Powell Reiterates Desire to Hold Rates
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每天在 YouTube 上观看 Carol 和 Tim 的直播：http://bit.ly/3vTiACF。美联储主席杰罗姆·鲍威尔周二有很多机会明确告诉立法者，央行很快就会降息。但他一次也没有抓住。相反，鲍威尔重申了他认为政策制定者无需急于调整政策的观点，这与唐纳德·特朗普总统的要求以及美联储理事克里斯托弗·沃勒和米歇尔·鲍曼最近发表的声明相悖，这两位理事表示他们愿意在7月份尽快降息。“如果事实证明通胀压力确实保持受控，那么我们将达到降息的地步，而且会 sooner rather than later，”鲍威尔在众议院金融服务委员会听证会上回答有关下个月降息可能性问题时说。“但我不想指出具体的会议。我认为我们不必急于求成，因为经济仍然强劲。”鲍威尔在国会小组面前发表讲话是在美联储上周决定将利率维持在4.25%-4.5%不变之后。他坚持认为，政策制定者应该对降息采取谨慎态度，因为他们仍在等待特朗普经济政策，特别是关税政策的影响更加明朗。“关税的影响将取决于，除其他因素外，它们的最终水平，”鲍威尔说。“目前，在我们考虑对我们的政策立场进行任何调整之前，我们有很好的条件等待更多关于经济可能走势的信息。”今天的节目特色：彭博国际经济和政策记者迈克尔·麦基和彭博电台和电视台主持人艾丽克斯·斯蒂尔，讨论鲍威尔的证词和全球石油市场；彭博中东地缘经济记者迪娜·埃斯凡迪亚里，讨论中东的最新情况；彭博全球汽车编辑兼彭博商业周刊高级记者克雷格·特鲁德尔和马克思·查夫金，讨论无人驾驶汽车的繁荣；沃尔顿环球资本市场执行副总裁凯蒂·哈伯德。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个 iHeart Podcast。当您使用 Amex Business Platinum 时，为您的业务付出更多努力将得到回报。

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这是彭博商业周刊每日新闻，报道来自该杂志，该杂志帮助全球领导者通过对塑造当今复杂经济的人员、公司和趋势的洞察力来保持领先地位。此外，还有全球商业、金融和科技新闻。由 Carol Masser 和 Tim Stenevek 主持的彭博商业周刊每日播客。

在彭博电台上。好吧，正如您所知，美联储主席杰伊·鲍威尔今天在国会山发表讲话，在众议院金融服务委员会面前发表讲话，称现在就了解中东紧张局势对经济的影响还为时过早，称如果油价飙升，美联储将关注整体情况。此外，今年经济正在放缓，移民是一个原因。当然，他还谈到了关税、关税和通货膨胀。

政策变化仍在不断发展，它们对经济的影响仍然不确定。关税的影响将取决于，除其他因素外，它们的最终水平。对该水平的预期，以及相关的经济影响，在 4 月份达到顶峰，此后有所下降。即便如此，今年关税的增加可能会推高物价并对经济活动造成影响。

美联储主席表示，他预计 6 月、7 月和 8 月关税将产生重大影响。他还表示，他认为美联储无需在经济强劲的情况下急于调整利率。所以有很多方面。

我们也希望用彭博的两名优秀员工来全面报道此事。在我们的华盛顿特区办事处，彭博新闻国际经济和政策记者迈克尔·麦基。在我们彭博商业周刊演播室，我们有亚历克斯·斯蒂尔。她将讨论石油和能源市场，并将其与宏观环境联系起来。迈克，第一个问题问你。我认为很多人记得不到一周前在新闻发布会上听到美联储主席杰伊·鲍威尔的讲话。您如何描述能源？

今天我们听到的内容与我们上周从他那里听到的内容之间有什么区别或不同之处？哦，我认为，蒂姆，你今天听到的基本上是回音室。因此，他的准备好的讲话几乎与他上周在新闻发布会开始时发表的声明一字不差。这是美联储的希波克拉底誓言。首先，不要损害市场。

不要移动任何东西。那是他今天的目标。他只是强调了美联储一直以来的说法，即他们必须等待更多关于关税影响以及政府其他财政政策影响的信息，然后才能知道他们必须做什么。

他确实说，如果我们看到通货膨胀下降，继续下降，如果我们看到失业率上升，这些可能是降息的两个原因。但他没有设定时间框架，并且有点反对他们可能在 7 月份采取任何行动的想法。因此，我们带着与进入时几乎相同的观点离开这里，即美联储并不着急。

好的。那么让我们谈谈石油，因为美联储主席杰伊·鲍威尔肯定被问到了石油，亚历克斯。我们看到石油连续第二天暴跌，这似乎是中东紧张局势缓解的结果。我们刚刚邀请了一位嘉宾，不是真正的嘉宾，她是家人，迪娜·埃斯凡迪亚里。她说，你知道，

没有什么不同，中东仍然存在很多风险。为什么石油市场只是在回调？您对此有何看法？是的，此外，油价现在低于以色列 6 月 13 日袭击伊朗之前的油价。这意味着什么？这仅仅意味着供应超过需求。我的意思是，问题在于，石油市场可能与更广泛的地缘政治风险市场大相径庭，因为它纯粹是供需关系。为了产生某种供应冲击，你还需要强劲的需求。如果你没有这种不断增长的需求，你就不会有同样的供应冲击。这有两个方面。一是中国在此之前一直在囤积石油。所以他们无论如何都得到了很多石油。

顺便说一句，中国是向伊朗购买石油的国家。所以他们会感受到冲击。显然，正如赖斯塔德今天早些时候报道的那样，有一些装载伊朗石油的船只正在中国港口外等待。所以它就在那里。产品市场可能有点不同。供应量略低，但他们有可以运行的炼油厂，一切都会好起来的。这就是原因。所以亚历克斯，关于石油作为经济指标的方式，现在讨论是否会发生变化，就世界各地对石油的需求如何表明经济健康状况而言。你问我一个宏观经济问题？当你在华盛顿特区拿到我的钥匙时？然后我们将去，然后我们将让迈克来权衡。但这是关于石油的，所以我向亚历克斯咨询石油。它是否反映了宏观经济状况？因为，你知道，当我们在过去一周或 12 天内考虑石油的叙述时，它一直是关于，好的，中东的紧张局势。这就是我们看到价格上涨的原因。

在更和平的时期，当我们查看油价时，我们会寻找有关需求的线索—— - 没错，没错。 - 美国境外的需求，美国境内的需求，以及这意味着什么。

关于宏观经济环境。我笑了，因为当我们关注需求担忧和较低的油价时，我们会转向讨论供应情况。所以就像你不能得到一对一。那么，如果你正在查看宏观经济环境，我也会说，哦，但是看看供应。我们的供应仍然相当充足。欧佩克+，实际上是沙特阿拉伯，正试图

将石油重新投入市场，你可以认为伊朗，你可能看到的任何供应中断都将为沙特阿拉伯这样做提供空间。所以如果你有 40 美元的石油，这是否表明全球经济正在崩溃？不一定。还有其他因素在起作用，那就是供应。好的。所以迈克，

球传给你了，正如亚历克斯所说。好的，宏观经济。谈到油价时，美联储主席杰伊·鲍威尔肯定就如果我们油价上涨，这如何导致通货膨胀担忧加剧的问题进行了询问。杰伊·鲍威尔似乎认为，除非这种情况持续一段时间，否则这并不是一个真正的问题。

是的，这就是美联储现在的看法。他们在 1973 年最初的石油危机期间，经历了亚瑟·伯恩斯在油价上涨时降息的“原罪”。当时，当然，最终发生的是我们看到的巨大通货膨胀。

美联储不想再这样做。他们已经了解到，你不应该降息来解决这样的供应问题。相反，他们会等待并观察其对整体经济的影响。为了对整体经济产生影响，这需要一些时间。它必须进入除你油箱里的汽油之外的其他事物，进入石化产品，进入石油。

油漆，进入药品，所有最终使用石油的东西。所以现在，似乎没有理由担心它，特别是现在价格正在下降。但美联储主席明确表示，这并不是他们主要关注的问题。而且多年来，

石油价格对美国支出的影响要小得多，因为我们的能源效率提高了很多。因此，与 70 年代相比，它甚至需要更长的时间才能产生某种影响。我喜欢你这么说，因为那将是我的后续问题。亚历克斯，回来吧。就石油而言，我们是否会看到，我们能否看到每桶 100 美元的石油？

世界的发展方式，即使我们可能有一个政府并不那么支持电动汽车和替代能源，但那匹马是否已经离开了马厩？不，我不这么认为。我认为其含义是，你将看到更多的石油价格波动，而不是我们可能在过去 15 年或 20 年中看到的石油价格飙升。这很大程度上与美国页岩油有关。所以我们将其视为储备，对吧？我们有这么多石油，一切都很顺利。问题是，

问题是，很多真正的好东西已经被开采了。所以你得到的东西有点含气，所以石油少，天然气多。而且开采越来越困难，可能也越来越昂贵。这并不意味着页岩油已经结束。这只是意味着它可能没有我们习惯的那种增长率。所以你改变了页岩油的世界。你对俄罗斯石油、委内瑞拉石油实施制裁，待定，伊朗会发生什么。是的，当然，你肯定可以得到它。

问题是，我们会留在那儿吗？我认为，这可能是不会发生的事情。那么，现在美国勘探的经济学是什么样的呢？在这种环境下，总统希望拥有所谓的美国能源独立性，并且还希望看到公司

钻探，宝贝，钻探。所以我喜欢他发推文给赖特部长，因为当我采访赖特部长关于石油时，他说，伙计，我不是石油人。我是能源专家。然后他说，不承担这种责任。好吧，我和迈克·麦基为此撰写了一篇关于华尔街周刊的文章。这是一篇双篇文章，正是关于这个问题的。问题是什么？经济学。

我喜欢。在这种环境下石油勘探的经济学，如果油价并非像卡罗尔问的那样达到每桶 100 美元，那么美国公司是否有动力进行这一昂贵的流程？40 美元，他们肯定是在亏钱。他们正在关闭一些东西。50 美元，他们正在重新计算他们的支出，以及如何支出，可能是在利润率上。也许他们在钻探，但他们没有完成他们的井。他们正在将石油留在地下。60 美元，他们很好。他们可以支付所有费用。70 美元，他们赚大了。他们正在前进，前进，前进。

让她在 Landman 担任角色。这就是我要说的。她可以随时忘记这个问题。她可以随时忘记这个问题，只要她这样回应。迈克，回来吧。因为当我们谈论通货膨胀时，我的意思是，当谈到通货膨胀在这里持续存在时，更大的担忧是什么？此时我们真正需要担心的是什么？如果它可能不是更高的油价或能源价格，那是什么？

好吧，实际上，卡罗尔，它随着时间的推移一直在变化。我们一直在关注住房作为通货膨胀的一个非常顽固的点，但房价现在开始下降了。我们今天看到了 Case-Shiller 数据的下降。总体而言，房地产市场正在走弱。

很大程度上是因为美联储的利率阻止人们获得抵押贷款，所以我们超越了这一点，你真正要关注的是总统正在谈论征收关税的商品，例如服装，服装的价格在过去几个月里实际上有所下降，所以我们仍在寻找那些将要

在通货膨胀中保持粘性，但它们似乎即使在我们说话的时候也在发生变化。这也是美联储退后一步并试图找出哪些类别以及为什么价格保持上涨或上涨的另一个原因。迈克，美联储主席是否对 7 月份降息的可能性进行了任何说明，鉴于自他上周发言以来，我们听到一些不同的美联储官员出来说这是可能的。

不，他避开了这个问题。他被问到这个问题，他说当我们获得所需信息的正确信息时，我们可以考虑降息。没有设定时间框架。而且我可能要指出，我们今天早上在路透社的采访中听到了亚特兰大的拉斐尔·博斯蒂克的讲话。我们今天听到了克利夫兰的贝丝·哈莫克的讲话。我们听到了纽约联储主席约翰·威廉姆斯的讲话，以及

他们都说不会在 7 月份降息，他们认为利率将在一段时间内保持较高水平。也许是 9 月份，但 7 月份似乎不是大多数人的观点。那些美联储官员是如此害羞的个人。我们从未听到他们的消息。在平静时期，他们很害羞。关于能源世界的利率环境，它对他们的资金成本是否与许多企业一样重要？不，我只是在考虑这个问题。

嗯，少一点。它在 2014 年左右确实如此，因为当时有很多公司现金流为负，不得不大量借贷，而且利率很高，这就是为什么你会被淘汰。但是已经进行了如此多的整合，也许不再以同样的方式了。最后一个问题，因为这与地缘政治有关。我的意思是，你看到沙特阿拉伯和中东真的在寻求多元化，以减少他们的风险敞口。我的意思是，他们当然认为能源市场不会像过去那样一直是赚钱机器。嗯，

他们是对的吗？石油最终会改变未来的地缘政治吗？大约还有 30 秒。是的，它将同时是石油和其他一切。这将与能源有关的斗争不同。这将是能源安全和能源国有化，但这并不一定意味着石油。它也可以指其他形式。好的。我有 10 秒钟的时间给迈克。那是 20 秒。我不知道。你做得很好。你做得太好了，我们又多了 10 秒钟的时间给迈克。杰伊·鲍威尔明天。是否有迹象表明……

参议员可能会提出与众议院议员不同的问题。还是重复、冲洗、重复？可能是冲洗、重复，尽管我们可能会更多地了解银行业务。今天关于银行监管的讨论很少。好的。就像我们所说的那样，真正是彭博的两名优秀员工，迈克尔·麦基在华盛顿特区，国际经济和政策记者，当然还有我们的亚历克斯·斯蒂尔。

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当然，以色列与伊朗之间的冲突、中东冲突是北约盟国最关注的问题。而这正发生在以色列和伊朗似乎正在遵守唐纳德·特朗普总统在今天早上前往北约峰会途中，在早些时候宣布的意外停火协议之际，他愤怒地回应了双方对该协议的早期违反行为。

如果以色列今天早上出动，我真的很不高兴，因为一枚没有着陆的火箭，可能是误射的，没有着陆。我不高兴。你知道吗？我们基本上有两个国家已经战斗了这么久，以至于他们不知道自己在做什么。你明白吗？

好的。相当激烈。特朗普总统今天早上在华盛顿特区前往北约峰会途中。当然，正如您从我们的安妮-玛丽那里听到的那样，他正在现场。让我们前往瑞士日内瓦，采访彭博新闻中东地缘经济记者迪娜·埃斯凡迪亚里。她曾在国际危机组织、哈佛肯尼迪学院、伦敦国王学院和国际战略研究所工作。我们一直渴望与您交谈，迪娜，我知道您最近几周非常忙碌。一个多小时前，我们有一个标题，伊朗总统和沙特王储在一次电话中讨论了美国和以色列。感觉上似乎正在形成新的关系，也许是新的联盟。您是《海湾新秩序：阿联酋的崛起》一书的作者。海湾的秩序是否正在被改写？

我不知道它是否正在被改写，但它肯定正在发生变化。目前很多事情都在发生变化。我认为，几周前，当特朗普访问该地区时，海湾阿拉伯国家对其在该地区的立场、与特朗普的关系以及与伊朗的新关系都非常有信心。而现在，事情似乎真的悬而未决。他们绝对害怕昨晚发生的事情，当时伊朗首次袭击了卡塔尔境内的美国基地。

我认为这让他们措手不及。这是他们最大的恐惧之一，那就是夹在美伊升级之间，而这却发生了。所以我认为每个人都在努力……

只是试图应对刚刚发生的事情以及我们从这里走向何方。好吧，美国市场发出的信号似乎表明，他们相信这场危机已经降级。也许这表明这两个国家之间的停火协议实际上可能会持续下去。您认为这种观点是短视的吗？

不，我认为停火协议会持续下去，但我认为我们将发现自己处于一种新的常态。我不认为事情会像过去 12 天那样升级。我希望这已经过去了，因为我认为特朗普总统现在将挥舞大棒，并确保以色列和伊朗都遵守这一停火协议。此外，以色列和伊朗也不希望这场战争持续超过这 12 天。我认为

双方都受到了严重打击，因此他们非常愿意继续前进。但这并不意味着以色列和伊朗之间的紧张关系会一夜之间消散。这两个国家是长期以来的对手。这将继续下去。因此，我预计我们将发现自己处于几个月前甚至 10 月 7 日之前的情况，

双方正在进行交火，但程度较低，更易于控制。以色列和伊朗之间的紧张关系是否会持续存在，除非伊朗发生政权更迭？

你知道，政权更迭问题是目前的一百万美元问题。可以肯定的是，政权更迭不会发生在以色列和美国的炸弹手中。伊朗存在不满情绪，但伊朗面临的外部袭击越多，你就会越看到一种团结在国旗周围的效应。

以及一种灌输到全国的民族主义情绪，我们现在正处于这种情绪之中。因此，人们抛开他们的不满，在面对这个外部敌人时团结起来。与以色列的敌对关系实际上来自……

政府官员到政府官员。它并没有真正渗透到人民中。但发生的事情是，当你经历这些升级周期时，它就会渗透到人民中。那时他们开始亲身体会到它。因此，这些战争处理得越快越好。嘿，你知道，关于这一点，我很好奇紧张局势持续下去，当然是在伊朗和以色列之间，让我只是——

回到出现的一些内容。拜登总统政府的前美国国务卿安东尼·布林肯在《纽约时报》的一篇评论文章中批评了特朗普总统对伊朗的袭击。但他希望它能奏效。他指出，伊朗基本上会重建其核浓缩能力。最后，他说，毫无疑问，美国的袭击阻碍了伊朗的核野心，但伊朗可以在实际上不受空袭影响的地点和深度迅速重建，同时追求武器化。因此，他继续说道，虽然他们的计划受到了严重破坏，争取时间是一件好事，但这强调了坚持《伊核协议》是更好的选择。它至少为我们争取了 15 年的时间，而不是几年。

或者至少为我们争取了 15 年的时间，而不是几年。当然，那是 2015 年伊朗与几个世界大国之间达成的《联合全面行动计划》。那么，他说的对吗？我的意思是，这些紧张关系会持续下去吗？因为伊朗将继续想要拥有这些核浓缩能力？或者你认为存在一个停火协议，他们说，我退出，我完成了，现实上？

看，我认为很难想象伊朗会在经历 12 天的袭击以及一轮美国袭击后举手投降，并说，你知道吗，我们投入了所有资金、所有精力、所有时间的那个项目，我们将放弃它，仅仅是因为……12 天的空袭。我无法预见这种情况的发生。但我确实预见，伊朗将愿意谈判，愿意协商，但它之前就已经

愿意这样做。而且在 12 天前这场升级开始之前，它就已经在谈判桌上了。所以我认为这不会有太大改变。但伊朗确实有一条红线，那就是继续在其领土上进行浓缩的能力。我认为伊朗将坚持保持这一点，它将愿意降低浓缩水平或其储存的库存量。但我确实认为，从象征意义上讲，它必须在其领土上保留一些浓缩物。关于那些浓缩铀去了哪里，仍然存在疑问。

关于周末那些钻地炸弹究竟取得了什么成就的战斗评估报告，也存在疑问。这里仍然有很多未知数。我想知道您的看法是什么，鉴于这里的未知数以及您与之交谈的人的观点，以及该地区的报道。

如果人们问我现在的情况是否比 12 天前更好，那么我认为我的答案将是否定的。什么？

我认为，我们通过这些空袭所取得的成就微乎其微。卫星图像似乎表明，真正受到影响的只是伊朗三个目标核设施的入口，但仅此而已。在此之前，正如您提到的那样，伊朗已经将一些高度浓缩铀转移出了这些设施。而你实际上所做的是增强了伊朗的这种愿望，这种愿望一直被

长期以来一直盖着盖子，以便真正冲向炸弹。而且

最重要的是，你会把这个计划进一步推到地下，进一步隐藏在密室里，进一步埋到地下，尤其是在我们知道钻地炸弹似乎并不那么有效之后。所以对我来说，这看起来很可怕。我们发现自己处于一种境地，也许你已经争取到几个月甚至一年的时间，但最终你重新激起了伊朗想要获得核武器的愿望，而在此之前它还没有这样做。

迪娜，伊朗的代理民兵组织真主党和哈马斯呢？他们拒绝或无法参战以支持伊朗，而伊朗的海湾邻国则敦促克制。在伊朗的下一章中，他们还会继续存在吗？

所以我认为伊朗与该地区这些组织的伙伴关系将会持续下去，但这些组织本身已经削弱了。这是不可否认的。在与以色列打了18个多月的战争后，真主党已经被摧毁了。它的许多能力都受到了影响。甚至胡塞武装和战斗……

面对美国的袭击也受到了削弱。现在，所有这些组织都将保留一些能力，但他们现在正在经历某种清算，并弄清楚他们想要什么，他们与伊朗的未来关系将会是什么样子，他们将如何合作。这就是

这就是为什么你会看到他们在回应以色列和伊朗之间的这场直接战争时如此沉默的原因。他们没有主动提供帮助，伊朗也没有要求他们提供帮助。因为我认为双方都在试图弄清楚在被削弱之后我们该如何继续前进。

我想问你一件事，中国也在一份非常简洁的声明中批评了美国对伊朗和核设施的袭击，重申愿意加入国际努力，恢复中东和平。你合著了《三重轴心：伊朗与俄罗斯和中国的关系》一书。中国和俄罗斯在这件事上处于什么位置，未来又将处于什么位置？

我认为伊朗、俄罗斯和中国之间的这种关系将会持续下去。它将继续发展。但他们对作为伙伴一起工作的感觉非常奇怪。这与西方看待联盟的方式大相径庭。他们的关系非常隔阂。他们彼此不信任。他们只有在意见一致时才会合作，而他们会忽略那些他们意见不一致的问题。这种情况可能会持续下去。这也使得俄罗斯和中国成为

不可靠的伙伴，因为虽然他们会站出来谴责袭击，假装站在伊朗一边，甚至可能在联合国帮助伊朗，但他们不会真正采取更具体的措施来帮助伊朗对抗以色列和美国。

我最后一个问题是美国和海湾国家关系的现状，特别是总统最近几周访问并吹嘘这些国家之间商业和经济联系的那些国家。这些关系是否完好无损？

好吧，我认为从这些海湾阿拉伯国家的角度来看，他们将特朗普总统的访问视为他们的一件大事。这有点像他们在国际社会，尤其是在美国的怀抱中重新被接受。

所以这对他们来说是一个非常重要的时刻。他们觉得总统在听他们的意见，他们可以和他谈论问题，无论是双边问题还是地区问题。我认为今天他们有点失望，因为在那次访问期间，他们设定了一些底线。他们表达了对美伊谈判的支持，他们确实向特朗普总统强调，避免事态升级为地区战争是多么重要。而这正是发生的事情。

所以感谢你。我无法告诉你。我们知道你很忙，这对我们来说非常有帮助，我们了解彭博社的观众。迪娜，非常感谢你。迪娜·埃斯凡迪耶里，她是彭博新闻中东地缘经济记者，从瑞士日内瓦加入我们。

这是彭博商业周刊每日播客。工作日下午2点开始，在苹果CarPlay和安卓Auto上收听彭博商业应用程序的直播。你也可以通过我们的纽约旗舰电台收听亚马逊Alexa的直播。只需说：“Alexa，播放彭博1130”。

嘿，我们真的想深入探讨一下无人驾驶汽车，我们有完美的二人组。我们想谈论这个的原因是，优步的股票是标准普尔500指数中表现最好的股票之一，排名第四，上涨了8%。该公司在一份新闻稿中表示，它将与Waymo合作，在亚特兰大提供通过自动驾驶汽车的拼车服务。另一方面，你有一家像特斯拉这样的公司，按点数计算，它是标准普尔500指数中表现最差的股票，卡罗尔，下跌了1.7%。

有点回吐了它昨天在奥斯汀成功或据称成功的无人驾驶汽车技术演示中获得的一些收益。现在人们担心监管机构正在调查自动驾驶机器人出租车在

当天在奥斯汀提供付费乘车服务期间似乎违反交通法规的事件。是的。我的意思是，有一些担忧，一些疑问。我们有完美的二人组来讨论所有这些。马克斯·查普金是彭博商业周刊专栏作家，也是《埃隆公司》播客的联合主持人。克雷格·特鲁德尔是彭博新闻全球汽车编辑和Hyperdrive通讯的编辑。马克斯就在我们彭博互动经纪工作室里。克雷格在伦敦。克雷格，让我们从你开始。所有

好的，所以这个行业有很多事情正在发生。我们知道亚特兰大、奥斯汀的情况如何，事情进展如何？完全披露，蒂姆和我都在西海岸做过Waymos。我也在亚利桑那州做过，我们很喜欢它们。

那么情况如何呢？因为突然之间感觉每个人都全力以赴地投入到这些无人驾驶汽车中。是的，我不得不说，我的意思是，首先，你知道，你对Waymo的体验，听起来有点惊讶和高兴，这与我目前听到的一切基本一致。你偶尔会听到人们有点贬低Waymo，那就是，“哦，天哪，你知道，我太害怕坐进那种车里了。”但是，你知道，我

几乎普遍地，当你与体验过它的人交谈时，他们都会觉得很兴奋。你不会看到很多关于它们性能的负面评价。它们运行得相当好。该公司已经公开其安全记录，并且对

呃，如果以及何时出现问题，呃，我认为在公司处理事情的方式上，呃，你知道，与特斯拉相比，情况是天壤之别，在特斯拉，你多年来都有呃，马斯克，你知道，夸大其词呃，他提供的驾驶辅助呃，你知道，软件不仅仅是那样，并称之为完全自动驾驶

直到上周末才交付。一旦他把人们从方向盘后面带走，第一天，我们就看到了这些令人不安的事件，引起了国家公路交通安全管理局的注意。好的，我们稍后会详细讨论这些问题。我想请来马克斯·查夫金，他一直在密切关注这个行业。马克斯，当我们过去和你谈论无人驾驶汽车技术，特别是Waymo时，你

你有点怀疑。我认为克雷格说的每一件事，你说的每一件事都是真的。关于Waymo的问题是商业问题。基本上……

这不仅仅是少数几个城市里一个非常非常昂贵、赔钱的旅游景点吗？从这个意义上说，它绝对引人注目。有一些问题，即使Waymo也承认这些问题。他们需要弄清楚，他们需要把它变成一个赚钱的生意。他们觉得他们已经……

达到了相当好的程度，现在他们正在处理业务方面的事情。当然，这笔优步交易也是其中一部分。这就是你看到股价上涨的原因。然后，你知道，当你把它与特斯拉进行比较时，

我认为从技术上讲，特斯拉的一个很好的思考方式是，他们落后于Waymo多年。就像Waymo几年前，比如五年前，就在做特斯拉现在正在做的一些事情。特斯拉确实令人印象深刻，并且领先于某些方面。特斯拉有很多使用其驾驶辅助技术的里程记录，它也令人困惑地称之为完全自动驾驶。但特斯拉真的处于

起步阶段，就像我们说的那样，他们甚至没有谈论非常适度的试点项目，它不包括公众成员，只是一小部分影响者在一个非常小的奥斯汀地区，所以只是非常早期，Waymo在

客户方面以及业务方面所做的一切都说明了这一点，只是向你展示了差距有多大，以及特斯拉至少在目前距离实际运营赚钱的机器人出租车还有多远。好的，这在新闻中出现了，我们确定没有某个新兴市场国家的某些人没有拿着操纵杆，就像实际上驾驶Waymo一样吗？有

- 有监控器，有人在监控Waymos。我认为问题是，据Waymo称，他们没有使用操纵杆。- 小方向盘？- 他们没有使用小方向盘，但他们确实在那里观察Waymo，而这正是这两家公司的业务问题的一部分。就像你可能拥有

像这样非常昂贵的硬件，然后是一群昂贵的工程师，这些工程师的成本比优步司机高，他们不得不监督这些自动驾驶系统。所以Waymo仍然存在这个问题。对于特斯拉来说，这是一个更大的问题。- 嘿，克雷格，回来这里，因为你报道的不仅仅是这两家公司，而且不仅仅是这里的自动驾驶元素。但我有一个问题是，这个，这个技术会把

传统的汽车制造商置于何地。因为几年前埃隆·马斯克曾做出过这样的承诺。我的意思是，我已经记不清多少年前了，但他基本上说，你的特斯拉会更有价值，因为你将能够

在你没有乘坐它的时候，基本上让它自由地作为机器人出租车，你将能够为此收费。所有这一切将导致更传统的汽车制造商走向何方？我的意思是，我认为根据你的观点，你知道，大约十年前，底特律、沃尔夫斯堡和丰田城都发生了真正的恐慌。

因为马斯克开始发表你所描述的那种声明，每个人都开始恐慌，对吧？我们看到每个人都制定了计划来回应特斯拉的所作所为。你看到通用汽车收购了Cruise。你看到福特投资了这家名为Argo的公司。

大众也投资了他们。你看到丰田建立了自己的自动驾驶部门，并为此聘请了顶尖人才。大约十年后，Argo破产了。

Cruise已经被通用汽车淘汰了。我认为许多老牌制造商都在说，你知道吗，我们将尝试从这些驾驶辅助系统中赚钱，这些系统可以使人类驾驶更安全，或者至少我们希望它能够提供这种好处以及这种安全和便利的好处。

但是，你知道，在相当长的一段时间内，这不会以一种主要的方式发生。我们可能无法承担投资的费用，就像谷歌这样的公司可以做到那样。是的。Waymo、谷歌，你知道，即使在那里，我们也在谈论，我认为我们不知道确切的数字，因为他们报告收入的方式等等。但他们已经投入了数百亿美元。这是一项极其昂贵的努力，只有像谷歌或其他少数几家公司才能做到的努力。我们甚至看到苹果，克雷格没有提到苹果，但他们也试图进入这个行业，并退出了。他们放弃了。出于同样的原因。尽管拥有非常深厚的财力。而特斯拉面临的挑战是，很多……

押注于这件事的投资者，甚至在某种程度上埃隆·马斯克也已经决定，这就是未来，马斯克一次又一次地说过，你不应该把特斯拉看作一家普通的汽车制造商，你应该把它看作一家人工智能公司，现在它来了，我们看到了人工智能，而且你知道，它距离成为一个完全成熟的

机器人出租车服务还有很长的路要走，以及他们是否能够按照埃隆提供的疯狂时间表实现目标。他说他们将在今年年底之前在路上拥有大约10万辆汽车。巨大的数字，如果他们交付的话，这些数字将把Waymo远远甩在后面。

我的意思是，他为自己创造了一个巨大的挑战。好吧，我也想知道价值。克雷格，回到这里，就拥有而言，无论是Alphabet的Waymo，显然还有特斯拉的自动驾驶，他们获得的数据量以及他们在技术上创造这些数据时所学到的东西。我们与彭博情报的史蒂夫·曼谈过，他

谈到了在中国进行的机器人技术和制造业，以及这给他们带来了什么技术能力。所以我确实想知道，这些公司通过做这些事情，最终能从中得到什么。这仍然是一个优势吗？

是的，我的意思是，我认为这是马斯克一直以来的宣传信息，对吧，那就是我的方法，我的埃隆·马斯克的方法，是将这个硬件安装在我销售的每一辆车上。当然，它比Waymo安装在其汽车上的硬件便宜得多，也不那么强大，但人们实际上买得起它。

我可以摄取所有这些数据，我可以让更多的汽车上路，带来更多的数据，因此我最终会获胜。我认为这对很多人来说是有道理的，但它都是理论上的，对吧？我们不知道从长远来看，这种数据优势是否意味着什么。我们也已经从马斯克那里听到过，你知道，自他以来，他的信息是相互矛盾的，你知道，他正在争论，好吧，我们，你知道，不会对我们的汽车进行硬编码，你知道，

基于我们带来的所有数据，我们将只是构建一个能够根据情况做出决定的强大系统，我们不会试图，你知道，坚持我们的汽车应该做什么或不应该做什么。所以，你知道，他说话前后矛盾，而且有很多，

理论上的信息，让你质疑他是否真的拥有半年前人们相信的那种优势。- 马克斯，只想在最后30秒内请你进来。鉴于埃隆·马斯克最近与特朗普总统的关系动荡，这是否会使他公司周围的自动驾驶技术的监管要素面临风险？

我的意思是，我认为确实存在真正的监管问题，也可能存在一些证券问题。人们声称马斯克有时似乎夸大其词。也就是说，我认为这里的挑战不是监管挑战，而是技术挑战。

一方面，埃隆·马斯克说这些汽车可以完全自主运行。你观看视频，他们有一个乘客座位上的人负责紧急制动，可能有人坐在控制中心，他们仍在努力，你知道吗？所以这就是问题所在，如何使这项技术发挥作用。好了，必须在这里结束了。精彩的讨论。当然还有马克斯·查夫金和我们的克雷格·特鲁德尔。

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与此同时，我们当然会继续关注，刚刚结束了杰罗姆·鲍威尔主席今天上午在国会山上的证词，谈论一切。

包括对经济适用房的需求。这也与美国全国房屋价格指数在 4 月同比上涨 2.7% 的背景相呼应。这是自 2023 年夏季以来最小的涨幅。众所周知，蒂姆，房地产市场是一个非常重要的指标，尤其是在美国经济方面。我们的下一位嘉宾对此了如指掌。她关注房地产市场的各个方面。很高兴再次邀请凯蒂·哈伯德来到我们节目。她是沃尔顿环球资本市场执行副总裁。这是一家

私营资产和房地产投资公司。它拥有近 45 亿美元的土地资产，在美国管理着近 8 万英亩的土地。他们在零售、工业和商业领域运营。凯蒂今天星期二从芝加哥加入我们。凯蒂，我想提醒大家，沃尔顿环球充当土地所有者和开发商之间的中间实体，

那些在美国乃至世界其他地区建造房屋的人。因此，您对当前的供需环境有很好的了解。我们每隔几个月就会与您联系。您如何描述当前的住房需求环境或供应环境，以及它在几个月内是如何变化的？

是的，很高兴来到这里。感谢您的邀请。现在确实是买方市场。我们看到，在现有库存中，卖方数量比买方多 34%。5 月份的现有房屋销售数据出炉，创下 16 年来的最低水平。因此，您开始看到现有房屋销售库存增加，待售房屋数量为 150 万套。与去年同期相比，现有房屋销售量增加了 20%。

所以，我的意思是，这绝对是买方市场。然后在新房销售方面，尽管目前他们正在支付关税，但建筑商们确实做得很好，他们仍然保持着韧性，人们都在观望。因此，他们继续在整个周期中进行建设，并减少利润率以保持房屋销售和保持销量。

是的，我认为在美国，许多人担心住房的可负担性。我的意思是，卡罗尔，我们将讨论纽约市长的竞选。这是一个以纽约为中心的报道，但住房可负担性问题无疑是其中的焦点。而这不仅仅是纽约的问题。

许多人提出的一个重要问题是，好的，我们该如何解决这个问题？联邦政府正在努力解决这个问题。国会中有一些提案，实际上是出售某些联邦土地，以便在这些土地上建造住房。他们的批评者说，这未必是正确的做法，因为这不会增加人们想要居住地区的密度。此外，您还会失去一些联邦土地。对，当然。你和我谈论过这个。这不仅仅是建造经济适用房。是在需要的地方建造经济适用房。凯蒂……

告诉我们全国各地的开发工作正在发生什么。你们最了解情况。

是的，因此，建筑商们正在调整谁可以购买房屋，因为可负担性现在是一个非常重要的因素。因此，他们真的专注于 55 岁以上的人群。在接下来的八年里，我们将有 1200 万人年满 55 岁以上。而这一群体，这一人口统计数据控制着财富。他们的净资产为 84 万亿美元，而 25 至 34 岁的人（他们是入门级购房者）的净资产仅为 8 万亿美元。因此，房屋建筑商正在建造这样的社区，

拥有能够吸引 55 岁以上人群的便利设施，因为他们不仅富有，而且健康。他们想要社区。他们想要步行便利性，他们想要他们搬迁到的社区中的新城市主义。他们想拥有房屋，但他们想要更小的房屋，他们不必花费太多精力去维护。因此，房屋建筑商能够调整，建造更小的房屋。

设置健康中心，例如蓝色区域、礼宾服务，并真正适应目前能够购买房屋的人群。是的，我们已经谈了很多关于成熟市场在住房方面或他们的需求，无论是健康还是生活方面。

这似乎是房地产方面的情况，人们当然愿意建造以满足这种需求，因为这种需求是存在的。话虽如此，但我听了你的话，凯蒂，你知道我可能会问什么。杰伊·鲍威尔今天也收到了很多关于这个问题的提问。你知道，经济适用房怎么样？我们需要如何解决这个问题？因为我们一直在谈论这个问题。是的。

建筑商们正在尽他们所能。他们试图建造更便宜、更小的房屋，以便让人们能够住进房屋。但是我的意思是，实际上是利率。人们被锁定在他们的低抵押贷款中，然后利率接近 7%。现在，购买新房实际上比购买现有房屋更实惠。因此，建筑商正在调整并尽可能降低价格。对。

那么，与建造入门级家庭房屋的过去成本相比，建造这些房屋的实际成本如何呢？我认为许多美国人担心的一个大问题是，与人们目前的工资和收入相比，这些东西变得如此昂贵。我们查看什么指标来了解在这种情况下住房的可负担性？

是的，我的意思是，拥有房屋的成本实际上是租房的两倍。然而，令人惊讶的是，莱纳在其财报电话会议上报告说，他们的建筑材料成本实际上是自 2021 年以来的最低水平。为什么？即使有关税？为什么？

他们报告说关税没有影响。这是因为大型公共建筑商，他们拥有如此强大的获取资本、扩大运营规模、进入土地并继续压低价格的能力，而如果您是鲍勃建筑商，并且与莱纳竞争，您做不到，您无法以他们那样的规模进行购买。您无法提供激励措施，降低抵押贷款利率。

因此，这些是房屋建筑商情绪真正跌至谷底的地方。如果您与莱纳、德雷·霍顿这样的建筑商在街对面竞争，那么其中一些房屋建筑商可能正在考虑上交钥匙。等等，你是说，等等，买比租便宜还是租比买便宜？

便宜。租房更便宜。拥有房屋的成本是租房的两倍。所以，如果我弄反了，我很抱歉，但拥有房屋的成本是租房的两倍。这就是为什么人们现在无法实现的原因。需求是存在的，但由于利率导致缺乏可负担性，我们市场上存在未实现的需求。但是我们知道，我们一直说抵押贷款利率比

利率过低的情况更正常。那么你认为这种情况会持续下去，还是人们会调整并感到舒适，情况会发生变化？我们这里只剩下大约 20 秒的时间了。

是的，它们正在缓和。我的意思是，这就是为什么建筑商将目标客户定位为那些正在搬家并支付现金的人。他们不受影响。但中等六位数的范围正在变得越来越正常。但是，人们现在对就业市场以及政治上发生的事情感到不确定。因此，他们都在观望，但他们明年会回来的。你对一个非常重要的市场总是有很好的解读，当然对我们来说也是如此，对美国乃至更广阔的经济来说也是如此。凯蒂，非常感谢你。凯蒂·哈伯德，沃尔顿环球资本市场执行副总裁。

每天在 YouTube 上观看 Carol 和 Tim 的直播：http://bit.ly/3vTiACF。美联储主席杰罗姆·鲍威尔周二有很多机会明确告诉立法者，央行很快就会降息。但他一次也没有抓住。相反，鲍威尔重申了他的观点，即政策制定者无需急于调整政策，这与唐纳德·特朗普总统的要求以及美联储理事克里斯托弗·沃勒和米歇尔·鲍曼最近发表的声明相悖，这两位理事表示他们愿意在7月份尽快降息。“如果事实证明通胀压力确实保持受控，那么我们将达到降息的地步，而且会 sooner rather than later，”鲍威尔在众议院金融服务委员会听证会上回答有关下个月降息可能性问题时说。“但我不想指出具体的会议。我认为我们不必急于求成，因为经济仍然强劲。”鲍威尔在国会小组面前发表讲话是在美联储上周决定将利率维持在4.25%-4.5%不变之后。他坚持认为，政策制定者应该对降息采取谨慎态度，因为他们正在等待更多关于特朗普经济政策（特别是关税）影响的明确信息。“关税的影响将取决于，除其他外，它们的最终水平，”鲍威尔说。“目前，在我们考虑对我们的政策立场进行任何调整之前，我们有很好的条件等待更多关于经济可能走势的信息。”今天的节目特色：彭博国际经济和政策记者迈克尔·麦基和彭博电台和电视台主持人阿里克斯·斯蒂尔，讨论鲍威尔的证词和全球石油市场；彭博中东地缘经济记者迪娜·埃斯凡迪亚里，讨论中东的最新情况；彭博全球汽车编辑兼彭博商业周刊高级记者克雷格·特鲁德尔和彭博商业周刊高级记者马克斯·查夫金，讨论无人驾驶汽车的繁荣；沃尔顿环球资本市场执行副总裁凯蒂·哈伯德。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 这是彭博商业周刊每日播客。可在 Apple、Spotify 和您收听播客的其他任何地方收听。工作日下午 2 点至 5 点（东部时间）在 Bloomberg.com、iHeartRadio 应用程序、TuneIn 和彭博商业应用程序上收听直播。您也可以在 YouTube 上观看我们的每日直播，并且始终可以在彭博终端上观看。

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