个地方取得一些成功，而克里斯蒂在这种竞选中也符合这种候选人的模式。只是，你知道，即使克里斯蒂在新罕布什尔州表现出色，我想他会去哪里？尽管他更重要的角色可能是，正如你所暗示的那样，那就是他至少正在攻击特朗普，并以各种方式批评他，并且没有那种——

顾左右而言他，说得更直白一点。而且，还有一些其他候选人也在这样做。我想阿萨·哈钦森也是，尽管克里斯蒂具有个性魅力。无论你如何看待他，这个人都是咄咄逼人、直言不讳的。他就是这样，他符合那种新泽西州、东北部人的刻板印象，而阿萨·哈钦森则不然，即使他们传递的信息

最终可能非常相似。所以，你知道，克里斯蒂，我认为，在 2016 年竞选中最出名的是压制马尔科·卢比奥。你知道，也许他可以对特朗普发挥类似的作用，你知道，当他们出现在辩论舞台上时。

好吧，另一件可能让领跑的马倒下的事情是起诉。到目前为止，这些起诉似乎并没有阻碍特朗普。你认为这种情况在这场竞选中可能会持续下去吗？或者你认为这些起诉，继续用赛马的比喻来说，可能会像毛毛细雨一样，一开始不会破坏赛道，但当马到达终点线时，会把它弄得泥泞不堪？是的。

听着，我认为我们可以——我们不——即使民调并没有表明特朗普自从被起诉以来就有所减弱，事实上你可以说他变得更强大了，但我认为有可能，随着我们越来越接近投票，一些共和党人可能会对提名特朗普感到犹豫，这仅仅是因为他的问题太严重了，尽管当然我认为你需要——

2024 年的斗争还处于初期阶段，但很难摆脱这样一种感觉，即这场选举的走向与 2016 年相似，当时的选举是由不喜欢两大主要政党候选人的选民决定的。亨利称这些人为“双重怀疑者”，并本周与他的嘉宾们一起深入探讨这些人是谁以及他们的想法。杰出的预测专家哈里·恩滕提供了能够消除 2016 年大选后民调幻灭感的见解；萨巴托水晶球的凯尔·孔迪克为似乎正在争夺第二名的共和党候选人提供了建议；而《邮报与信使报》的政治编辑舒莱尔·克罗普夫则向我们介绍了迄今为止被忽视的重量级州——南卡罗来纳州。</context> <raw_text>0 一些可靠的共和党人会提出这种论点，并使其在共和党内部更易于接受，而且你知道，这样做的人并不多，我的意思是，你知道，克里斯蒂就是一个例子，但我认为，从普通共和党党员的角度来看，克里斯蒂甚至可能不受自己党派待见，或者至少不受自己党派大多数人的待见，你知道塞思·马斯克特……

一位非常敏锐的政治学家。他一直在撰写关于共和党现状的文章。我认为他在本周三早上或最近写了一篇很棒的文章。他谈到……

你知道，你不应该指望这些起诉书会真正阻止特朗普赢得提名，部分原因是特朗普代表的是党内一部分人，这些人觉得他们在布什、麦凯恩和罗姆尼提名时，或者在布什担任总统期间，受到了忽视和服务不足。现在他们控制着这个党，即使……

所以，即使特朗普承受了这么大的压力，他仍然可能比其他一些候选人更适合普通党员。我认为这是一个有趣的论点。而且，你知道，这也让我觉得，如果有人对抗特朗普出现，那个人可能也是像特朗普一样的民粹主义者。我的意思是，没有人能够真正复制特朗普……

特朗普在竞选集会上和个人方面的那种风格，我认为像德桑蒂斯这样的人试图复制这种风格，但他们根本没有那种魅力来做到这一点。但你可能会认为，无论下一位提名人是谁，无论是 2024 年还是 2028 年，这都不会像回到过去那样。是的，这是我在阅读民调时看到的一件事。很明显，如果问题是……

如果向选民提出的问题是，我们是否希望回到特朗普之前的共和党，绝大多数共和党人会说“不”。没错。唐纳德·特朗普是新共和党的最佳代表吗？这是一个悬而未决的问题。悬而未决的问题意味着，是的，他在这一点上拥有巨大的优势，你知道，这就是为什么他在民调中领先。但这不像我 100% 确信的那样是一个封闭的问题……

一个以普通共和党人身份行事的人不会被提名。请继续。对不起，打断一下，但我一直在跟踪一些事情，我相信你也一样，我认为这很有趣，那就是……

你知道，我们从 2016 年以及在那之后的大选和初选中了解到，特朗普基本上吸引了一些没有四年制大学文凭的人加入共和党。再说一次，这些人并不一定意味着他们不富裕。

而且，你知道，就是这样。然后他排斥了一些拥有四年制大学文凭的人。因此，在特朗普在共和党内尤其软弱的程度上，你确实看到了大学学历与非大学学历之间的差距。现在如此引人注目的是，特朗普不仅在白人非大学学历群体中占据主导地位，而且在大学学历群体中也极具竞争力。例如，我从几周前《纽约时报》的“观点”栏目中获得了交叉表数据。

而且，你知道，在爱荷华州，特朗普在白人非大学学历群体中以 55 比 17 的优势领先，但在白人大学学历群体中则与德桑蒂斯基本持平。在特朗普表现更好的全国民调中，他在非大学学历群体中以 62 比 13 的优势领先，在大学学历群体中以 40 比 23 的优势领先。所以，你知道，任何真正反对特朗普的人的最低要求是巩固大学学历群体。

现在还没有人做到这一点。这让我觉得，你必须在脑海中保持开放的想法，事情可能会改变。但就目前而言，我认为对于这些除了特朗普以外的候选人来说，情况相当严峻。

是的，我完全同意。你知道，如果你现在强迫我下注，我会说唐纳德·特朗普将成为提名人。我在政治圈待了这么久，知道现在下注还为时过早。但是，你知道，他一开始就处于非常有利的地位。所以这让我……请继续，凯尔。我只是想问你一个问题，我不知道我……

能不能很好地回答这个问题，但有些人觉得特朗普在竞选集会上基本上已经有点跟不上了……我，你知道，也许我只是判断力不好，我想我不一定能看出这一点，我只是在……看他的片段，我没有……你对此有什么感觉吗……因为你知道我的意思，也许如果这最终成为故事的一部分，他就像在辩论中，他没有……

以前的那种活力和热情。也许这是他最终失败的一部分，但我并不一定，我不，我只是不能对此强烈地表示赞成或反对。你知道，我去年只完整地看过特朗普两次。一次是他宣布参选时，一次是与凯特琳·科林斯的市政厅会谈时，宣布参选的演讲绝对是低迷的……

低迷的，没有什么新鲜事，特朗普。这就像你对老摇滚乐队演唱他们最伟大的作品的期望。凯特琳·科林斯，我认为他有点像新的特朗普……

也就是说，他好斗，但也克制，我认为这使他更有效率。你知道，再说一次，你要么喜欢特朗普和他的风格，要么不喜欢，但他没有自乱阵脚，也没有提高嗓门。所以，在他没有失控的情况下，这在本来可能更困难或更具争议的采访中效果更好。所以，一方面……

也许他选择放慢脚步，让自己更有效率。但我认为，随着我们越来越接近初选，他将不得不更多地展现自己，我也会花更多时间观察他，部分原因是为了看看，他是否说了什么新东西？2022 年非常清楚的一件事是，他没有什么新东西要说。都是老问题，现在这些问题在共和党政治中已经司空见惯了，再加上对 2020 年大选的抱怨。一个有趣的问题是，他是否能够发展变化。当然，他的政策建议……他的团队正在推出一些不同的东西。但有趣的是，他会将其作为销售策略，而不是仅仅存在于网站上的东西。

是的，这一切对我来说都很有道理。那么让我再问你最后一个问题，假设特朗普坚持他的承诺或声明，即他不会参加 8 月 23 日的辩论。你认为谁需要做什么，你认为每位领先的竞争者需要做什么，你知道……

我的意思是，让我们不要谈论道格·伯格姆或一些，你知道，阿萨·哈钦森，如果他真的参加了，其他每位竞争者需要做什么，你知道，简要概述一下。

我认为对于德桑蒂斯来说，令人担忧的是，在某些地方和某些民调中，开始有人接近他。在纽汉普郡的克里斯蒂，在南卡罗来纳州的蒂姆·斯科特和/或妮基·黑利。我认为爱荷华州的情况比较复杂。但问题是，他之前对第二名有着非常稳固的……

他之前对第二名有着非常稳固的控制，并且与特朗普非常接近。而现在，他的第二名地位，尽管他仍然占据第二名，但有点令人怀疑。所以我只是认为他需要，你知道，只需要一个，只需要一个强有力的表现。而且，如果你只是从……的角度来看，如果，如果德桑蒂斯，如果没有特朗普，德桑蒂斯是领先的候选人，他的讲台将位于舞台中央……

你知道，谁能够攻击他，谁能够超越他。所以，你知道，他最终可能会成为，我的意思是，你知道，特朗普显然仍然把所有的火力都集中在德桑蒂斯身上。舞台上的其他人也会把所有的火力都集中在他身上。所以我认为，通过他的视角来解读发生的一切是有意义的，因为如果，如果他在辩论中表现不佳，那自然意味着其他人会有良好的表现，甚至可能开始超越他。而且……

再说一次，你知道，应该考虑的逻辑人物是，你知道，我想，我想蒂姆·斯科特……很突出……但即使像，即使像拉马斯瓦米，也许，我的意思是，他可以，他可以有他的时刻，就像，你知道，我的意思是，他是一个政治局外人，之前也参加过竞选，但我们看到过像……你知道，2012 年的赫尔曼·凯恩，2016 年的本·卡森，也许这种情况即将到来……尽管也有很多关于……的争论……

《政治》杂志的史蒂夫·谢泼德最近写道，也许你看到了，他，拉马斯瓦米在在线民调中的表现比在传统的电话民调中要好得多。这是一件奇怪的事情，所以很难确切知道它对他来说有多真实。但是的，我确实从德桑蒂斯身上发生的事情的角度来看待这个问题。他要么超越，要么保持对第二名的控制，要么其他人开始将他从第二名赶下去。这就是我一直在关注的。

好吧，凯尔，我的听众在哪里可以关注你的作品？我在萨巴托水晶球。我们通常每周发布两次，centerforpolitics.org 反斜杠水晶球。我也是“政治就是一切”播客的联合主持人，我和我的同事卡拉·翁-惠利一起录制这个播客。我们至少每周与我一起发布一次，卡拉自己也做一些采访。

所以，是的，这是你可以找到我们所有人的主要地方。你在 X 上的用户名是什么？@KKondik。我最近在那里又活跃起来了，因为我来自俄亥俄州，我一直在推特上发布关于最近在那里发生的第 1 号提案投票的很多内容。所以我很享受……

X/推特有很多问题，但它仍然是最好的选举之夜资源……它只是一个极好的资源，我的意思是，这就是为什么我一直回来，仅仅是因为……你知道，尽管存在其他问题，但它对于跟踪结果和能够发表观察结果以及看到许多其他人的观察结果来说，实在是太棒了。谢谢你，我期待着你随时回到“超越民调”节目。谢谢亨利

本周在《州与游戏》节目中，我邀请了《查尔斯顿邮报与信使报》的政治编辑斯凯勒·克罗夫特，他将在那里谈论南卡罗来纳州的一切，并向我们解释为什么这是真正重要的州。斯凯勒，欢迎来到“超越民调”节目。感谢你的邀请。

那么，请向我的听众解释南卡罗来纳州共和党初选的历史重要性以及竞选的轮廓。它往往具有超乎寻常的重要性，即使它既不是第一场也不是第二场竞选。好吧，它确实已经成为一个超重力州。如果你回顾历史，初选基本上是李·阿特沃特和我们前任州长卡罗尔·坎贝尔的产物。

他们走到一起，意识到：“看，国家正在向南方转移。共和党正在主导南方。让我们在其他人之前分一杯羹。”因此，他们搬家，结交朋友，与政党交谈。在那些日子里，他们与乔治·布什和罗纳德·里根是好朋友，只是将南卡罗来纳州移到了共和党提名竞选的南方第一州。

从那时起，它就成了决定因素。唐纳德·特朗普在这里获胜。纽特·金里奇在这里获胜，这很奇怪。所以，当其他所有人都在朝另一个方向拉的时候，它往往会倾向于右翼。但它是第一场竞选，也是许多竞选活动即将结束的地方。当然。

那么他们现在的情况如何？你知道，你在这里听到很多关于人们的事情。我现在在爱荷华州。当然，所有参选的人都参加了周末的爱荷华州博览会。你听到人们去新罕布什尔州的消息。但鉴于南卡罗来纳州所扮演的超重角色，候选人是否正在那里给予很多关注，无论是个人……

亲自或通过媒体？根本没有。没有电视，没有广播。有一些东西被放在门上和邮件里。如果他们在这里进行摇摆，就会得到广泛报道。但这并不是新罕布什尔州或爱荷华州的强度。如果你没有在那些地方生存下来，你就不会来到这里。所以他们在那里下了很大的赌注。我认为他们正在保存弹药，看看他们是否能够首先通过那些竞选。

那么，从历史上看，南卡罗来纳州在资金和时间方面何时开始升温？是在新罕布什尔州之后，还是在人们启动资金之前？大约在那个时候，你知道，如果你没有钱或……

或没有生存能力，来这里对你没有任何好处。所以你会看到他们很多时间都花在那里。那些幸存下来的人会来到这里，我认为内华达州投票和南卡罗来纳州开始投票之间有 16 到 18 天的时间。所以那时你才会真正看到它的强度。在那段时间里，我们将没有竞争对手。

哇。在爱荷华州这里，每个人都在谈论，是的，人们看到候选人四五次，但直到他们下定决心，听起来你没有这种奢侈，但你确实有两周相当激烈的面对面活动。是的，那时你会看到在那几周里这里会有一些不同的电视辩论。你会看到很多竞选活动，尤其是烧烤活动。你会看到很多这样的事情。现在，如果他们进行摇摆，就会得到广泛关注，他们只是在这里驱赶他们的早期选民。

令人惊讶的是，我无法真正指出任何经常来这里的人。德桑蒂斯州长进行了几次摇摆。迈克·彭斯在他甚至参选之前在这里非常受欢迎。他完全消失了，根本没有看到他。克里斯·克里斯蒂来过一次。然后这里是黑利州长和斯科特参议员的根据地。所以他们每隔几周就会活跃起来。

所以，你知道，关于黑利和斯科特，对于南卡罗来纳州这样规模的州来说，有两个顶级候选人竞选总统是相当不寻常的。

如果他们没有赢得前三名中的任何一场，他们需要什么才能冒险来到这里？或者你认为他们不会冒险在自己的家乡失败，即使他们可能比你预期的要好，他们也会在回家之前退出？好吧，这是一个非常有趣的问题，但我这样改述一下，或者这样说……

如果你竞选总统并且有钱，这非常便宜，而且不会花费你任何东西。这不是你的钱，是别人的钱。你想来这里丢脸，还是你想来这里花你能花的钱？所以，再说一次，这里和那里之间还有更多的时间。斯科特参议员似乎有很多……

钱。所以我们拭目以待。再说一次，他们现在竞选的方式，即使在这个州，他们也没有对抗唐纳德·特朗普。没有人真正提到他。这仍然是一场反对乔·拜登的竞选。这就是你在所有广告中看到的。所以民调，我看到的少数民调显示特朗普领先，其他候选人之间可能略有差距。这让你感到惊讶吗？

不，我认为这将是常态。没有人攻击他，他的数字是一样的。黑利州长和斯科特参议员在南卡罗来纳州的表现比他们在其他州的表现要好得多。你知道，他们中的一些人达到了两位数。但是，你知道，如果有人以 50% 的比例领先，这是一种不错的优势。我认为他们之所以获得这些数字，是因为很多人认识这些人，他们在过去十几年里都见过他们在任。

所以德桑蒂斯似乎在南卡罗来纳州表现良好，即使有两名本地人在竞选。而且，你知道，我看到的一些民调表明，他要么与他们不相上下，要么甚至略微领先，这取决于民调进行的时间。为什么德桑蒂斯表现良好，而不喜欢特朗普的人可以选择他们自己本土的候选人？

我认为这主要是因为他们曝光过度。你要么非常喜欢黑利州长或斯科特参议员，要么你根本不在乎，并且正在寻找一些与特朗普不同的东西。我认为这就是他表现如此好的原因。问题是，他真的表现得那么好吗？我知道他的竞选活动几乎一直都是单一的。我的意思是，每一次停顿都是关于什么是觉醒的以及克服觉醒的这类事情，所以它实际上几乎看起来是非党派的……

在一个问题上是一维的，而不是一次在多个问题上展开。

那么从历史上看，什么样的事情会打动共和党选民？你知道，南卡罗来纳州因为位于南方，所以有某种程度上是福音派州的名声。但往往在阿拉巴马州或爱荷华州党团会议中获胜的福音派最爱在南卡罗来纳州的表现却不太好。这是为什么？普通共和党选民实际上在寻找什么？

好吧，我认为福音派、主流派、轻松派共和党和华尔街共和党已经融合在一起。所以，你知道，他们现在有很多选择。他们有点……你知道，选择很多不同的东西。我还想补充一点，军事选民和退役军人选民似乎也纷纷支持特朗普。这里有 40 多万这样的人，所以这是共和党初选的一个非常大的部分。

所以南卡罗来纳州没有党派选民登记。所以你可以出现并选择一张选票。我们知道，在佐治亚州初选中，当特朗普对抗肯普和拉芬斯伯格时，民调之所以如此偏离，低估了肯普的表现，并且根本没有捕捉到拉芬斯伯格无需进入决选就能获胜，原因之一是涌入了一批通常不会参加共和党初选的人。

鉴于缺乏严肃的……情况，南卡罗来纳州是否有可能发生这种情况？好吧，首先，我认为南卡罗来纳州民主党在不同的日子举行选举，因为如果我没记错的话，这是一个由政党组织的初选。是的，民主党将在 2 月 3 日投票。所以他们短暂的激烈时期将会很晚。对。

然后这为共和党选民打开了大门，这将是二月下旬的主要部分。那么是否有任何迹象或机会让你认为……

你可能会有一些通常不会成为共和党的人进入南卡罗来纳州初选来发泄对特朗普总统的愤怒，或者正如我们上次在一些初选中看到的那样，投票给 MAGA 候选人，或者在这种情况下，投票给特朗普，因为他们想看到，作为民主党人，在大选中表现较弱的候选人。

不太可能。我的意思是，这是南卡罗来纳州神秘的一部分，腐败和肮脏的政治在哪里。你知道，罗伯特·肯尼迪，他们在这里发言，来这里在全州范围内竞选，他没有得到任何支持，也没有得到民主党的认可。所以民主党人无论做什么，都是为了乔·拜登，而且数字会非常低。那里只会有很多兴奋。

兴奋点将在共和党初选中。而且，你知道，我认为人们不会搬到这里来对抗唐纳德·特朗普。他们可能会选择这里，选择那里。很多时候，你也不知道谁会出现在选票上。

我认为到那时它会被淘汰掉。嗯哼。所以传统上，南卡罗来纳州初选已经从共和党全国委员会施加的规则中选择退出，这些规则规定早期竞选必须按比例进行。它历史上一直是一场竞选，任何赢得一个国会选区的候选人都将获得所有三个代表，然后赢得该州的候选人将获得所有剩余的代表。这是否仍然是预期的规则，在这种情况下……

任何赢得南卡罗来纳州的人都会在代表人数方面获得不成比例的提升。是的，再说一次，那是代表。我不知道这现在是否那么重要，而只是头条新闻以及谁是热门人选，然后从那里开始。因为，你知道，你转过身，你直接进入超级星期二，到那时竞选就会结束。所以我认为你更想要那个头条新闻。你知道，特朗普可能会留在这里，享受他的胜利，这很可能，就像现在的迹象一样，为什么……

其他人早早离开这个州，试图在其他地方开设商店。

特朗普在默特尔比奇国会选区支持的候选人在上次初选中轻松获胜。他在查尔斯顿选区对抗南希·梅斯的支持候选人输了，但表现相当不错。这是否表明他对大量南卡罗来纳州人具有某种控制力？如果是这样，现在挑战他的人能做什么……

把他击倒在潘克赫斯特。你可能需要首先开始反对他的竞选，但没有人这样做。我的意思是，你看到一个又一个克隆。我的意思是，再说一次，你知道，黑利州长和斯科特参议员的竞选活动几乎是相同的。你知道，他们正在反对觉醒主义。

黑利州长在 4 月前往墨西哥边境。斯科特参议员就在几周前前往墨西哥边境，并拍摄了一则广告。他让它看起来像是他第一次去那里，但事实并非如此。他以前作为参议员去过那里。所以他们并没有将自己与彼此区分开来，更不用说对抗特朗普了。所以它越来越像是一种打包投票，而不是其他任何东西。其他人之间几乎没有什么区别。

告诉我，在接下来的几个月里，你可能会寻找什么来衡量是否有人正在取得任何进展。好吧，我们已经问了很多关于针对特朗普的指控的问题。它们似乎并没有那么重要。

再说一次，他们中的许多人，我认为大多数共和党人或将成为共和党的人，你要么支持特朗普，要么处于观望状态，因为没有人知道那会是什么样子。再说一次，六个月后在政治上是一段很长的时间。我们甚至还没有写出或看到那些头条新闻。

你知道，再说一次，爱荷华州、新罕布什尔州将是伟大的决定者。我们知道这一点，因为候选人就在那里。我认为我们这个周末刚刚做了一个故事，只是看看黑利州长的露面情况。你知道，在新罕布什尔州 40 天，在爱荷华州 30 多天，在春季她加入竞选的 70 天里。你知道，这仍然告诉我们，人们在哪里。

所以，斯凯勒，我的听众在哪里可以关注你的作品，以便他们能够了解或掌握南卡罗来纳州政治的最新情况？CharlestonPostsAndCurrier.com。所以，我……

我认为我们今天的头条新闻之一是关于罗伯特·肯尼迪的到来。我们对特朗普的指控做出了回应。我会经常引用林赛·格雷厄姆的话。你知道，我们关注南希·梅斯。我们试图带来，我们邀请所有竞选活动参与。我们有一个名为“品脱与政治”的特色节目，我们将其发布到网上，我们去当地一家酒吧，与候选人谈论政治，并试图让他们放松。所以我们也会安排这个节目。所以请访问《邮报与信使报》网站，敬请关注。

好吧，“品脱与政治”，这几乎让我想要参加竞选。是的，当你在这里的时候，我们可能会邀请你。让我们知道，我们会安排的。好的。这是一个真诚的邀请。我很乐意邀请你。好的，谢谢你。非常感谢你加入“超越民调”节目以及我的听众。当然，随时欢迎。

我最喜欢的特色之一是“本周广告”，我将查看一个政治广告，并为你剖析它。我将介绍它的内容、作用、目标以及为什么它是一则有效的政治广告，不是从美学的角度，而是从政治的角度来看，它在试图吸引或留住观众方面发挥了作用。考虑到这一点，我想看看唐纳德·J·特朗普最近的广告……

回应这些起诉书。历史上最腐败的总统为了阻止共和党夺回白宫会走多远？认识一下他为了得到特朗普而召集的一群不择手段的同伙。阿尔文·布兰特……

激进的自由派纽约检察官，他拒绝起诉暴力罪犯。杰克·史密斯，他以迫害无辜的共和党官员为职业。莱蒂西亚·詹姆斯，这位社会主义者竞选的承诺是，我会去对付特朗普。

而拜登最新的爪牙，亚特兰大地区检察官范妮·威利斯。如此无能，在她任职期间，暴力犯罪激增。如此污点斑斑，威利斯因试图起诉政治对手而被撤销了一起案件。如此腐败，威利斯被发现隐瞒了她与她正在起诉的一个帮派成员的关系。如此不诚实，威利斯被指控伪造传票。欢迎来到“诈骗小队”。

我是唐纳德·J·特朗普，我赞成这条信息。好吧，正如你所看到的，唐纳德·特朗普以典型的唐纳德·特朗普的方式回应这些起诉。他正在攻击其他人。这就是为什么这是一个有效的广告。让我们来看看特朗普在民调中的位置。

在总统大选民调中，唐纳德·特朗普基本上与乔·拜登统计上不相上下。他保留了绝大多数在2016年投票给他的人。在至关重要的共和党初选中，他在关键州的民调中领先40%到55%，在全国民调中接近50%。

所以他必须做的是防止这些起诉损害他。他不是试图用这个广告吸引人们。他试图让人们忠于他。而这个广告做得很好。首先，他指出了他们的法律赌注，乔·拜登。你听不到，但你可以在广告中看到，他们有很多乔·拜登绊倒和摔倒的照片等等。换句话说，审计员，

音频谈论腐败。

视频谈论年龄，但实际上并没有提到这个词。这正是他的目标受众已经相信的。然后我们谈到那些正在提起这些案件的检察官。他们不是检察官。他们是拜登的同伙。哦，多么精彩的用词啊。同样，他们正在提出这个群体中的人们已经拥有的想法，并为它命名。这太荒谬了。

如果你想说这是一个犯罪家族，这就是唐和他的士兵。这是一个阴谋者和他的同伙。这是一个非常成功的广告，它还将这些人与保守派共和党人已经同意的议题和主题联系起来。其中两人涉嫌与犯罪爆发或事件有关。

未能起诉暴力犯罪分子。他们成为目标，就像杰克·史密斯一样，去追捕共和党人。换句话说，这些人是出于不良动机。

然后他用这个绝妙的记忆技巧将这一切联系起来，这有助于人们记住这些人是什么，“诈骗小队”。多么伟大的方式让人们开始思考它。你可以想象它会成为一个病毒式模因，乔·拜登，“诈骗小队”，遍布整个MAGA世界。记住，目标受众在这里不是摇摆不定的选民。目标受众是喜欢唐纳德·特朗普的人，

可能会受到其他人论点的影响，他们想唤起崇高的部落忠诚。坚持下去。他正在受到攻击。这些人是腐败的。这些人是自由主义者。这些人是这样的。这些人是那样的。你是正直人士的快乐乐队的一员，唐纳德·特朗普是你的领导者。这是一个精心制作的广告，简洁地论证了为什么唐纳德·特朗普的选民不应该放弃他们的领袖，这就是为什么它是本周的广告。

本期节目到此结束。两周后请再次加入我们，届时我们将邀请Politico首席分析师史蒂夫·谢泼德、国家评论杂志的拉梅什·帕努讨论所有共和党相关的事情，以及《得梅因纪事报》的首席政治记者瑞安·富内斯蒂尔，她将讨论爱荷华州的所有事情。感谢收听，我希望两周后你们会回来，我们将触及星辰，超越民调。