What It Takes to Negotiate With China
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美中贸易战暂停，双方希望在8月初达成新的贸易协议。但鉴于世界两大经济体——既合作又竞争的美国和中国——面临的挑战，人们对这一时间表是否现实仍有疑问。在今天的《大事件》播客中，前美国驻华大使尼古拉斯·伯恩斯与主持人大卫·古拉讨论了贸易战、他继任者面临的挑战，以及他对那些担心外交未来而感到担忧的国际关系专业的学生们所说的话。“我们必须在未来一二十年里，做好与中国的长期竞争的准备。而现在的中国更加强大。”请访问omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。

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彭博音频工作室。播客、广播、新闻。美中贸易战暂停。两国官员已暂时下调关税，并同意继续对话。

两国都希望能够在8月初起草一项新的贸易协议。华尔街对这一消息表示欢迎，但这却是一个雄心勃勃的时间表。我想更好地了解一下，在90天内，美中能否解决分歧，以及世界两大经济体之间的贸易战能否结束，这是否现实。所以我给尼古拉斯·伯恩斯打了个电话，他是拜登总统任内美国驻华大使。这是政府中最艰难的工作之一。他

你必须一方面进行防御、推动和抵抗，另一方面又必须伸出手去合作。

与他们合作，并与他们握手。但这使得这种关系变得非常复杂。伯恩斯在北京的工作是他几十年外交生涯的顶峰。他在共和党和民主党总统手下都担任过高级职务。现在，伯恩斯是哈佛肯尼迪学院外交与国际关系学教授，本周我就在那里与他坐下来讨论他所说的美国最重要的关系。

我是大卫·古拉，这是来自彭博新闻的《大事件》。今天的节目中，前美国驻华大使尼古拉斯·伯恩斯将讨论贸易战、他刚刚获得美国参议院确认的继任者面临的挑战，以及他对那些担心外交未来的哈佛学生所说的话。

我想从周末在日内瓦举行的会议开始，我很想知道你如何看待它们的展开方式和结果。你认为这是一个积极的步骤吗？首先，我从一个基本原则出发，那就是中国大约三十年来一直是全球贸易体系中最大和最重要的破坏者。这是有原因的。

美国和世界许多其他国家都对中国征收了关税。特别是中国的制成品出口，因为中国一直在以低于生产成本的价格向世界倾销产品。这对美国的历史上过去几十年的就业，以及世界各地的就业来说都是致命的打击。所以我对中国有一定的同情。

对于特朗普总统及其团队继承的局面，这是我在1月中旬卸任美国驻华大使时留下的局面。中国人现在试图表现得好像他们是无辜的一方，是特朗普总统发起的这场贸易战的受害者，而他们才是负责任的一方，而事实上，现实情况却大相径庭。话虽如此，未来90天的谈判将非常非常困难。我认为最终，

自身利益和逻辑将会占上风。双方都需要达成协议。

中国是我们的第三大贸易伙伴。大约一百万美国人的工作依赖于与中国的贸易。中国的制造业就业也依赖于与美国的贸易。因此，两国都无法承受破坏经济联系以及我们的私营部门在过去40年中与中国经济进行的数百万次互动的后果。我认为最终会达成贸易协议。但我认为，达成协议的过程将极其困难。

在你的任期内，如果你允许我这么说的话，你试图修复在特朗普第一届政府期间恶化的关系，建立沟通渠道，重建经济和安全联系。当你离开这个职位时，你能预见到事情会像现在这样发展吗？言辞升级，关税到位？这是你预料到的最坏情况，还是更糟？

我当然没有预料到美国对中国征收145%的关税，或者中国对美国商品征收125%的关税。

由此引发的贸易战实际上导致了贸易禁运，在上周，没有任何装载货物的船只来回航行，制造商无法向彼此的国家出口商品。你会看到传统上对两国经济都很重要的商品严重短缺。我根本没想到会发生这种情况。我们是全球两大经济体，因此我们对全球经济的健康状况有着深远的影响，但我们也

需要全球经济以理性稳定地运作。我认为，我们还远没有走出困境。如果目前的关税水平设定为美国对中国征收30%的关税，中国对美国征收10%的关税，那么这些关税水平在历史上都是很高的。很多贸易将无法进行。这根本不经济。刚才你谈到中国是如何描绘的

不仅仅是会谈，还有这场贸易战的展开方式。你认为这有多有效？他们会带着感觉自己占据上风的感觉离开吗？你认为世界是否认为他们在这些谈判中占据上风？中国媒体、民族主义媒体，以及在某种程度上中国的政府，一直在说他们坚持住了，他们立场坚定，他们面对美国的关税威胁，他们根本没有眨眼。

他们一直在向全球南方宣传这条路线。习近平主席刚刚在一次大型峰会上接待了大多数来自南美的主要领导人。他前往东南亚的东盟国家进行了一次访问。因此，他们显然正在向美国发出信号，“你不会欺负我们。

我们还有其他选择。”你已经看到中国对邻国的制成品出口大幅增加。所以，是的，中国政府试图将自己描绘成一个坚定、稳固的国家，它挺身而出对抗美国。我认为中国也需要达成协议。中国与布林肯国务卿会面是有原因的。经济正在放缓。

他们未来五到十年将面临较低的GDP增长。他们面临持续存在的房地产危机。他们存在消费问题。由于中国自身投资环境的不确定性，中国人没有以理性的方式消费，而是囤积资金。中国经济有优势，巨大的优势，但它也有这些弱点。中国承受不起持续的贸易危机。

与美国的战争。这就是他们来到谈判桌的原因。这就是他们同意在90天内达成协议的原因。你在那里了解到这个国家应对这种情况的能力吗？所以你是说他们长期无法维持下去？

但让我们深入了解一下，他们是如何为这一刻做准备的，这一刻将会有这种地缘政治考验。我当然是在2024年11月总统选举期间在中国。一旦特朗普总统被宣布为该次选举的获胜者并准备就职，中国人就开始为贸易战做准备。他们预料到了这一点。他们听取了特朗普候选人的意见。

他们做了很多工作来重组他们的供应链，试图储备对他们重要的矿物和技术。

他们预料到了这一点。他们也有一个专制的政府体系。所以这是习近平主席的一言堂。他怎么说就怎么做。他让中国人民为与美国进行长期斗争做好了准备。而且，你知道，中国就像美国一样。人们对自己的国家充满爱国热情。我想说的是，有一种高度民族主义的……

休息过后，尼克·伯恩斯将对他的继任者面临的工作以及特朗普政府削减联邦政府开支的影响发表看法。

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我们对与中国的这项政策寄予厚望，我们必须取得成功。我认为他非常适合担任大使。他在香港和新加坡从事过商业工作。他作为参议员访问过中国。他曾在外交关系和军事委员会任职，这两个委员会与中国有关的两个委员会中的两个委员会。对他想做什么有清晰的认识。这是一份艰难的工作。我发现它不是胆小的人能胜任的。我们与中国

与世界上任何国家相比，我们都拥有最具竞争力的关系。中国是我们主要的军事影响力和军事力量竞争对手，在印太地区，我们在主要技术、人工智能、生物技术、量子计算方面的主要竞争对手，这些技术将构成未来全球经济的基础。我们的第三大贸易伙伴，我们与它有着非常成问题的贸易和关税关系

而且显然，也许这是最重要的一部分，我们相信人类自由和人权。而中国政府并没有这样做。他们是严重侵犯自己人民人权的国家。但与此同时，这就是让事情变得如此复杂的原因，大卫，那就是中国是我们最大和最强大的竞争对手，但也有一些问题，中国是我们最重要的合作伙伴之一。

我们是全球经济的两个管理者。我们现在正在关税问题上看到这一点。在气候变化问题上，我们是碳排放量最大的两个国家。因此，拜登总统认为与中国合作非常重要。如果我们想对芬太尼做些什么，我们就必须与中国合作才能做到这一点。所以我一直认为这并不是50/50的平衡。事实上，我认为我大约80%的时间都花在了与中国的竞争优势上，大约20%的时间花在了合作事务上。

我认为这是正确的比例。但这使得这种关系变得非常复杂，你必须一方面进行防御、推动和抵抗，另一方面又必须伸出手去合作。

并与他们握手，这就是担任美国驻华大使的现实。在我退后一步并问你一些更广泛的问题之前，我想知道你离开时对美中关系的感受如何。好吧，我于2021年在中国就职，几个月后抵达，对国家安全方面与中国的关系持鹰派立场，因为中国是一个非常严重的竞争对手国家。

影响印太地区许多美国的利益。我认为我离开中国后更加鹰派了。是的，我看到了他们关系的现实以及中国政府的玩世不恭的本质，以及中国政府在某些问题上的欺骗性。事实上，我们会达成协议，但后来却没有遵守。所以我认为这是一场长期的结构性竞争。

我们正在争夺全球权力。我认为这不会改变，无论谁是总统。因此，我们必须在未来一二十年里，做好与中国的长期竞争的准备。而现在的中国

比美国历史上遇到的任何对手都要强大。追溯到独立战争，包括第一次和第二次世界大战，包括冷战，鼎盛时期的苏联都不如今天的中国强大。因此，我们必须面对这场竞争。但问题是：我们必须以避免最终陷入战争的方式来做到这一点。

因为战争将是灾难性的。但要与中国领导人接触，像布林肯国务卿上周在关税问题上所做的那样，但在其他一千个方面，与他们接触并与他们交谈，这样你就可以竞争，我们可以在我们可以合作的地方合作，但我们避免冲突，这在未来将是一场绝对的灾难。这使得这项工作非常困难和复杂。

华盛顿政府似乎传递出这样一个信息：可以有夸夸其谈和激烈的言辞，大幅提高关税，但随后你可以把开关拨回去，事情可以恢复正常。根据你几十年的外交经验，你认为这是愚蠢之举还是准确的？我认为我们正处于全球权力格局发生巨大转变的时刻。

联盟正在迅速变化。你会看到中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜、委内瑞拉和尼加拉瓜都在合作，都是专制独裁政权。

他们正在合作，试图削弱美国的力量，减少美国及其民主盟友在世界上的力量。在我为拜登总统工作期间，我一直认为我们最强大的优势之一是我们加强了我们的联盟。尽管我们仍然是世界上最强大的国家，但你确实需要世界上的朋友和盟友。我认为这是特朗普总统在

在他上任的头四个月里犯下的最大错误。如果唐纳德·特朗普当时强硬地面对中国，

但没有对日本、韩国、欧盟、加拿大和墨西哥征收高额关税，所有这些国家都会站在我们这一边。他们与中国有同样的贸易和关税问题，但一旦他们被置于与中国相同的关税制度下，他们就不再感兴趣了。所以我担心政府

真的有一个盲点。他们认为美国可以独自在世界上生存。我们不能，所以这是特朗普政府的一个乌龙球。如果他们希望有效，他们必须扭转这一局面。你能认出今天的国务院吗？你能，你在政府部门工作了45年，鉴于已经发生的削减，它的优先事项，以及

它与你45年前第一次去的地方有何不同？大卫，我会这样回答。我在国务院和白宫度过了毕生时光，在华盛顿和海外工作。每个政府机构都可能并且应该接受改革，但对美国国际开发署挥舞大锤，在一周内解雇8000人，没有考虑，没有计划，实际上也不知道你在拆除什么，这是一个巨大的错误。

将无党派公务员、军官、外交官视为不忠，因为他们为拜登总统工作。好吧，他们也为布什总统工作。像我这样的人，为两党工作过。我们对宪法宣誓，保持无党派性，但特朗普政府自上任以来，没有任命一名外交官

职业大使。他们任命了许多政治任命人员，但没有一名来自我们现任职业外交官的行列。我们有17位副团长，他们是大使馆的二号官员，他们被分配到这些职位，并准备前往，但他们被告知他们不会去。他们中的许多人，如果不是所有这些人，都是女性和有色人种。

所以我们现在的公务员队伍正处于危机之中。如果这些削减继续以目前的方式进行，如果对我们公务员的贬低继续下去，你就会失去一群只想为国家服务并想以无党派方式服务的人。他们将是无党派的。这就是外交部和美国政府的方式。我认为特朗普政府的做法具有极大的破坏性。

我们这个国家大约130年来一直秉持的这种传统，即一个专业的公务员队伍，而不是一个政治腐败的制度，就像19世纪那样，而是一个专业的公务员队伍，为国家服务，为美国人民选举的任何总统服务。这就是利害攸关之处。

我认为，当钟摆在某个时候摆回来时，我们将不得不重建美国国际开发署，重建美国之音，重建自由亚洲电台。这些是我们雇用的记者，他们讲述美国的故事，就中国而言，是向数亿中国听众讲述美国之音和自由亚洲电台的故事。因此，这种非常愤世嫉俗的努力造成了巨大的损失，DOGE，

拆除

所有这些机构，而没有用任何有价值的东西来代替它们。但你相信重力会让钟摆摆回来，我们能够做到吗？我认为没有人能够预测理性何时会再次占上风，逻辑和理智何时会占上风，但它必须这样做，因为我认为未来的政府、未来的总统会环顾他们的政府，然后说：“我的援助人员在哪里？我们如何开展疫苗项目、全球健康项目、扫盲项目，我们应该这样做

在世界各地，因为美国人民是慷慨的人。我的外交官在哪里？为什么我没有任何拥有30年或40年经验的外交官？好吧，他们都在特朗普政府上任的头几周和几个月内被解雇了，被粗暴地赶走了。这是一场真正的国家危机

最后，我想问你，你在这里哈佛肯尼迪学院对学生们说了些什么，让他们从你的经验中学习，学习几十年来一直实践和完善的外交艺术。你对他们说了些什么？坚持住。坚持你的理想。

想要终生为美利坚合众国、你的国家服务是一件好事。你想进入公共领域或西奥多·罗斯福所说的公共服务领域是一件好事。努力学习，不要放弃公共服务的梦想，因为如果这个国家的年轻人觉得我不能在联邦政府工作，因为我不被欢迎作为联邦政府的职业官员，那将是多么悲惨的事情。我们需要无党派的美国人

在那里代表我们，而不考虑党派归属。这是一项巨大的财富。如果我们让它枯萎凋谢，而本届政府正在这样做，那将对我们的国家造成巨大的损害。这是来自彭博新闻的《大事件》。我是大卫·古拉。本集由我们的高级制作人娜奥米·查文制作，艾米丽·阿里协助。

它由帕蒂·希尔斯、特蕾西·塞缪尔森、莫莉·史密斯、刘约翰和拉姆齐·阿尔-拉卡比编辑。它由雷切尔·刘易斯-克里斯克核实，并由亚历克斯·塞古拉混音和声音设计。我们的高级编辑是伊丽莎白·庞索。我们的副执行制片人是朱莉娅·韦弗。我们的执行制片人是妮可·比姆斯特-博尔。塞奇·鲍曼是彭博播客主管。如果您喜欢这一集，请务必订阅并评价您收听播客的《大事件》。这有助于人们找到节目。感谢收听。我们星期一再见。

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