Eric Kaufmann on Race in Politics and Jeff Weninger on Sports Betting in Arizona
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本周在《破碎的坑洼》节目中，Sam和Chuck邀请了两位优秀的嘉宾。节目的前半部分，他们与伯克贝克学院的Eric Kaufmann教授讨论了美国政治中的种族问题。稍后，州众议员Jeff Weninger来电讨论了他主导的亚利桑那州新的体育博彩法案。Eric Kaufmann是英国伦敦大学伯克贝克学院的政治学教授。虽然他出生在加拿大不列颠哥伦比亚省温哥华，但他出生在香港，并在东京度过了童年早期的八年。冬天，他最喜欢的消遣是（冰）球和滑雪。夏天，则是在海洋或湖边纳凉。Eric主要研究文化政治：种族、民族认同和宗教。Jeff Weninger是亚利桑那州众议院的成员，自2015年1月5日起代表第17选区。在进入立法机构之前，Weninger在钱德勒市议会任职八年，并担任副市长。他也是一位小企业主，目前正在竞选州财政部长。联系我们Twitter：https://twitter.com/BrokenPotholesFacebook：https://www.facebook.com/brokenpotholesInstagram：https://www.instagram.com/brokenpotholes/LinkedIn：https://www.linkedin.com/company/broken-potholes节目笔记：www.brokenpotholes.vote 获取Breaking Battlegrounds的完整访问权限：breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe</context> <raw_text>0 欢迎收听《破碎的坑洼》，主持人是Chuck Warren。我是Sam Stone。今天在演播室里，还有不可抑制的Kylie Kipper。还有今天的特邀嘉宾Eric Kaufman。Eric是伦敦大学伯克贝克学院的政治学教授，也是《白人转变：移民、民粹主义和白人多数人的未来》一书的作者，哇，这在学术界可是个危险的话题。

这本书认为，西方当前右翼民粹主义的兴起源于白人多数群体在大规模南北迁移时代面临的生存困境。Eric，你可是涉足了一些危机四伏的水域啊。他想缩减一下他的圣诞贺卡名单。欢迎来到节目。

很高兴来到这里。很高兴来到这里。非常感谢你们邀请我。我们最近都非常喜欢阅读你的一些作品，并了解你正在做的事情。但是，请你告诉我们一些关于这个前提的内容，特别是，你阐述了白人对种族变化的四种主要反应：对抗、逃离、压制和加入。所以我想谈谈这些以及它们的含义。

是的。所以《白人转变》实际上是关于，我的意思是，它真正产生的原因是人们试图解释

从2014年开始在欧洲兴起的右翼民族民粹主义浪潮，当时一系列政党，如法国的国民阵线、英国的英国独立党、丹麦人民党在欧洲议会选举中获得了约30%的选票。从那时起，我们看到了特朗普当选共和党总统候选人，英国脱欧，

然后是特朗普当选，然后在斯洛文尼亚和意大利持续不断。所以，这背后的真正解释我认为很大程度上与身份认同和文化有关，那就是西方国家的种族结构变化正在导致一部分人口，主要是那些偏好稳定和秩序、

将变化视为损失的种族多数群体（白人多数群体）的出现。这实际上是许多此类运动的关键选民群体。如果你愿意，这就是对白人转变1.0的解释，解释了为什么它会

死灰复燃，顺便说一句，我认为它会在后疫情时代卷土重来。疫情暂时抑制了这种现象。一旦疫情过去，你已经可以在民意调查数据中看到，移民问题，这是民族民粹主义的绝对核心问题，已经卷土重来。它现在是英国保守党选民最关心的问题。它是

美国共和党选民最关心的问题之一。我认为它也将在欧洲上升。

所以，情况正在回归到英国脱欧等民粹主义浪潮之前的状态。第二部分实际上是关于，好的，那么看看这四种反应，其中一种是对抗反应，即民粹主义和对高水平移民的选举抵抗。第二种是一种逃离反应，更多的是与社会和居住，我不会说隔离，而是某种避免，

高度多元化的地区。这似乎是我们从加拿大和英国的数据中看到的趋势，在美国也是如此，我们在瑞典也看到了，我们在许多地方都看到了。所以这是第二种反应。这些并不是相互排斥的。第三种反应是你可以通过

政治正确和规范来压制这种担忧，这些规范会控制可以讨论的内容，例如移民水平。在2014年瑞典民主党崛起之前，这在瑞典是一个禁忌话题，在美国也是如此，可以说是特朗普之前

我的意思是，是的，你可以谈论边境问题，但要真正将其作为你政治运动的核心，特朗普是17位候选人中唯一愿意这样做的人。我们在其他一些社会也看到了类似的情况。所以压制是另一种选择。当然，有时压制是正确的反应。

但有时它是错误的反应。我认为对于移民问题的担忧，它在很大程度上是错误的反应。最后，我们有加入，这实际上是关于融合和通过通婚来扩展对白人含义的定义，我认为这在我们谈到人口普查问题时很重要。你指出早期欧洲白人民族主义的观点很有趣，

在选举中始终获得约30%的选票。如果你真的看看美国唐纳德·特朗普的初选，他之所以赢得总统大选，是因为候选人众多，他始终获得约30%的选票，并在许多早期州获得多数票。这是一个问题。我们在亚利桑那州，移民是亚利桑那州目前的头号问题。大约是31%，因为我们确实有……

我们面临着边境危机。我知道媒体不想这样称呼它，但这是一个问题。看，移民，我的意思是，美国是建立在移民基础上的，对吧？这就是它的独特性和伟大之处。我们有一点共同之处。这是世界上唯一一个地方，你知道，如果你在意大利长大，你就是意大利人。这是里根总统说过的话，如果你在法国长大，你就是法国人。但如果你来到美国，无论你来自世界哪个地方，你都会成为美国人。我们接纳你。

但现在，我认识的一些去过那里的人说，那里完全是一团糟。所以现在在亚利桑那州，这是比新冠疫情更重要的问题。我们这里的新冠疫情也出现了一些反弹。没有人关注它。不，没有人。因为那个话题。所以你所拥有的，似乎人们非常担心它，仅仅是因为它是一场人道主义危机。

我还认为，你可以谈谈这个，其中也有一点种族主义，在右翼。绝对的。当你——但我认为——请说。是的，请说。对不起。不，不，不。请说。我想知道你对此的看法。这种移民是人们应该害怕的事情，还是说这就是生活？它会发生。这就是当今互联世界中发生的事情。

我认为这不仅仅是自然发生的事情。我的意思是，这取决于政治意愿。这是世界范围内的现象。如果你想控制它，你可以控制它。新加坡是一个小国，非常富裕，可以有很多移民，但它决定不这样做。所以，我认为这不是自动的，但显然，控制3000英里的陆地边界比较困难。但我仍然认为，这是一个政治意愿的问题，

但我认为，你知道，你提到了种族主义这个词，我认为这是一个重要的讨论，对吧？因为在心理学文献中，对自身群体依恋和对其他群体的仇恨之间存在着非常重要的区别。如果你害怕和仇恨其他人是因为他们与众不同，那就是种族主义。

对。另一方面，如果你只是想保护你所拥有的一切，因为这是你的生活方式，那不是种族主义。这些是不同的东西，它们之间没有关联。所以在美国全国选举研究中，你可以看到

如果一个白人对白人感觉非常温暖，他们对黑人的感觉不会很冷淡。事实上，他们对黑人和西班牙裔人的感觉比对白人的感觉略微温暖一些。所以这不是一种零和关系。然而，情况确实如此，大规模移民更有可能更快地改变种族平衡，而且不会有利于移民。

至少短期内不会有利于白人人口。因此，一些人想要减缓这种速度是很正常或自然的。当然，也存在安全问题，也存在与新冠疫情相关的问题等等，但我认为，想要控制移民速度并不是非法的。这是英国的一个大问题。如果你看看英国脱欧公投之前的准备工作，你会发现移民水平与人们对移民的担忧之间存在相关性。然后这与对英国独立党的支持率上升相关。欧洲也是如此。所以，是的，我认为这是一个人们可以讨论的合法问题，但人们很难讨论它。Kaufmann教授，你写了一篇很棒的文章，题为《自由主义者对种族问题的误解》。这篇文章很棒。你提出了一些观点，例如，自由主义的白人认为

每年都有数千名手无寸铁的黑人男子被杀，而现实情况并非如此，数千人在汽车事故中丧生。你是否认为这只是一个叙事，我们称之为企业媒体，只是想推动议程？为什么人们对这个问题存在如此大的误解，为什么这种观念会特别在中左翼美国人的头脑中根深蒂固？

我认为这在很大程度上是一种意识形态。学术知识界左翼已经非常倾向于文化和身份认同问题，而不是阶级问题。在2015年之后，你可以在大学校园里看到这种有意识的兴起，Math Iglesias称之为“大觉醒”。你可以在

《纽约时报》和《华盛顿邮报》等报纸上看到这一点，你会看到“白人至上”、“种族主义”等术语的使用频率大幅增加。顺便说一句，Zach Goldberg和David Rosado等人的研究已经追踪到了这一点，你可以非常清楚地看到这一点。所以，在某种程度上，由于特朗普当选而加剧了这种关注度的提高。然后这会将这种叙事推到人们关注事项的列表中。所以，当你同时加入公民新闻时

以及在社交媒体上流传的白人警察和被杀的黑人嫌疑人的图像。这当然会点燃这种叙事。如果是一名黑人警察杀害了一名黑人嫌疑人，或者是一名白人警察和一名白人嫌疑人

就像Tony Timpah的案子一样，这与乔治·弗洛伊德案非常相似，根本没有报道。我认为Goldberg已经证明，每一起被杀害的无武器黑人嫌疑人的报道数量大约是白人无武器嫌疑人的九倍。所以，是的，这取决于它是否符合这种叙事，但它非常具有意识形态性，我认为它与实际情况并不相符。它似乎也有一些点击诱饵的成分。

对。几年前有一部很棒的电影。鲨鱼袭击。是的，这是一部很棒的电影。几年前有一部很棒的电影，这暴露了我的年龄，但它是伯特·雷诺兹和扮演超人的人，基努·里维斯，他已经去世了。伯特·雷诺兹是这家电视台的制片人。他一直说，我们需要火灾。人们在当地新闻上观看火灾。所以我们需要找到更多的火灾。而且。

我觉得这就是这种情况，对吧？这并没有贬低他们的死亡，但它确实看起来已经成为一种点击诱饵，特别是对于有线新闻媒体来说。是的，我认为点击诱饵是新闻业的普遍趋势，因为分类广告的结束。这是绝对正确的。当然，右翼和左翼的点击诱饵类型不同。

而且他们都会这样做。所以我认为这是普遍现象，但我认为如果你要谈论左翼的点击诱饵，它往往是一种，你知道，这是一个闪点，种族问题，在较小程度上还有性别问题和#我也是运动等等。但我认为主要的是，

种族和种族主义的叙事，如果你再次看看主要进步派报纸中这些术语的提及次数，你会看到一个被经验性地证实的巨大激增。我认为它反映了，是的，这种文化氛围在2014-15年之后席卷而来，在某种程度上被社交媒体以及你提到的那种新型新闻业放大了。教授，我们必须在几分钟后休息一下。但当我们回来时，我想

谈谈你之前提到的一个观点，即从阶级斗争转向种族斗争，因为我真的觉得这种转变部分是由阶级斗争意识形态的失败造成的。《破碎的坑洼》将在片刻之后回归。非常感谢。

2020年的政治领域竞争激烈，所以不要在2021年落后。如果你正在竞选政治职位，你的待办事项清单上的第一件事需要在网络上用godaddy.com的yourname.vote网络域名来保护你的名字。立即获取你的域名。

欢迎回到《破碎的坑洼》，主持人是Sam Stone和Chuck Warren。与我们连线的嘉宾是伦敦大学伯克贝克学院的政治学教授Eric Kaufman，也是《白人转变：移民、民粹主义和白人多数人的未来》一书的作者。教授，在我们休息之前，我提出了一点，触及了你之前说过的话。

左翼已经从阶级斗争转向种族斗争。我一直觉得，在任何社会中，都有两种相互竞争的利益，如果可以这样说的话。一种是普遍的公众利益，但另一种是社会中各政党和各种领导人的特定政治利益。我在过去几年里真正看到的是，他们几十年来一直努力地提出

基于阶级的论点。但坦率地说，无论你多么努力，这都很难，因为在美国，在整个西欧，以及世界上所有发达国家，向上流动性都是真实存在的。很难争论说存在真正的阶级障碍。然后他们转向了种族。我觉得这在很大程度上是一种政治转变，它只是利用了一些潜在的，正如你指出的那样，确实存在一些潜在的种族主义。存在一些潜在的问题。

这使得这种转变成为可能？——是的，我认为，但在智力上，如果你追溯这一点，明显失败的共产主义的失败，在60年代就已经开始显现了。

这并不一定意味着未来的阳光灿烂之地。因此，法兰克福学派的知识分子如赫伯特·马尔库塞开始转向种族和其他类别，以此带来某种激进的变革。所以这开始于那些上层。

然后它慢慢地开始影响各种运动。这不仅仅是种族，还有围绕性别和性别的身份认同运动。这些身份政治问题开始挤占。这并不是说他们不再关心穷人，他们仍然关心，但能量实际上是在这些新的社会运动意识形态中。所以，是的，这然后渗透到下层，最终进入政党。现在我们已经到了一个地步，

例如，在英国，在英国，保守党，它一直是中产阶级和上层阶级的政党，现在比工党更接近工人阶级，或者与工党一样接近工人阶级，对吧？因为许多不满的，

文化保守的白人工人阶级人士已经从工党转向保守党。同样在美国，共和党也更接近工人阶级，因为同样，这种受过大学教育的意识形态左翼对你的白人工人阶级选民的吸引力较小。所以，是的，我认为这是一个智力趋势，它已经成为西方左翼政党正统思想的一部分。

我们正在与Eric Kaufman交谈。他是伦敦大学伯克贝克学院的政治学教授。那么，你如何决定成为一名学者？你如何决定进入这个特定的思想和研究领域？你的同行们是如何看待你的？我的意思是，你知道，如果你阅读研究，嗯，

大学校园并不是一个以宽容著称的就业场所，虽然不应该这样，但事实就是这样。是什么让你进入这个领域？是什么激发了你的兴趣，你的同行们对此有何反应？

Chuck，你提出了很多很好的问题。我不确定我能否全部回答。我们有一个环节。是的，我对国家的兴趣是，我的意思是，我是在加拿大长大的。我在国外长大，例如在日本。所以我总是意识到自己有点与众不同。这也许就开始了对

然后我一直在温哥华生活，我的家乡，那里也有相当多的移民和种族变化。让我问你一个问题。你上次住在加拿大是什么时候？你现在在伦敦。你上次住在加拿大是什么时候？我在伦敦住了20多年了。哦，哇。因为温哥华是上帝创造的世界上最美丽的地方之一。

哦，谢谢。我希望我能去亚利桑那州。我的父母在那里打高尔夫球，我听说那里很棒。是的，是的。那里很漂亮。对不起。请继续。顺便说一句，冬天那里挤满了加拿大人。但是，好的。

但是，是的，关于这本书，我的意思是，我实际上非常惊喜，因为我当时认为我是在进入我认为是相当有争议的领域，比如说到，你知道，白人身份认同并不是世界上最糟糕的事情，只要以某种方式进行。所以，但是是的，我想说，总的来说，中间派和中间偏右派对它的评价很好，例如在英国的《金融时报》上，这是一份有点偏左的自由派出版物。

在美国，我在Ezra Klein的节目上，他非常有礼貌，并说了一些好话。所以是的，我想说我总体上非常惊喜。有一些恶意的攻击性文章，但很少。我遇到的更多问题来自以色列激进的左翼。

我的机构或与其他类型的机构建立网络。所以你有一小群煽动者会在网上试图诽谤你。我已经经历过多次这样的尝试。当然，他们只会引起一场大风暴，然后不了了之。但我不会说因为这本书而被持续地排斥。不，实际上，我非常高兴。你的学生们是如何看待它的？

嗯，就他们所了解的程度而言，我的意思是，我们机构的许多学生都是晚上上课的成年学生。所以他们与普通学生有点不同。他们通常都相当开明。所以我真的没有遇到任何问题。所以是的，我认为这通常是一个非常嘈杂的、非常在线的激进网络群体，倾向于进行取消文化。他们已经尽力了，但至少在英国，我们有一个相当不错的媒体

媒体和一个相当不错的，现在政府正在通过一项新的法案来保护学术自由，该法案将于明年生效。这将使大学很难因为言论而惩罚人们。我们更有可能消灭癌症而不是巨魔。

在未来10年里。在你写这本书的过程中，你被问到过什么问题，或者有人反驳过什么问题，让你重新审视你的研究？有没有人问过你什么问题，让你停下来重新审视你的结论？是的。

这是一个非常好的问题。我认为我的基本观点并没有发生太大的变化。我认为这从根本上来说，你知道，民族民粹主义是由文化驱动的。我没有看到任何真正的数据和证据能够实质性地反驳这一点。

当然，我的书的一部分也是关于文化左翼的兴起以及它如何压制辩论，这使得，我的意思是，在某种程度上，民粹主义者之所以出现，是因为主流政党太害怕触及这些问题。

同样，我并没有真正看到，不，这听起来有点自大，但我并没有真正看到相反的有力论据。我的意思是，有一些论文显示去工业化对民粹主义支持的影响很小，实际上。

所以经济力量可能有一点影响，但我仍然认为这与推动它的身份认同转变和种族转变相比，微不足道。事实有时很糟糕，不是吗？是的。我认为教授关于特朗普和一些其他民粹主义政治家兴起的一个很好的观点，是因为我一直在我的工作中经历过这种情况。

我总是被骂成种族主义者。如果你总是种族主义者，那么你就永远不是种族主义者。你也是犹太种族主义者。是的，完全正确。我也是其中之一。把我算上吧，盖世太保。我会自杀的。这是一个很棒的话题。教授，非常感谢你来到节目。我们将在片刻之后再次邀请你。《破碎的坑洼》即将回归。新年快乐，新的你。

你考虑过竞选政治职位，但不知道从哪里开始。在你开始任何计划之前，你需要在网上用yourname.vote网络域名来保护你的名字。这意味着你的选民会在网上冲浪时知道他们正在了解真实的你。今天就从godaddy.com获取你的域名。

欢迎收听《破碎的坑洼》。我是主持人Chuck Warren，我的联合主持人是Sam Stone。你可以在brokenpotholes.vote找到我们。今天与我们一起的嘉宾是Eric Kaufman。他是伦敦大学的政治学教授，他写了一篇很棒的文章，题为《这是白人美国时代的终结吗？》这篇文章是基于最近的美国人口普查，坦率地说，人口普查应该重新进行，因为它由于新冠疫情而一团糟，但没有人会这样做。无论如何，教授，请谈谈这篇文章，以及它的内容。

人们可能没有读懂字里行间的意思，他们应该注意什么。让我们在这个六分钟的环节中谈谈这个问题。

是的，当然，你看到许多新闻标题都在报道白人人口的减少，历史性的，你知道，美国历史上第一次白人人口绝对数量减少，这是2020年人口普查结果造成的。左翼的许多人，比如迈克尔·摩尔，都对此表示赞同，说这是有史以来最伟大的一天等等。

而我的观点实际上是，首先，这是完全误读了证据，第一，因为人口普查问题已经改变，在下面提供了一个书写框，这导致了，众所周知，在社会研究中，如果你修改问题，你经常会得到截然不同的答案。所以发生的事情是，由于这些书写框，声称自己是白人和其他的人的数量大幅增加。这尤其是在拉丁美洲人中，但也包括一些非西班牙裔白人。我认为将白人独有的数量下降解读为某种下降

社会白人，那些会被认为是社会白人的人的数量，我认为这是一个很大的错误。所以我认为媒体实际上是在炒作一个并不存在的故事。而我感兴趣的是为什么会出现这种情况，以及为什么一方面，左翼非常渴望看到这种情况发生。这是一种伟大的希望。他们认为这将导致某种

永久性的民主党或自由派多数。然后，右翼当然对此非常恐惧。我认为这两种说法都很强大，而认为实际上并没有你想象的那么大的变化的说法，随着白人界限的模糊，正在发生很多同化。我认为这种说法并没有得到很好的体现。你在这篇文章中引用了10%的自由主义白人民主党人

对白人感到冷漠。这是统计数据。所以我想知道，你是否认为像23andMe这样的东西，它允许你查看你的祖先？这是否允许人们说，好吧，我确实是X。我不是白人。我的意思是，你认为这现在允许了吗？

是的，我认为正在发生某种伊丽莎白·沃伦效应。是的，绝对的。我的意思是，我公司的一位首席运营官是秘鲁人，她的伴侣是白人男性，他们正在生孩子。那么，这个孩子是白人还是秘鲁人？你知道，我们的一位好朋友，他的前配偶是墨西哥血统，他经常说，我的孩子是秘鲁人吗？

墨西哥人、西班牙裔，还是白人？你知道，我认为他们都不认为自己是西班牙裔。我认为他们认为自己是白人。所以我认为这是一个真实的，这是一个真正有趣的，我喜欢你说的我们应该问这个问题，人们如何看待你？这可能是更准确地反映人们认为自己是什么的方式。

是的，是的。而且，你知道，我自己是四分之一拉丁美洲人，四分之一中国人，所以我对此也有某种感觉。但是是的，所以这有点像，是的，但是他们做过调查显示，你知道，在某种程度上，这是一个政治决定。如果你有一个人，比如说，一部分是西班牙裔，一部分是

白种欧洲人。如果他们是共和党人，他们更有可能认为自己是白人。如果他们是民主党人，他们更有可能认为自己是拉丁美洲人。所以这就是正在发生的事情之一。但此外，研究表明，我认为，在拥有部分墨西哥血统的第三代美国人中，我认为有60%的人在某些调查中认为自己是白人。所以正在发生这种融合过程，以及白人身份的某种模糊。

本周在《破碎的坑洼》节目中，Sam 和 Chuck 邀请了两位优秀的嘉宾。节目的前半部分，他们与伯克贝克学院的 Eric Kaufmann 教授讨论了美国政治中的种族问题。稍后，州众议员 Jeff Weninger 打电话进来，讨论他作为州议会发起人参与的亚利桑那州新的体育博彩法案。Eric Kaufmann 是英国伦敦大学伯克贝克学院的政治学教授。虽然他出生在不列颠哥伦比亚省温哥华，但他出生在香港，并在东京度过了童年早期的八年。冬天，他最喜欢的消遣是（冰）球和滑雪。夏天，则是在海洋或湖边纳凉。Eric 主要研究文化政治：种族、民族认同和宗教。Jeff Weninger 是亚利桑那州众议院的成员，自 2015 年 1 月 5 日起代表第 17 选区。在进入立法机构之前，Weninger 在钱德勒市议会任职八年，并担任副市长。他也是一位小企业主，目前正在竞选州财政部长。联系我们Twitter：https://twitter.com/BrokenPotholesFacebook：https://www.facebook.com/brokenpotholesInstagram：https://www.instagram.com/brokenpotholes/LinkedIn：https://www.linkedin.com/company/broken-potholes节目笔记：www.brokenpotholes.vote 获取 Breaking Battlegrounds 的完整访问权限：breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe</context> <raw_text>0 或北京的白人界限。但这在关于白人人口增长还是减少的争论中被忽略了。——你知道，你在关于人口普查的文章中指出的另一件事是西班牙裔人口的结构变化，他们的出生率正在下降，开始与世界各地的白人生育率相匹配。而且我确实认为很多人所说的这些趋势，你知道，人口结构决定命运，

他们忘记了，随着这些群体达到越来越高的富裕水平，他们的行为也会像那样发生变化。是的，我的意思是，出生率的趋同正在发生，并将继续发生。你只需要看看拉丁美洲正在发生的事情，那里的出生率一直在稳步下降到 80%。

在替代水平或以下。所以我认为这毫无疑问。但就政治而言，有趣的是，你知道，每个人都在谈论，确实，西班牙裔美国人比非西班牙裔白人美国人更有可能成为民主党人。但如果你看看，比如说，人口中种族变化在每一次人口普查中都在变化，你还必须看看……

有多少拉丁裔人投票给共和党。如果从民主党转向共和党的比例比人口结构变化的速度更快，那么实际上你永远不会得到这种固有的民主党多数。这通常——命运并非注定。教授，非常感谢您今天参加节目。“破碎的坑洼”节目马上回来。

2020 年的政治领域非常激烈，所以不要在 2021 年落后。如果您竞选公职，待办事项清单上的第一件事需要通过 GoDaddy 获取 yourname.vote 域名来确保您的网络名称。立即获取您的域名。欢迎回到《破碎的坑洼》节目，主持人是 Sam Stone 和 Chuck Warren。今天在演播室与我们一起的是 Kylie Kipper。我们要感谢我们之前的嘉宾，伦敦大学的 Eric Kaufman 教授，

现在与我们通话的是亚利桑那州的一位政治家。他可能不喜欢我称他为政治家，坦率地说，他比这更好。但他是一个处于亚利桑那州一些非常重要事件交汇点的人，Jeff Wenninger。他是众议院成员，之前曾在钱德勒市议会任职，包括副市长。但。

也是亚利桑那州体育博彩法案的主要发起人之一。我不知道你是否像我一样，是一个体育迷，你可能正在被所有人的博彩网站、选秀网站、DraftKings 和所有这些出现在你的 Facebook 和社交媒体信息流中的家伙轰炸。当这项法案完全生效时，亚利桑那州将发生相当大的变化。Jeff，欢迎来到节目。

非常感谢你们的邀请。这是一项荣誉。首先，请您简单介绍一下自己，您的背景，您是如何走到这一步的，您是如何进入政界的，以及您是如何让自己承受如此多的惩罚和折磨的。

是的，当然。这实际上与我们正在讨论的游戏有关。简短的故事。是的，我和一个朋友从堪萨斯州威奇托搬到这里来开餐馆。我们已经开了几家。那是 1993 年。我们仍然在这里拥有我们最初的两家餐馆。那是哪些餐馆？它们是哪些餐馆？Dilly's Deli 和 Floradino's Pizza and Pasta。那么，您更喜欢熟食店还是比萨店呢？

我的意思是，我都喜欢。我现在在我的熟食店前面准备下班后工作，我们的比萨和意大利面店总是生意兴隆，尤其是在晚上。我实际上不知道您是其中一位创始人，所有者。对于那些还没去过那里的人来说，那是一家很棒的熟食店。谢谢。非常值得一去。这是个胖子说的，所以你可以把这当作福音。

所以，在一个扑克热潮之夜，我在我家举办了一场大型扑克游戏，我一直对政治感兴趣，一直是选区委员。我问我的一个朋友，大约有 20 个人，我说，谁正在竞选钱德勒市议员？因为我对一些财政问题不满意。我们讨论了这个问题，并认为我可能会获胜，选举只有四个月的时间，我们只是……

倾注了我们的心血，参与其中并获胜。我很幸运能获胜，在那里工作了八年，然后进入立法机构，在那里我坚持处理类似的法案，许多法案都与商业、商业监管自由有关，并且只是

只是让企业家、金融服务和不同事物、创新产品更容易在亚利桑那州蓬勃发展。这是您、立法机构和州长在过去几年中应得到很大赞扬的事情，因为亚利桑那州的商业环境现在已经……

与十年前相比，在监管环境、许可证以及许多问题方面发生了相当大的转变。我们现在比您上任之前处于更有利的地位。谢谢。我同意。这很好。这是你没有看到的一些事情。但是一旦你打开了这些机会，你就不会有政府不断地对你进行严厉的管制。更多创新和伟大的事情将会发生。

你会看到这里企业的发展，人们开设企业的能力。我认为这是亚利桑那州经济的一个被低估的特征。我认为这非常非常重要。但是 Jeff，在我们整天谈论这些事情之前，因为你和我都对所有去监管、税收以及所有这些事情很感兴趣。但我还想谈谈你正在竞选另一个职位。告诉我们这件事。是的。

我宣布竞选州财政部长，呃，

两天前。我考虑过一段时间了。在我们开会期间，我一直在考虑这个问题。Regina Cobb 是我的好朋友。我们一起进入立法机构。我们一起共用一个办公室。她也在考虑这个问题。我们决定不会互相竞争。她的决定要早得多。我认为我这样做对她不公平。所以我让步给她，她会很棒的。

大约一周前，她打电话告诉我，她得到了一个在这里领导一个协会的绝佳机会。她一直在等待，你知道，不同的东西随之而来。所以我们做了一个联合新闻发布会和公告，她说，你知道，她退出竞选是为了这个机会，并认可我。我正在……所以作为财政部长。

你基本上负责 230 亿美元的资产，你作为现金管理专家处理大约 400 亿美元的州预算。你想完成什么？首先，你为什么想竞选财政部长？作为财政部长，你想完成哪些事情，或者更多的是现在运行良好，我想继续这一传统，也许做这个或那个改变，但想保持相当稳定的方向？你竞选财政部长的理由是什么？

好吧，我认为你需要一个稳健的人，而且事情进展顺利。在共和党人担任州长期间，事情进展顺利，你知道，Ducey 州长之前就在那里。你需要一个稳健的人。你不想让一个，你知道，一个试图提出所有这些激进想法的鲁莽的人。对。

我的意思是，实际上，Jeff，对不起打断你了，但这是一个你真的想要一个这样的人的职位，这不是关于他们的个人野心，也不是关于他们的政治野心，而仅仅是关于管理州的财政和创造，你知道，帮助我们有更多的钱去做我们需要做的事情。

而不是从纳税人那里拿走。这是一个很好的说法。我的意思是，你想要一个不把这当成跳板的人。你需要一个乐于完成这项工作的人。我

我认为我在那里做了一些好事，但我认为你知道。我不是那种寻求赞扬并试图获得所有赞扬的人。我只是尝试……我认为作为一个商人，你想要结果，你让结果自己说话。我很有竞争力，我会非常努力地做任何事情，但赞誉等等对我来说并不重要。这只是

这太重要了，我们只需要这个办公室运作良好，我有丰富的经验，你知道，在过去的 25 年里，我有超过 100 名员工，管理钱德勒的预算，与英特尔的开发协议，以及现在在州一级，担任商务委员会主席，银行委员会副主席

当我第一次来的时候，很多这些都是同样的问题，而且事情进展顺利，我们需要一个稳健的人。但是有一些事情，你知道，我相信我会参与其中，我可以利用我的经验找到创新的方法来解决问题，并且，你知道，拥抱技术等等。

以进一步发展这个办公室。我做的一个重要的法案是几年前的金融科技沙盒。总检察长让我负责这个项目，它基本上创建了一个沙盒，在

创新的金融科技公司可以在州内部署，而无需承担这些繁重的金融法规。他们仍然必须遵守规定。他们不能做任何违法的事情。但这允许你培养新技术、新型企业，吸引企业到这里来。我认为在想法和事物方面仍然可以与立法机构建立真正的联系，我与他们的关系，试图继续吸引这些公司，我们可以成为其中的一部分。

Chuck，你和我都谈论过很多次了，但是当你听到 Jeff 说的内容时，我再次想到，在地方政府中，拥有那些必须支付工资的人

那些家庭生计取决于他们自己企业的人，在开始时就改变了你的心态。哦，绝对的。既然你是两家餐馆的老板，新冠疫情如何影响你的生意，你从作为企业主的经历中学到了什么，然后将这些知识带入立法机构？

是的，它确实影响了我们的业务。我的意思是，你会学习，这就是小企业有时具有优势的地方。很多时候你没有比连锁店更有优势，但你必须快速适应。我们很快地进行了调整，尤其是在 Floridino's。我的意思是，我们每年任何时候，每天都会有 700 到 1000 人光顾这家餐馆。

现在突然我们完全关闭了。所以我们转向路边外卖。它非常受欢迎，我们每天仍然提供路边外卖。它永远不会消失。我们有大约 20 个位置。每天都有时候每个位置都满了，有人来取餐，你知道，你可以在三分钟内从我们这里拿到食物。所以你必须快速适应。不同的人做了不同的事情。这是一个黑天鹅事件。你不知道，

一切。当时我们说，第一，我们的大多数员工都为我们工作了 10 年、15 年、20 年。我们要照顾他们。我们没有解雇任何一个人。这说明你的合作伙伴和你有很多话要说。是的。现在，我们这样做是出于正确的理由，但我告诉你，从长远来看，这对我们有帮助。我的朋友们，他们解雇了所有人。

他们不想回来工作。他们不得不雇用和重新培训所有新员工，如果他们能找到申请人。所以我们这样做是出于正确的理由，但最终这是一个福气。你如何运用这些知识？这些知识如何影响你处理立法机构的新冠疫情项目、更新或限制等问题？这些知识如何影响你的投票记录？

它绝对向我表明，第一，企业主，是的，他们需要拥有自主权，但也只是来自华盛顿特区或其他地方的膝跳反应如何会严重影响你的业务。这些事情会影响所有真正拥有员工的企业的所有者，立法机构中有一些人。我的意思是，

最低工资、医疗保险，所有的事情，这些决定都会影响我们。你很快就会学会适应或试图通过游说华盛顿特区来影响变化。我游说我自己的参议员关于我听到的来自华盛顿特区的政策。但是

前几天我和 Tim Dunn 一起去了尤马，他在那里是一位伟大的商人。有时你学到的东西，就像我第五次去那里一样，但我第一次去那里，我什么都不了解那里的农业以及整个社区真正做什么。所以我试图让立法者真正走出去，去一家企业，与这些企业主交谈，去州的不同地区，这样你才能真正了解他们正在经历什么。

因为你可以一直谈论它，但直到你亲眼看到它，它才是一样的。这是私人的。是的，这些实地考察，这些个人互动，亲眼所见，对于决策过程至关重要，我觉得我们几乎已经成为一个社交媒体和电子表格的社会，我们错过了这种人际联系，在我们试图调查和解决问题时，你知道，我一直……他不是共和党中最受欢迎的名字，但我总是回到约翰·麦凯恩，当他第一次认真竞选总统时，他以草根候选人的身份进行竞选，并且不得不花所有时间四处走动，与人们交谈，会见企业主，并且

这对他产生了非常显著的影响。然后我认为他有点回到了他原来的立场，但这对他产生了非常显著的影响。我认为 Jeff 你绝对是对的，这是政治家必须做的事情，因为对于任何人来说，除了他们自己的生活之外，都很难理解其他人的生活。是的，百分之百。你知道你所知道的。如果你不能设身处地为他人着想，那么你就无法做出最佳的决定。

绝对不行。我们很快就要休息一下了，但我想快速问你一下，因为我们还有一分钟的时间进入下一部分，告诉我们一些关于你的背景或婚姻、孩子的信息。告诉我们更多关于你的信息，以及我们的观众在哪里可以找到更多关于你的信息。

是的，结婚 22 年多了。我有三个孩子，一个 30 岁的儿子，一个 21 岁的儿子，他前几天至少在我所知的情况下喝了他的第一杯合法鸡尾酒，还有一个 14 岁的女儿，今年开始上高中。哦，天哪。哦，天哪。我非常幸运，我看到——

我看到有些晚上我将回家什么都不用做，因为她很快就要搬出去了。但我一点也不抱怨。他们喜欢你的政治活动吗？

哦，他们喜欢，哦，相信我，这对他们来说已经司空见惯了。如果你有一点自负，我没有，当我变老的时候，我会很快回到现实。是的，我从很多朋友那里听说，14 岁的女儿非常擅长让你迅速回到现实。她们知识渊博，非常有见地，对事情有非常响亮的意见。对。

我的网站是 JeffWeniger.com，W-E-N-I-N-G-E-R。你可以通过电子邮件在那里联系我。如果你想谈论任何问题，我会给你打电话。太棒了，Jeff。非常感谢你的参与。各位，如果您正在收听，请确保您喜欢、分享，将这一部分内容转发给您的朋友，通过电子邮件发送给所有人。《破碎的坑洼》节目下周回归。

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欢迎回到《破碎的坑洼》节目。这是我们特别为播客准备的环节。我是主持人 Sam Stone。和我一起在演播室的是我的联合主持人 Chuck Warren。不可抑制的 Kylie Kipper。我们今天没有阳光时刻。她下周会把它带回来。但是现在与我们通话的仍然是 Jeff Weninger，亚利桑那州众议员，正在竞选财政部长，也是我们现在想谈论的事情的主要作者之一，该法案允许社交

亚利桑那州的体育博彩。所以 Jeff，你能给我们一些关于它的背景信息吗，它是如何产生的，你的参与是什么，以及它对亚利桑那州未来的意义是什么？是的，当然。所以当我 2015 年第一次进入立法机构时，我当时就与州长办公室谈论过这件事，那就是我们应该在这里进行体育博彩，尤其是幻想体育。这是

当这项法案通过时，很有趣的是，有几个人通过 Twitter 联系我，并向我展示了我在 2016 年发给他们的推文，当时据说所有这些州都在进行每日幻想体育。

而我们不能。当 DraftKings 来到他们这里时，它就爆炸了。我说，好吧，这太荒谬了。我说，好吧，谢谢。对不起，我花了这么长时间，但我们今年完成了。州长办公室在会议之前联系我，说，看，我们终于准备好了。我们与协议非常接近，我们想要体育博彩法案。我们开始着手处理它。它

这是一项非常冗长而复杂的法案，但其中有很多内容，甚至还有一些彩蛋，一些你没有注意到的东西。但它基本上做了几件事。它使亚利桑那州的每日幻想体育合法化。任何人都可以获得该许可证。你必须经过这个过程，但每个人都可以获得该许可证。所以这是关于你所做的幻想联赛。

我前几天刚和我女儿一起做了一个。但它基本上是每周你都可以组建一个全新的团队。所以这就是那个。然后它还使亚利桑那州的体育博彩合法化。有 10 个许可证，基本上主要体育队可以获得这些许可证。我认为其中 8 个已经发放了，这意味着还有 2 个可用。然后

所有部落民族都可以获得一个体育博彩场所，他们还可以获得 10 个在线体育博彩场所。部落民族以外的任何 10 个合作伙伴也可以进行在线博彩。然后他们与 DraftKings、Barstool Sports 或 MGM 等人合作。

在这些群体中，他们为他们运行后端。它全部启动，你知道，有一个诉讼在进行中。我们希望并相信这将被驳回。但它将于 9 月 9 日上线，这是

第一，我在其中加入了一个紧急条款，所以无论我们什么时候结束，他们都可以开始制定规则等等。然后第二，我们的最终目标始终是 NFL 赛季的开幕日。那是在 9 月 9 日星期四。看起来我们将会达到那个日期。太好了。那么，你认为亚利桑那州的短期和长期财政利益是什么？

所以保守地说，我们的预算部门 JLBC，我认为他们非常非常保守地估计为每年约 3500 万美元。

我一直说我认为它将接近每年 1 亿美元。但这不包括，这是通过它征收的税款，他们向进行博彩和分配许可证的实体征税。但是你必须考虑，你们都明白这一点，下游效应。我的意思是，你认为如果每个人，很多人现在都会进行体育博彩，那么

体育酒吧在不同日子白天会更忙吗？你看到了广告。我的意思是，DraftKings 和所有这些东西的广告已经……你无论走到哪里都看不到它。我认为我们将获得更多会议。我认为

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我知道我们有来自州博彩协议的资金。那么该计划是什么？该计划的这一部分是什么？是的，它有一个问题赌博方面。它是现有计划的延续扩展，该计划在部落民族中。所以这将继续进行。有很多帮助。有自我排除名单。如果有人由于任何原因被排除在外，

所有这些博彩合作伙伴都必须不断更新他们的数据库。所以如果你不允许在 Eagle River 下注，你也不允许在红雀体育场下注。哦，太好了。是的，我认为你对下游后果的判断绝对正确。我认为 3500 万美元是一个非常非常保守的数字。好吧，我知道我以前自己也开过比萨店，Jeff，我只是知道我们可以有

那些曾经是香格里拉的日子，对吧？这对企业来说是一件大事。这对企业来说是一件大事。

我的意思是，此外，你必须考虑，我们也在其中合法化了基诺。我坚持让服务组织获得它。因此，美国军团和退伍军人会能够在他们的场所玩基诺。我认为这将成为他们的一个重要驱动力。他们为社区提供了如此多的帮助。我的意思是，我们为什么不希望他们赚更多的钱，然后把这些钱再还给他们呢？所以我的父母实际上开始了……

家族企业是因为我妈妈 45 年前在里诺玩基诺赢得了 500 美元。所以基诺是创业资金的一个很好的来源。这太棒了。你知道，Jeff，当我们谈论你竞选财政部长时，

我认为左派总是忘记的一件事是，我们为所有这些服务以及他们想要做的一切所拥有的资源并不是一成不变的。如果你真的取消监管，如果你为小企业创造机会，如果你为像这样的一整类新企业创造机会，你将有更多的钱来支付他们想要支付的东西。

所以这就是我认为像你这样的人在谈论并真正向那里的人们解释这些机会有多么重要方面发挥着巨大作用的地方，对吧？

是的，绝对的。我经常用到的一个例子是英特尔在大萧条期间进行了 30 亿美元的扩张。所以就像在 08 年、09 年，包括我在钱德勒的企业。是的，我们受到了最初经济衰退的冲击，但我们蓬勃发展并更快地复苏，因为他们有 5500 名建筑工人搬到这里来建造该设施。然后

当你带来这些工作时，我们成功招募到这里的台积电，我的意思是，当它建成后，他们拥有如此多的土地，你可能会谈论 400 亿、500 亿美元。你正在谈论世界上最大的半导体工厂。这将是一件大事。是的，绝对的。然后你知道，因为你对所有这些……

子企业、分包商和供应商都位于这里，为其提供支持。这意味着该地区的餐馆越来越忙。我的意思是，你是对的。试着让人们明白，这不仅仅是一个资源。因为这个人赢了并不意味着你输了。每个人都加入进来，完成它。Jeff，非常感谢你今天的参与。

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