241. Functional Nutrition, Fat Loss & Metabolic Hacks - With Joel Greene
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乔尔·格林是 VEEP 营养系统创始人。VEEP 于 2009 年推出，是全球首个基于肠道菌群的营养计划。乔尔曾与 Quest Nutrition 等数十亿美元的营养公司合作，解决延长寿命等复杂问题。相关链接：乔尔的 IG：https://www.instagram.com/realjoelgreene/ 查看我的网站以获取指导、推荐产品和更多信息：https://www.boostyourbiology.com/ 免责声明：本播客剧集提供的信息仅供娱乐，并非医疗建议。本播客中介绍和讨论的产品明确仅与居住在美国的人员相关。本剧集中进行的陈述和讨论未经 TGA 批准。如果您对自己的健康有任何疑问，请联系医疗专业人员。此内容严格属于卢卡斯·阿翁的观点，仅供信息和娱乐目的。它并非旨在提供医疗建议或取代个人医生的医疗建议或治疗。所有观看此内容的观众均应咨询其医生或合格的医疗专业人员，以了解具体的健康问题。卢卡斯·阿翁或此内容的发布者均不对阅读或遵循此内容中的信息的任何人或多人的可能健康后果负责。所有消费此内容的人，尤其是在服用处方药或非处方药的人，在开始任何营养、补充剂或生活方式计划之前，都应咨询他们的医生。由 Acast 托管。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 驾驭舵，驾驭帆，驾驭帆。船长，一艘身份不明的船只正在靠近。完毕。收到。等等，那是企业销售解决方案吗？联系销售专业人员，而不是专业水手。借助 LinkedIn 广告，您可以按行业、职位等目标定位合适的人员。我们甚至会在您的下一次广告活动中为您提供 100 美元的信用额度。立即访问 linkedin.com/results 开始使用。适用条款和条件。

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感谢您收听 Boost Your Biology 播客。我的名字是卢卡斯·欧文。我揭示了地球上最前沿的健康信息，范围从激素、营养、补充剂、减脂、生物黑客、长寿、健康等等。

欢迎收听 Boost Your Biology 播客。今天，我邀请了一位非常特别的嘉宾，他实际上之前已经出现在我的播客中了。今天，我们邀请乔尔·格林加入我的节目。乔尔在功能营养、减脂、优化免疫系统等方面绝对是一位大师。事实上，我从很多方面都仰慕乔尔，因为他分享的信息是真正原创的，而且

乔尔，欢迎来到节目。谢谢。感谢你的夸奖，非常非常感谢。非常感谢，卢卡斯。很高兴来到这里。很高兴再次一起聊天。已经有一段时间了。是的。是的。太棒了。乔尔，也许对于我的听众来说，自从我们上次交谈以来，我的听众已经增长了很多。你想分享一下你的经历以及你如何对优化人类健康产生兴趣吗？是的，是的。

可能在最高层次上，基础方面是我没有很好的基因。所以我母亲一生都有低血糖问题，死于癌症。我父亲是糖尿病患者。

死于糖尿病引起的肾脏问题。健康对我来说一直非常重要。然后我妈妈从小就非常强调这一点，非常小的时候。大约五岁的时候，我通过电视上的杰克·拉莱恩开始接触健身。我从小就接触它。它一直都在我身边。我只是碰巧在正确的时间出现在正确的地方。

关于很多不同的运动，只是碰巧。而且，因为我从小就被鼓励，所以我一直都很喜欢它。所以，跑步热潮来袭，嗯，这就是我为什么这么老的原因。这是在七十年代，跑步热潮在我四年级的时候来袭。而且，而且，呃，我只是觉得这很酷。所以我开始绕着街区跑步，跑步，我在电视节目上看到它，这只是一件，你知道的，那样的事情。而且，

我跑得越多，我就看到我开始长股四头肌，我想，这有点酷。那是什么？所以我五年级的时候开始每天冲刺，只是为了跑得更快，因为当时50码冲刺是一件很常见的事情。我从小就非常喜欢健美。我只是，只是看着它。所以在我大约，我想可能是五年级的时候，我

他们有一个名为《环球体育》的节目，他们每年都会播放奥林匹亚先生的比赛，我记得弗兰克·赞恩获胜，阿诺德说，你知道那是什么感觉吗？弗兰克说，几乎和我击败你的时候一样好，阿诺德。

无论如何，我是一名田径运动员，在高中和大学都参加过比赛。我一直，我一直，你知道的，一直在消费，只是为了得到它。说实话，我只是一个消费者，这就是我一生都在做的事情。我去工作只是在工作世界里。我不是一个，你知道的，专注于健身的人。大约在九十年代初，Metrex 推出了。

我使用了 Metrex，实际上你最终应该邀请到节目上的人是叶梅尼·梅萨。

他是第一个 Metrex 用户。他在 Quest 工作。这是 MetRx 吗？是的，MetRx。是的。对于那些不知道的人来说，所以 Metrex 是——在 Metrex 之前，这是一种健身史。当时有一些所谓的代谢优化剂。当时是一堆糊状物，你把它放在一个小袋子里，告诉你的——

告诉你的消费者它能做些什么，他们会，你知道的，把它给那些服用类固醇的健美运动员，然后说，看看它对他做了什么。

所以 Metrex 推出了，这是由斯科特·康利博士开发的，由杰夫·埃弗森和比尔·菲利普斯大力推广，并迅速走红。第一代这种东西非常疯狂。我们今天稍后会讨论这个。但是除了体育运动之外，在体育运动中，我已经达到了超低的体脂水平，比我以前做的任何事情都要低。但这只是，你知道的，来自竞技田径，你会变得非常精瘦。

但我之前从未真正使用过节食。所以我服用 Metrex 有段时间，然后就瘦得皮包骨了。我的意思是，非常精瘦。每个人都问，你的秘诀是什么？我只是一个典型的健身爱好者，锻炼身体，做冲刺等等。是的。

所以有趣的是，大约四五年后，我开始不受控制地吃东西。这实际上决定了我整个人在健康和健身领域的存在，真的是那一次事件。因为我做过一些事情，我不知道我做了什么，但我只知道我以前从未有过饮食问题。我只是吃了很多。我停不下来。后来，我现在最终知道的是，我只是失调了所有控制食物摄入的激素。

所以这导致我经历了一段反复试验的时期，大约到 2000 年开始的时候，我已经完成了所有清洁、新鲜、所有生的、所有新鲜的食物。我已经完成了那个阶段。然后我经历了宏量营养素计数的阶段，所有东西，克数，所有东西。我已经完成了那个阶段。它总是导致同样的结果，那就是，你知道的，变得非常精瘦，然后，然后又恢复体脂。而且，而且，

大约在 2003 年，我去一家科技公司工作。事实证明，现在在不同方面都很杰出的人都在同一个行业。我们都，你知道的，是彼此的客户。我们都认识彼此。有些名字你会很惊讶。无论如何，在那段时间里，有趣的事情，它真的塑造了我

我变胖了，因为我一生都在做健身。我当时 42 岁，做了 30 多年的这类事情。然后我处于这样的境地：我每天工作 14 个小时，这是一家初创公司，压力非常大。当你在一家初创公司工作，你的收入增长非常快时，每一天都是一场火灾。你每天出现，都会出现问题。你只需要解决它。

无论如何，压力、年龄等等大约在 2006 年左右击中了我。所以我刚刚完成了我的最新营养探索，然后开始这份工作。我开始这份工作时，腹肌清晰可见，一切都很完美。然后我离开了营养学。

体重增加了 35 到 40 磅，达到了 260 磅，只是胖，很大，肌肉很多，因为我一直都在锻炼。我衬衫的尺码是 3X。我现在是 1X。所以我以前大得多，但只是胖，没有耐力，没有心肺功能。

改变这一切的一个重要因素是，邻居的孩子们过去常来我们家。其中一个想摔跤，因为他们总是想和个子大的人摔跤。所以我当时正在和这个 16 岁的孩子摔跤，大约一分钟后我就累坏了。所以我当时想，好吧，我陪你一分钟，一分钟。我想，好吧，就是这样。

我要做出彻底的改变，你知道吗？所以，所以我真的开始强调恢复精瘦，但要弄清楚如何在能够承受全职现实世界工作压力的方式下实现这一目标。这改变了一切。长话短说，我最终创建了网络上排名第二的减肥网站。我只落后于 WebMD，而且，

然后我创建了一个基于肠道菌群的软件。它基于微生物组。事实上，我知道的第一篇关于微生物组和减肥的公开文章，你今天仍然可以查到，是我在 2007 年撰写并发表的。

我做了一些实验。长话短说，我发现了一些真正针对重新定植肠道微生物组的饮食模式。令人难以置信的结果，令人难以置信的能量。我的意思是，它真的改变了。我开始这种饮食大约七天后，我测量了我的体脂。我的体脂是 6.7%，用水分测量。马克·贝尔对此表示质疑。他说，我不相信。所以我把文件发给他。我说，给你，这是原始文件。

在那段人生中，我创建了这个软件，我们开始将其销售给公司、医院和城市。这改变了我很多，因为在那之前，如果你问我，为什么人们超重？我会说，因为你没有自律，你喜欢吃东西。

然后发生的事情是，我们开始进行这些公司健康活动，我会，而且实际上每次活动都有数千人。我的意思是，我至今仍然有视频可以证明，实际上有 500 到 1000 人在一个房间里。让我震惊的是，哦，我的天哪，我终于理解减肥了。我以前从未理解过。这是，这是那些无法锻炼的人。这就是减肥的意义，因为他们无法锻炼。如果你能，事实上，嗯，

我们结束后我会发给你一个视频。你可以看看我在说什么。他们基本上是办公人员。每个人都超重。每个人都在 40 多岁和 50 多岁。而且，你知道的，丹·马里诺销售减肥产品是有原因的，因为他不能真正做健身。你知道，他的身体因为多年的橄榄球而伤痕累累。我亲眼看到了这一点。我亲眼看到了这一点。所以它完全改变了我的观点。

在那段时间里，我开发了很多非常好的，我们称之为知识产权的东西，因为我有成千上万的人使用这个软件。我能够收集哪些方案最有效。所以大约到 2013 年，我有超过 15000 人使用过该软件。这，这对我帮助很大。它帮助我了解什么有效，什么无效。由此产生了……

是跟踪软件本身，它与营养记录仪或卡路里计数之类的有什么关系吗？不，实际上是相反的。它只是基于直观地识别盘子上的食物。所以没有卡路里计数。但是我能看到的内部内容，我可以看到结果，以及谁在使用哪些方案，因为其中有很多变量。根据，你知道的，如果你说我有炎症，那么我们会从饮食中去除西红柿，等等

所以我能够从那里找出有效的方案。然后它导致了很多跌跌撞撞。我并不真正了解公司健康。我们有一些成功，也有一些失败。最重要的是，它就像一个……

我人生中的一段时期，我弄清楚了什么有效。然后这导致了一笔咨询交易，与 Quest Nutrition 的合作非常短暂。我能够在那里结识很多非常出色、令人惊叹、才华横溢的人，其中最重要的是 Quest 的创始人 Ron Penna。有一天我坐在圆桌旁，我说，好吧，每个人都有自己的专长，我也有自己的专长，解释起来太费时间了。我说，我要写一本书。我需要写一本书来解释这一点。所以我的第一本书由此而来。

在那本书中，我只是把我在过去大约 10 年里发现的所有方案都写进去了。真正……

真正流行的是肠道方案，这基本上包括喂养非常特定的细菌来复制我们年轻时拥有的免疫系统，这仅仅是基于两种物种——阿克曼氏菌和植物细菌家族之间的相互作用，这些细菌与免疫力天生相关，所以如果你能喂养这些物种，你就可以从字面上重置我们年轻时拥有的免疫系统，所以这个方案非常流行，而且

这或多或少让我们赶上了今天。是的，这就是我。是的，太不可思议了。我的意思是，这是一段非凡的旅程。我认为早期吸引我注意的是你提供关于功能性食物的信息，乔尔。在我们深入探讨之前，我想听更多关于你运动生涯的内容，因为这是我最近又开始更多地融入的东西，那就是冲刺。

我觉得冲刺是迄今为止最有效的减脂运动。但是，你知道，告诉我们你做冲刺方案的时候，或者像你说的那样训练自己的时候，你感觉自己真的减掉了很多体脂。你今天还做冲刺吗？或者说这方面是如何发展的？

是的，不，从我十几岁的时候起，它就一直是我生活的一部分。所以我是一名非常优秀的田径高中运动员。然后我也在大学里跑了一年。我参加了十项全能比赛，是的，

呃，冲刺只是我做的事情，嗯，我的一生。所以即使在我二十多岁的时候作为一种锻炼，我也会去跑道上跑 200 米，嗯，这只是我一直做的事情。我有我的，

我 46 岁生日的时候，我做了一件叫做“男人十项全能”的事情，你拿两个 5 加仑的水壶，重 90 磅。你上山一英里，嗯，垂直高度 1000 英尺，拿着它们回来。你这样做，然后在做完之后全力冲刺 200 米。而且，嗯，我的成绩也很好。我的意思是，我 46 岁了。所以，嗯，它一直都在那里。而且我，在我的第一本书《免疫密码》中，

基本上，我把它说成是真正的长寿测试，或者更确切地说，你年龄的真正测试仅仅是冲刺的能力。你可以进行生物学测试，它可以告诉你，哦，我年轻 10 岁，但如果你不能冲刺，你就不是年轻的。我不忍心告诉你。这就是老年人和年轻人之间的区别。年轻人可以冲刺，他们通常可以，尤其是在你十几岁的时候，你可以随时随地做到这一点。你不需要热身。我在我的书中提出了这一点，这被

复制了，现在到处都是，那就是无需热身冲刺。而且，嗯，所以是的，它只是，它只是我做的事情的一部分，你知道吗？而且，嗯，我的意思是，我会经历一些时期，嗯，尤其是在这个年龄，会发生一些事情，我会受伤或者其他什么。然后，你知道的，你必须休息几周，然后，然后你只是，

就像你回到队伍的后面，需要，你知道的，几周的时间才能恢复到能够做到这一点。但我可能会，我永远不会，我永远不会离开它。这是，这是最有效的方法，

做很多事情，这是提高你的荷尔蒙、提高你的情绪最有效的方法，它对体脂非常有效，这是你能为身体做的最难的事情，就像如果你想去跑道上跑 200 米，没有什么比这更难的了，没有比这更难的锻炼了，如果你跑六个 200 米，并试图在 30 秒内完成所有这些，那是一次锻炼，那是一次真正的锻炼，是的，是的，我喜欢这样

太棒了。那么让我们转向你最近发布的一些有趣内容，乔尔。你谈到了蜂蜜中天然存在的一种特定黄酮类化合物，叫做松树素。那么你想详细说明一下，是什么让你对这种黄酮类化合物产生了兴趣吗？

是的，好吧，所以我刚刚出版了一本新书，叫做《方法：免疫密码饮食》。这本书的目标之一就是消除不同主题上的困惑。所以我采取了不同的食物主题，例如草酸盐、燕麦、蜂蜜、植酸盐和其他一些东西，其他一些主题是

被食物部落妖魔化了。然后我只是对这些东西进行了详尽的清单。我甚至，我甚至，书中有一部分，我甚至采取了，嗯，

我甚至从两方面论证。所以就像，我会拿肉来说，好吧，你听过的关于肉最好的论点。现在这是反对肉的最佳论点，你知道的，我从两方面论证，只是为了表明，你知道的，我可以，可以从两方面令人信服地论证。所以其中一个，我认为比较有趣的是，嗯，有人批评蜂蜜只是糖，你知道的，这就是它的一切。而且

当你深入研究蜂蜜时，你会发现它非常迷人。比如，蜂蜜里有什么？我的意思是，这真的，真的很有趣。比如，蜂蜜是，你知道的，我只是把它描述为一个独特的实体。它是一个独特的整体，它会根据蜂蜜的品种而发生巨大的变化，但是……

蜂蜜中有一些特殊的糖，种类繁多，例如海藻糖、等等，你知道的，各种各样的糖。然后蜂蜜中还有一些特殊的黄酮类化合物，特别是这种。这种黄酮类化合物有趣的地方在于它作为药物靶点的应用。当你开始研究时，

比如，你不用这种东西做什么药？它是一种黄酮类化合物，它似乎以某种积极的方式影响着人类生物学的几乎所有领域。所以当你，当你列举它能做什么时，好吧，它具有抗癌作用，似乎有助于治疗抑郁症，似乎有助于治疗，你知道的，显然是炎症问题，似乎有助于治疗很多东西。呃，

制药公司对它非常感兴趣，这很有趣。我的意思是，一定有 30 到 40 种不同的药物系列是从这种蜂蜜中的一种黄酮类化合物中提取出来的。所以这说明了这些还原论的论点，试图把一切都变成宏观，试图看待某些东西，哦，它是一种碳水化合物，它是一种宏观营养素。我认为有趣的是……

我们在某种程度上处于语义控制的时代，我们受到使用的词语的强大控制，以至于我们有时会错过一些东西，你知道的，这就是我所说的。绝对的。我认为，你知道的，我对这些食物中发现的一些黄酮类化合物很着迷。是的，你知道的，松树素绝对是其中之一。你实际上是第一个向我介绍海藻糖的人，这是一种令人难以置信的、多功能的、功能性糖。

我相信你至今仍在利用它，并为它找到了新的应用。但我认为

回到你之前所说的，你可以找到关于肉类消费的论点，无论是赞成还是反对。你是否将同样的视角或应用应用于蓬松剂之间的论点？所以这些菜籽油、红花油、葵花油与饱和脂肪？哇，这是一个非常有趣的话题。哇，我们从哪里开始呢？

是的。所以高层次，一些基本规则。所以首先要考虑的是，你不会在所有时间点都看到相同的效果。这完全缺失了当今饮食的范围。换句话说，我们假设同一件事在所有时间点都会产生相同的效果。

这只是一个神话。这不是，首先，这不是任何事情的工作方式。比如你跟医生谈谈，他们会告诉你。不，这种药大约五年后就不会起作用了。你知道的，你跟健美运动员谈谈，类固醇在后期效果不佳。你知道的，这对于，这对于食物也是如此。所以有一些，有一些基本的力量在身体中起作用。有四个，有积累，

有降解，有补偿，有衰减。所有这四种力量都会随着时间的推移改变事物的工作方式。所以当我们看待像，你知道的，这些类型的油与饱和脂肪的优缺点时，首先我们必须从摆脱好坏的模式开始。我们必须摆脱这种模式，因为这只会让我们陷入非现实中。非现实，让我们以饱和脂肪为例。

非现实是，哦，好吧，饱和脂肪是好的。所有研究都被推翻了。你可以一直吃到牛回来为止。或者另一端，那就是，哦，不，不，有压倒性的证据表明饱和脂肪是不好的。不，不，不，不。你在那个里面。

好吧，如果你只应用时间变量和那些力量，你会发现完全相同的饱和脂肪，例如，在你生命中的某个时间点会对你产生截然不同的影响。比如在你 20 多岁、30 多岁的时候，你可以一直吃到牛回来为止。当你到了 50 多岁的时候，你的血管状态等方面就会有所不同，同样的饱和脂肪可能会产生病理作用。

所以我们不是在处理这种非黑即白的命题。所有这些都是如此。所以让我们在这里制定基本规则。当我们开始研究不同类型的油时，首先是

如果你只看研究，你会发现很多被妖魔化的油的好处。你知道的，比如我们看看，例如，所有中最糟糕的，比如说菜籽油。有很多，有很多研究表明菜籽油有很多好处，比如你可以看到的。我不是菜籽油的粉丝，但我只是说，如果我们只是纯粹的经验主义者。他们通常，研究通常关注菜籽油的什么方面？它主要围绕着

事实上，它们不会升高，我不知道，甘油三酯的血液水平？他们是如何证明使用菜籽油的合理性的？是的。是的。所以我们先看看血管。所以血管的一个非常缺乏服务的部分与所谓的 NOX 酶之间的相互作用有关。这些是 NADPH 氧化酶。

这些是人体唯一已知的产生自由基的酶。它们排列在内皮细胞中，排列在血管中，并执行许多功能。可能最重要的一点是，它们以非常具体的时间和方式以及相关的机制来控制自由基的产生，从而维持葡萄糖稳态。我的意思是，而且是一氧化氮的产生。

血管介导的血管舒张，所以当我们年轻的时候，它们运作完美，它们按照它们应该运作的方式运作，它们产生过氧化氢，与……磷酸酶相互作用，磷酸酶会削弱、关闭……葡萄糖转运途径……因此它们抑制这些磷酸酶，特别是其中一种……PT，我想是PT，我忘了它的数字了，但无论如何……

因此，它们本质上充当了一种前馈机制，有助于葡萄糖转运。这很好。但是，随着年龄的增长，会发生什么情况呢？它们会分解，并开始过度产生自由基。它们产生过多的过氧化氢。

这是一个灾难，因为在内皮细胞中，其结果是葡萄糖转运受损。更重要的是，它们会显著改变身体处理饱和脂肪的方式。因此，饱和脂肪曾经几乎没有影响，一旦NOX酶消失，就会变得非常非常有害。这通常与所谓的糖萼激素的下降同时发生。

因此，糖萼是一种毛茸茸的机制，是血管内的张力传感器。这些是毛发。糖萼的作用是根据血流和血管舒张来感知张力。你可以把它想象成你汽车里的减震器。你知道，从机械角度来说，它非常重要。想象一下开着一辆没有减震器的车，你知道，我的意思是，那对车来说，

不会好。所以，随着年龄的增长，你会过度表达敲除酶自由基的产生，并干扰内皮细胞中一氧化氮的正常产生。同时，你失去了糖萼。所以发生的事情是血管张开，它基本上会加剧心血管疾病。因此，当这些机制不能正常运作时，饱和脂肪就会成为一个真正的问题。

你知道，所以这并不是饱和脂肪好坏非黑即白的简单问题，与其说是这样，不如说是你生命中处于哪个阶段，血管和内皮细胞的状况如何，以及NOX酶的激活状态如何，这些都会极大地改变整个局面，所以

你知道，我们看到很多的是这些两极分化的部落互相争论事情的黑白或好坏，而没有考虑到时间，也没有考虑到，你知道，同一件事在不同的时间点对我们的影响完全不同。然后你就会陷入，你知道，关于油炸食品和饱和脂肪的争论，它们是好是坏，以及更多的食物部落战争，

我认为，我认为我想说的重点是，在我的书中，我试图做的一件事就是表明，如果我想的话，我可以很好地论证任何一方，你知道，这可能会让我，这可能会让我做一些有趣的事情。它可能会创造，创造追随者，但这并不一定意味着我揭示了更大的真相。所以如果，再说一次，别误会我的意思，我不喜欢菜籽油。好的。但如果我想为它做一个支持性论点，我可以去研究一下，啊，你知道，有很多研究表明它确实有助于生命特征，你

似乎真的有助于血管系统，似乎有助于胆固醇相关的问题等等。我可以相当有说服力地提出这个论点，然后我可以选择相反的论点，并说，是的，好吧，大部分这些东西都以某种方式与草甘膦有关，并且会这样做和那样做。所以我既可以很好地论证任何一方。在这种情况下，丢失的是更大的图景，更大的真相，那就是我们都错过了——

时间的影响以及时间如何改变等式。所以这些东西本身，让我们先谈谈全食物，不是加工食品，而是全食物。但总的来说，有一个非常重要的现实被遗漏了，一旦你明白了这一点，它就会，它会剖析这个时代的食品部落学，并且，

是这样的，那些你妖魔化的对立的食物群体，比如假设我是一个肉食者，我讨厌植物，我妖魔化植物。正是植物保护我免受肉类中的毒素的侵害。反过来，肉类完善了这个等式，保护我免受植物本身的不足的影响。所以它们以非常协同的方式一起工作，并且，

所以，你知道，这是一次咆哮。我的意思是，我可以就此谈论几个小时。不，但我真的非常喜欢这种观点。我很高兴你从这个角度来看待它，因为我和你很像，乔尔。就像我对营养非常开放，我认为这是优秀科学家的标志，一个不教条的人。你知道，这是营养师的一个重要特征。

消息灵通、受过教育的研究人员，批判性地思考营养实际上至关重要。就肉类本身的一些成分而言，我知道你对现在在肉类中发现的一些肽也很感兴趣，这些肽可能具有我们从未真正考虑过的主要健康益处。是的。

对不起。继续，完成你的问题。只是关于肉类中发现的那些肽，我的意思是，我们到目前为止发现了什么关于它们可能对我们的健康或它们可能如何影响我们的新陈代谢功能？好吧，可能一个最重要的方面，也许没有得到足够的重视，只是与——

它与血管紧张素转换酶和肾素-血管紧张素系统有关，即血压管理。所以肉类中有一些肽。我认为是APPV4。我一时想不起确切的命名法了，但总而言之，

肉类中含有非常有效的抗高血压肽，它们不仅对血压等方面有极好的作用，而且对肾素-血管紧张素系统的管理也有极好的作用，历史上人们认为这仅仅与体液平衡有关。现在在COVID之后，随着整个ACE受体的事情，我们知道新陈代谢健康本身是

很大程度上依赖于，你知道，ACE受体和这些东西的正常运作。而且，肉类中有一些肽对这方面非常有益。嗯，还有很多其他的。我的意思是，肉类中有很多不同类型的肽。我，我的意思是，我们都知道的一种是BPC 157，你知道，一些不同类型的肽，但是，嗯，总而言之，

肉是必不可少的。我们需要它。我们尤其需要它来帮助肠道，上肠道。从各个方面来说，它是上肠道的最佳食物。它是上肠道的最佳食物。话虽如此，植物是下肠道的最佳食物。它们协同作用非常好。协同作用多于非协同作用。一个很好的例子是，当你只看——如果没有考虑到共生细菌，就不会有真正持久健康的

因为它们与免疫系统如此紧密地交织在一起。对于听众来说，只是为了给你们一个简短的概述，

你有一组双歧杆菌，其中有一个非常特殊的物种。它们与抗原感应密切相关。它们增强肠道中的抗原感应。它们增强抗原进入树突状细胞或树突的吸收。你拥有肠道内衬共生菌阿克曼氏菌，它与调节T细胞和不同比例的T细胞、双歧杆菌细胞密切相关，它们非常非常协同。

因此，如果没有这些细菌的存在，很难为健康提出论点，因为它们与免疫系统如此紧密地交织在一起。

然后你就会陷入这样的事情，比如，好吧，当你看到这些极端情况时，比如，好吧，我只是，你知道，我将要，我将只做全肉食者的饮食。你最终会得到每天都会有一些溢出到结肠中。你会得到大约10到15克氨基酸到达结肠。当你观察发酵氨基酸的细菌时，没有什么好处。它们都是促癌物。好的。你有一些细菌，比如，嗯，你有一些细菌，比如核梭菌。这是一种促癌物。

那么，当你的饮食中植物和动物混合在一起，具有协同作用时，发酵的场所就会从蛋白质发酵菌转移到糖酵解菌，转移到碳水化合物发酵菌。你会得到平衡。你不会得到负面影响。所以你会得到负面影响的削弱，然后你会得到肉类的益处。它们协同作用非常好。是的。

这是一个有趣的讨论，因为，嗯，多年来，我也对食用哪些蔬菜非常有选择性。现在我选择了胡萝卜、洋葱、白蘑菇。嗯，我绝对尽量避免像羽衣甘蓝和菠菜这样的蔬菜，一般来说，它们草酸盐含量较高。但是你的立场是什么？你最近看到大多数人怎么样？比如，

他们对这些蔬菜的耐受性如何？草酸盐问题中存在一个巨大的漏洞。那就是，所以，我们都被展示或教导的错误的事情是，你知道，你不应该吃这些食物。它们含有草酸盐，草酸盐有害。

现实情况是，我们忽略了一个现实。现实情况是，肠道中有超过761种细菌可以解毒草酸盐，它们大多存在于共生菌中。所以有你的乳酸杆菌菌种，你的双歧杆菌菌种。这是一个很长的清单。旧的、过时的观点认为只有一种细菌，O-forma基因。好吧，事实证明，这种细菌甚至不清除草酸盐。它实际上是一个细菌网络。

所以你会发现，大自然设定事物的方式是，你知道，去参加一个生存课程，有很多这样的课程。

你会看到，大自然实际上有一个非常具体的膳食计划，对于在世界任何地方做这件事的人来说都是可证明和可重复的。它会让你置身于大自然中，他们会立即开始觅食。所以在觅食的过程中，他们只是感到饥饿。我们称之为禁食。好的。有些人称之为饥荒，但你在觅食，觅食是一种获得不太偏好食物的模式，你知道，不是你偏好吃的食物。比如你可能会吃一些绿叶蔬菜，你可能会吃一些含有草酸盐的东西，但是

事实证明，含有这些食物的食物往往会刺激肠道中解毒草酸盐的细菌。所以旧的观点是，你知道，你吃含有草酸盐的食物，你会吸收它们。

这可能是真的。如果你的肠型或肠道中细菌的构成不正确，这可能是真的。但是，如果你有一个优化的微生物组，那就不可能是真的。所以，如果你有乳酸杆菌代表性良好，你有双歧杆菌代表性良好，你有阿克曼氏菌，你有所有这些共生菌种代表性良好。那么，在钟形曲线中，大多数情况下，我们将解毒草酸盐。但这里有一个非常重要的东西被遗漏了。

我们绝对必须拥有，毫无疑问，必须拥有口腔中的硝酸盐还原菌。必须拥有它。原因是，特别是随着年龄的增长，如果没有硝酸盐还原菌（它们以饮食中的硝酸盐为食，膳食硝酸盐，绿叶蔬菜，含有草酸盐的东西），如果没有饮食中的这些东西……

那么，随着年龄的增长，硝酸盐到亚硝酸盐的转化就不会发生。当我们开始考虑心血管健康时，随着年龄的增长，可能最大的单一必要条件是保持心血管系统最佳运作。所以你将遇到的问题是，你会遇到糖萼的丢失，你会遇到NOX酶的过度激活。猜猜你怎么通过饮食来解决这个问题？

你用浆果和含硝酸盐的蔬菜来解决它。这些东西会削弱这个问题。你被告知要避免的东西实际上解决了你要面对的更大的问题。所以草酸盐食物有害的这种观点，避免它们，你可以——并且有很好的研究支持这一点。这不仅仅是我编造的。在我的新书中，我列出了我认为大约20个要点——

来自一项又一项研究和一位又一位专家的研究，来自克利夫兰诊所和哈佛大学的亚伦·米勒等人都说，是的，我们需要更认真地研究通过饮食解毒草酸盐，这意味着创造最佳的肠道微生物组肠型结构来解毒草酸盐。现在，当我这么说的时候，我们正处于非黑即白的时代，对吧？

很多人会抓住这一点，并认为这是一个非此即彼的主张。重要的是要说，一切都是发生在钟形曲线上的。好的。所以在钟形曲线中，中间将是第一和第二标准差。这将是94%的人。好的。所以在中间，你将有一系列的影响。没有人会达到一百，很少有人，你知道，也许是顶端的人，但我们将处于这个范围内的某个地方。所以也就是说，

如果你带一百万人，并且优化了微生物组，你增加了可以解毒草酸盐的共生菌，他们中的大多数人可能在适度食用时不会有太多问题，他们实际上会获得益处而不会有负面影响。

现在，你总是会有第三个标准差。你总是会有一些人，他们有过问题，他们有病理，他们生病了，那么这个建议就不适用。但是同样的论点也适用于反面。它适用于这样的论点，哦，不，草酸盐食物有害。不要吃它们。同样的论点成立。实际上，不。我们有一个钟形曲线。是的。

是的，我很想看到你与，你知道，我指的是保罗·萨拉迪诺之间的一场辩论。我不知道你是否参加过他的播客或对他内容做过任何反驳，还有肖恩·贝克，但他们在避免所有草酸盐和完全减少其摄入量方面非常有影响力且立场坚定。是的，随时随地。

随时随地，任何地方。嘿，伙计们，如果你们在看，让我们来做吧。是的，我很想看到这种情况发生。也许我必须尝试协调一下。但是绝对，是的，这是一个有趣的观点，就这些食物而言。我们知道，你和我都了解它们对微生物组、对人类可能产生的惊人多效性影响。

我们最喜欢的肠道细菌之一是阿克曼氏菌。我的意思是，你想提醒一下我们的听众阿克曼氏菌的重要性吗？我知道你在你的书中已经介绍过它了，但你想提醒他们阿克曼氏菌的重要性吗？是的，好吧，总而言之，这种细菌是在大约2004年被发现的。我第一次关注它是在大约2007年。

实际上有两个。一个是阿克曼氏菌，另一个是粪杆菌，但主要的参与者确实是阿克曼氏菌。

它是负责肠道粘液层健康的主要细菌。需要理解的是，它会吃掉肠道粘液层。所以它的食物是粘蛋白。所以在肠道粘液层中，你拥有这些糖蛋白，那就是它的食物。所以它会吃掉它们。所以它实际上会使肠道粘液层变薄。但在这一过程中，它正在产生代谢物并做许多其他事情，这些事情会激活肠道粘液层中产生更厚、更坚固的层的基因。

所以一般来说这是好的。一般来说，这就是我们想要的。而且，

它与免疫反应密切相关。它通过许多不同的途径调节人体的免疫系统。我认为我提到了T细胞，但它也调节IgA和抗原的感知以及许多其他事情，并且它与双歧杆菌协同工作。所以当这两种细菌存在时，你就会通过优化来优化免疫系统

这是一个非常酷的主张，你实际上可以选择性地喂养几种细菌。然后其结果是，你可以真正优化肠道内的内部免疫环境。阿克曼氏菌很有趣，因为它做了很多事情。关于它有趣的一点是，它主要喜欢……

内源性氮作为其食物来源，这意味着饮食中的外源性氮

实际上可以减少它的数量。所以它更喜欢内源性，意思是粘液分泌物。那就是它赖以生存的食物。所以它生活在肠道的内衬中，而不是在肠腔中。当你用氮淹没肠腔时，你实际上可以在一定程度上抑制阿克曼氏菌。所以我们看到的阿克曼氏菌的情况是，它依赖于几件事。它依赖于浆果中的酚类物质。酚类物质似乎会喂养它。它依赖于禁食。

因为它依赖于内源性氮，意思是氮分泌物。所以当你基本上在禁食时，你实际上可以在一定程度上补充阿克曼氏菌。这是一个双刃剑。所以可能会发生的情况是，如果你禁食太多或做太多事情，你会产生过多的阿克曼氏菌，它实际上会磨损肠道内衬。所以你会在饥饿中看到这一点。你在饥饿中看到的是肠道内衬完全磨损了。

这是因为你实际上喂养了太多这种东西。所以，就像所有事情一样，它需要平衡。但它很酷的一点是它参与了血糖控制。它与帮助血糖、帮助胰岛素有效发挥作用密切相关。它是一种GLP-1激动剂。所以，当你拥有阿克曼氏菌时，它实际上会在肠道中触发GLP-1。

所以它很酷的一点是，我认为，我认为《免疫密码》这本书的要点是我的第一本书，你可以选择性地通过一些喂养技术来针对它，然后B它会带来很多好处。所以有很多简单的东西都包含在仅仅理解这种细菌是什么以及理解如何喂养它中。你知道，你提到了GLP-1激动剂。我的意思是，这绝对是目前的一个热门话题，就塞米格鲁肽和一些其他化合物而言，就……

通过关闭食欲来辅助减肥，但它们确实深入地作用于许多其他途径。这不仅仅是食欲信号。它实际上有助于许多其他途径。但是多年来，乔尔，我想你遇到过一些非常独特的、天然存在的GLP-1激动剂或实际上刺激GLP-1产生的方法。所以你想详细说明一下吗？是的，当然。我认为首先要理解的是，

对于GLP-1激动剂，你正在处理GLP的合成制造形式，所以它具有非常不同的半衰期。食物永远不会像药物那样有效。药物只会更有效。但话虽如此，我认为理解如何从食物中靶向GLP-1是一项值得掌握的技能。

所以首先要理解的是，你知道，这些肠道激素或肠道中GIP和GLP-1的受体，促胰岛素激素，有点好笑的故事。2012年，我为我的营养软件获得了一家医院。

我们当时默默无闻。所以为了达成这笔交易，花了一年的时间。他们不断地在我面前展示一轮又一轮的交易破坏者，你知道，如何解释这个系统的工作原理。其中很多都是基于GLP-1和促胰岛素激素。

所以他们会在我面前展示这些医生等等。我会说，好吧，看，很多都是基于英格丽德和靶向。所以我们正在做的是，我们正在靶向GLP-1和GIP。他们就像看着我，一脸茫然。你到底在说什么？现在它已经成为主流。你知道，现在，现在每个人都像，哦，是的，好吧，这是一个英格丽德，你靶向英格丽德。是的。

但是现在我已经做了很长时间了。首先要了解GLP-1的是，许多不同的食物可以激活GLP-1和GIP，并且它们以不同的方式相互对抗。所以它们一起工作，但它们也相互对抗。一个可以开启脂肪燃烧，一个可以关闭它。并且

你在糖尿病患者身上看到的是，GIP是更大的参与者。GLP-1似乎保持不变，但GIP似乎对血糖控制的影响更大。这就是为什么Manjaro似乎比其他药物，比Wagovi和Somagutide更有效。但我长期使用的首选方法是鸡蛋、有趣的是，当你将蛋白质与在肠道中发酵的纤维结合时，你会得到协同的双重作用。

所以如果你服用像……这听起来很荒谬。这听起来很明显。但是如果你吃牛排和土豆，你会对GLP产生更强大的影响。这是因为当食物在肠道中发酵时，它会激活GLP。然后蛋白质也会激活GLP-1。所以这两者一起效果非常好。另一个是……

蜂蜜和甜菊糖，这两者协同作用非常好。在新书中，我实际上做了一个GLP-1奶昔，我将蜂蜜与乳清蛋白、甜菊糖和一些其他好东西混合在一起，所有这些都针对GLP-1。然后真正重要的是要理解时间。

所以顺序和食物一样强大。我们倾向于忽略顺序而关注食物。但是顺序与其他任何东西一样强大。所以当你安排像这样的时间时，让我们以奶昔为例。所以乳清蛋白。

乳清蛋白对胰岛素功能有很多有益的影响。它会激活GLP-1，然后你把它与，比如，坚果黄油结合起来。所以坚果黄油中的脂肪会激活GLP-1和甜菊糖，然后蜂蜜一起。现在你有了这个强大的GLP-1激活剂。加入一些抗性淀粉。

乳清蛋白和抗性淀粉的组合已被证明可以增加脂肪氧化，同时激活GLP-1，然后正确地安排时间。所以你在饭前20分钟把它放下。这叫做预加载餐。现在你得到的是这个非常非常强大的，你可以用食物获得的尽可能强大的GIP GLP-1激活工具集。这只是理解如何组合和安排时间。就这么简单。现在，再说一次，它永远不会像药物那样强大，但只是使用食物，它非常有效。是的。

你可以随时使用这个。是的，我喜欢这种方法。我认为对于那些希望调节饱腹感的人来说，这是一个非常容易实施的策略。我的意思是，你和我都了解即使是我们吃食物的顺序的重要性。理想情况下，你应该先吃蛋白质部分来刺激饱腹感信号。但是即使像，例如，你说牛排和土豆，大多数吃牛排的人

并没有真正感到营养和饱腹。他们正在寻找某种碳水化合物成分来让他们感觉，哦，是的，那是一顿美味的饭。就像我刚吃了一顿很棒的饭。我现在真的饱了。这就是他们所说的。我现在真的饱了。所以是的，这绝对是一个有趣的途径，可以研究促胰岛素激素，甚至现在被证明可以帮助饱腹感信号的特定肠道细菌。

饱腹感信号。乔尔，我认为未来五到十年将是一个非常有趣的领域。只是看看，是的，事情的发展方向。是的。是的，我认为我一直在谈论的东西现在正在流行起来，这是一种新的酷派对。就像我想要，我的意思是，你没有注意到吗？就像每当你参加社交聚会时，每个人都在谈论的是生物黑客和食物组合，你知道，这就像新闻。这是新的股票，就像谈论这些东西一样。我的意思是，

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我无法告诉你我听到“哦，我有点强迫症。我喜欢整洁的东西。”这句话的频率有多高。那不是强迫症。我是霍维·曼德尔，我知道这一点，因为我有强迫症。真正的强迫症会导致无休止的、不受欢迎的想法。如果我做了可怕的事情却忘记了怎么办？如果我是一个坏人怎么办？我为什么会有这种可怕的想法？它会让你质疑一切，你会不惜一切代价让自己感觉好一些。强迫症是令人衰弱的，但它也是可以通过正确的治疗方法得到高度治疗的。

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