Greg Lukianoff on Protecting Free Speech Culture
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This week on Breaking Battlegrounds, Chuck and Sam are joined by Greg Lukianoff, president and CEO of the Foundation for Individual Rights and Expression. Later in the show, Mike Mazza joins the show to talk about China’s aggression towards Taiwan.-Greg Lukianoff is an attorney, New York Times best-selling author, and the President and CEO of the Foundation for Individual Rights and Expression (FIRE). He is the author of Unlearning Liberty: Campus Censorship and the End of American Debate, Freedom From Speech, and FIRE’s Guide to Free Speech on Campus. Most recently, he co-authored The Coddling of the American Mind: How Good Intentions and Bad Ideas Are Setting Up a Generation for Failure with Jonathan Haidt. This New York Times best-seller expands  on their September 2015 Atlantic cover story of the same name. Greg is also an Executive Producer of Can We Take a Joke? (2015), a feature-length documentary that explores the collision between comedy, censorship, and outrage culture, both on and off campus, and of Mighty Ira: A Civil Liberties Story (2020), an award-winning feature-length film about the life and career of former ACLU Executive Director Ira Glasser.Greg has been published in The New York Times, The Wall Street Journal, The Washington Post, Los Angeles Times, The Boston Globe, and numerous other publications. He frequently appears on TV shows and radio programs, including the CBS Evening News, The Today Show, and NPR’s Morning Edition. In 2008, he became the first-ever recipient of the Playboy Foundation’s Freedom of Expression Award, and he has testified before both the U.S. Senate and the House of Representatives about free speech issues on America’s college campuses.-Michael Mazza is a nonresident fellow at the American Enterprise Institute (AEI), the Global Taiwan Institute (GTI), and the German Marshall Fund of the United States (GMF). He analyzes U.S. defense policy in the Asia-Pacific region, Chinese military modernization, cross-Taiwan Strait relations, Korean Peninsula security, and U.S. interests in Southeast Asia. Mazza writes regularly for the Global Taiwan Brief, GTI's biweekly publication, and he has contributed to numerous AEI studies on American grand strategy in Asia, U.S. defense strategy in the Asia-Pacific, and Taiwanese defense strategy. His published work includes pieces in The Wall Street Journal Asia, Los Angeles Times, and Foreign Affairs. Mazza has an MA in international relations from the Johns Hopkins School of Advanced and International Studies and a BA in history from Cornell University. He has lived in China where he attended the Inter-University Program for Chinese Language Studies at Tsinghua University in Beijing.-Connect with us:www.breakingbattlegrounds.voteTwitter: www.twitter.com/Breaking_BattleFacebook: www.facebook.com/breakingbattlegroundsInstagram: www.instagram.com/breakingbattlegroundsLinkedIn: www.linkedin.com/company/breakingbattlegrounds Get full access to Breaking Battlegrounds at breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe</context> <raw_text>0 新年新气象，新年新自我。您想过竞选公职，却不知从何入手？在开始任何规划之前，您需要使用yourname.vote网络域名来保护您的在线姓名。这意味着您的选民在网上冲浪时会知道他们了解的是真实的您。今天就从godaddy.com获取您的域名吧。

欢迎收听《突破战场》，主持人是查克·沃伦。我是萨姆·斯通。今天节目精彩纷呈，两位嘉宾都让我非常期待。第一位嘉宾已经上线，格雷格·卢基安诺夫。格雷格是一位律师，《纽约时报》畅销书作家，也是个人权利与表达基金会（FIRE）的总裁兼首席执行官。

他还写了一些关于审查制度以及这个国家正在发生的其他事情的精彩书籍。我强烈建议您去看看。格雷格，非常感谢您今天加入我们。谢谢邀请。现在，请您告诉我们一些情况，因为并非所有听众都了解FIRE，你们都在做什么。请您简单介绍一下这个组织。

当然，我很乐意。FIRE成立于1999年，由一位左倾自由主义者哈维·西尔弗格莱特和一位更倾向保守的自由主义者艾伦·查尔斯·科尔斯共同创立。因此，我们一直努力成为一个真正非党派、两党合作的组织。FIRE的目标是在美国大学校园捍卫言论自由、学术自由和正当程序。

我于2001年加入，担任法律总监，然后在2005年成为总裁。我们在赢得校园个案或指出校园情况有多糟糕方面取得了巨大成功。如今，您几乎遇不到声称没有任何问题的人，或者至少没有人会理会他们。

但在6月6日，我们刚刚宣布，在多年来人们恳求我们之后，我们最终决定将业务扩展到校园之外。因此，我们从“个人权利教育基金会”更名为“个人权利与表达基金会”。

这与我的背景息息相关——坦白说，我从小就是一个民权主义者。我父亲长期担任民主党领导人，后来积极参与自由主义运动。所以这确实是我浸淫其中的背景。这与您在ACLU的背景有很多联系，在ACLU变成今天的样子之前，很难说它不仅仅是一个左翼倡导组织了。是的。

它真的没有履行其创建的使命，即捍卫《权利法案》和宪法。这似乎也是你们FIRE前进的方向。

嗯，你知道，我在99年还是法学院学生的时候曾在ACLU工作过。我不希望每个人都把这变成，你知道的，我们对抗他们。我一直试图让人们关注我们正在努力做什么，以及我们正在努力做正确的事情。我们所做的事情之一是，ACLU有19个项目领域。

由于我们专注于此，我们的目标只是保护言论自由和言论自由文化，而这最后一点也是我们与众不同之处，因为我们不仅仅是争论，你知道，我现在因为说了这句话而在社交媒体上被痛批。

顺便说一句，本周早些时候取消戴夫·查佩尔的明尼阿波利斯演出并不是言论自由的胜利。看着人们都说，但从法律上讲他们可以取消。我说，是的，但是当喜剧演员的演出因为一些工作人员不喜欢而被取消时，这对艺术表达来说是好事吗？不，我的意思是，这是一个荒谬的例子。我认为这是一封由大约200人签署的信。125人。125人。我的意思是，他们……

人们如何利用这一点作为压制言论自由的理由，真是令人难以置信。我无法理解。在某种程度上，这是一个令人恐惧的美国文化转变。

嗯，你总是想改变事实情况。这有点像，好吧，这是一个王子——艺术音乐天才王子——曾经演出过的场地。顺便说一句，王子的《紫雨》以及《紫雨》的部分内容就是在同一个地方拍摄的。你知道，那里有一些露骨的东西。这导致了，你知道的，父母音乐，奇珀·戈尔事件。是的。

我无法想象这些人会看待这种情况。例如，如果他们因为蒂珀·戈尔不喜欢《亲爱的米奇》而取消了王子的演出，他们会说，哦，言论自由的伟大胜利，蒂珀·戈尔赢了。哦，我的天哪。所以让我们谈谈戴夫·查佩尔。这提出了一个有趣的话题。

1944年，法官勒恩德·汉德说过一句精彩的话，他说，自由存在于男人和女人的心中。当它在那里消亡时，任何宪法、法律或法院都无法做太多事情来帮助它。言论自由真的是一个文化问题，而不是言论自由法的问题吗？因为现在看来我们有法律，但是很多人都不再支持言论自由了。

是的，是的。我的天哪，1944年汉德的演讲。我们有它的音频版本。每个人都应该去fire.org查看一下。它太美了。这是一首如此美丽的诗歌，而且很短。

但是目前，你知道，我觉得我47岁了，我很幸运地在一个言论自由文化强大、言论自由法越来越强大的时代长大。在大约过去20年左右的时间里，我们看到这两条曲线出现了分歧。部分原因是高等教育（我们一直关注的领域）正在改变其对言论自由的看法。事实证明，当你变得非常强大时，你往往会开始将言论自由更多地视为负担或问题。

所以这并不完全出乎意料。但现在我们面临一个有趣的情况，即言论自由法的现状非常强大。但是言论自由文化，你会看到人们字面意义上嘲笑你，说他们明白了。我们非常幸运，我们可以混淆文化规范和保护你免受政府审查的法律，他们可能会认为两者是一样的。

但事实并非如此。言论自由是一个更古老、更大胆、更宏伟的理念，它导致了第一修正案等事物。嗯，我的意思是，当人们谈论言论自由时，他们谈论的是仇恨言论，我的意思是，谁来定义仇恨言论？我不希望乔·拜登来定义它。我不希望唐纳德·特朗普来定义它。我的意思是，所以这总是，你知道的，我总是觉得很有趣地说，好吧，我们不想要仇恨言论。那么，谁来定义什么是仇恨言论呢？

是的。现在，仇恨言论是过去半个世纪以来美国支持审查制度的力量所取得的最伟大的公关胜利。当然，它最初来自校园，来自

像理查德·德尔加多这样的人，他更多地出现在新闻中，因为他是一位批判性种族理论的奠基思想家之一。仇恨言论就是这样一种东西，它将左派和右派、黑人和白人、各行各业的人们团结在一起。只要他们不在校园里，他们就会突然意识到，在校园里刚刚结束的言论自由上创造了一个新的例外。

争论说，言论自由在那里尤其重要。在校园外，每个人都看到80年代言论准则的兴起，这些准则通常名义上针对仇恨言论，但实际上是任何学生认为令人反感的东西。

他们明白了这些是不合宪法的。他们还明白这些是不好的想法，在高等教育中完全不合适。但不幸的是，随着时间的推移，你一遍又一遍地重复同样的论点，我们这一代年轻人从未听说过任何不同的说法。是的，在我看来，这很大程度上要归咎于教育学院。我认为推动这种

社会审查制度的人非常聪明，他们专注于围绕这些压制言论自由、需要压制言论自由的想法来设计教育学院的课程，并通过这些渠道将其推向K-12系统。我认为我们今天正在看到这种影响遍及整个社会。

嗯，百分之百。我和我的朋友乔纳森·海特合著了一本书，名为《娇惯的美国心灵》。我们书中没有回答的一个问题是，我们是如何做到这一点的，这些想法，这些类似于支持审查制度以及他们认为是支持开明审查制度的想法，

这些想法是如何兴起的，部分原因是它们是从教育学院传下来的。在某种程度上，这令人心碎，因为，你知道，我的孩子上公立学校。他们有很棒的老师。他们的意思是真正的好。他们是体面的人。但他们也被教导说，更高的道德目标不是言论自由，而是开明的审查制度。

嗯，苏联人向我们展示了，我的意思是，你知道，如果你回顾一下，你和我的年龄差不多。苏联人向我们展示了，只要你不断地从权威人士那里得到强化，你就可以教一个孩子相信几乎任何事情。这似乎确实是他们的方法。

是的，不。这将对下游造成危险。而且，你知道，我们对此感到担忧。所以我们正在努力，而且，你知道，人们很难。那么什么是言论自由文化呢？我说，这在目前来说是相对过时的规范，我们从小就耳濡目染这些习语、这些说法，比如各有所好。每个人都有权表达自己的意见，以及所有这些东西，就更不用说这是一个自由的国家了。

是的，棍棒和石头。是的，棍棒和石头。这些是健康的民主社会试图教导年轻人如何成为多元化民主社会积极成员的标志。不幸的是，由于这些标志已经过时，这导致像我们这样的团体试图提醒人们，这些都是好的理想。格雷格，看来真正发生的事情是，

在大学里强大的力量。你能告诉我们的听众一些最近发生在波士顿爱默生学院的事情吗？校长吉利根（这是一个恰当的名字）指责一个大学团体存在反亚裔偏见和仇恨。你能简要介绍一下背景和发生的事情吗？是的，这个太神奇了。爱默生学院有一个“转折点美国”分会，我们不得不帮助很多“转折点美国”分会。这是一个保守组织。

他们经常惹上麻烦，我们必须介入并帮助他们，这是工作的一部分。但在这种情况下，是大学共和党人贴出了一张或几张标语，上面写着“中国有点可疑”。

这是年轻人用来形容可疑的俚语。它有一张带有星星的中华人民共和国国旗的图片。它显然是针对中国这个国家的。与此同时，实际的，你知道的，大学共和党人的成员大部分甚至是美国人。而且，

尽管如此，他们声称这并不是对一个可怕的极权政府的批评，而是应该被认为是对所有亚洲人的冒犯。这是仇恨言论。我认为我假设台湾人应该特别感到冒犯。是的。

是的，没错。所以我看到很多这样的案例，那些批评中国政府的人突然被告知他们是种族主义者。这就像，哇，中国人喜欢这个。他们有点像美国大学校园的弱点，如果你声称这是种族主义，你就永远不能说，哦，算了吧。

因此，该团体已经被，你知道的，一些其他团体实际上已经退出了爱默生学院。我们派了一辆卡车，你知道的，上面写着“中国有点可疑”，以此来，你知道的，谴责马萨诸塞州的爱默生学院，因为这完全是荒谬的。

是的，他们会反对这一点是荒谬的。对我来说，这是办公室里普通的一天。感谢上帝保佑“转折点”，让你们的日子变得有趣。如果“转折点”不存在，不幸的是，我们仍然有太多工作要做。

在进入休息时间之前，我们只有一分钟的时间。来自FIRE的格雷格·卢基安诺夫，非常感谢您今天加入我们。休息之后我们会再次邀请您。但是请快速告诉大家，他们如何关注您？他们如何跟进您的工作以及FIRE的工作？

FIRE的网址是thefire.org。我们没有早点注册，所以只能用thefire.org。如果你能拼写我的姓氏，你就能找到我。我的Twitter用户名是G.Lukianoff，L-U-K-I-A-N-O-F-F@Gmail。对不起，我的Twitter用户名是G.Lukianoff。很好。格雷格·卢基安诺夫和FIRE将在休息后立即回来。

欢迎回到《突破战场》，主持人是查克·沃伦和萨姆·斯通。现在与我们连线的是格雷格·卢基安诺夫，律师，《纽约时报》畅销书作家，也是个人权利与表达基金会（FIRE）的总裁兼首席执行官。您可以在thefire.org关注他们。格雷格，再次感谢您加入我们。查克，我知道你有一个你渴望提出的问题。是的，格雷格。因此，特朗普政府在贝齐·德沃斯领导下改变了奥巴马实施的一些第九条

问题。现在拜登又回来了，并进行了新的修订，这基本上取消了正当程序。你能告诉我们一些正在发生的事情吗？当然。是的，你知道，我刚刚谈到了FIRE的扩张以及我们如何关注校园外的言论自由。但自从我们成立以来，我们也一直在保护校园里的正当程序，因为我们

似乎存在这样一种想法，即即使是对骚扰和袭击的非常严重的指控，袋鼠法庭也是合适的，我们不同意这种观点。我们认为，如果你被指控犯有如此严重的罪行，就应该有正当程序。因此，我们在贝齐·德沃斯领导下的教育部合作，改革了许多这些法律。

顺便说一句，这些法律也被用来压制言论自由，而且已经持续了几十年。但是，如果你将骚扰定义为基本上是主观上令人反感的事情，当然，这是对言论自由的限制。自80年代以来，校园一直利用骚扰的理由来惩罚言论自由。但同样，如果你被指控犯有性侵犯等罪行，

你应该享有无罪推定。你应该有一些有意义的正当程序。而实际上发生的事情是，这甚至可以追溯到2011年的乔·拜登，他大力支持单一调查员模式的想法，即基本上是校园里的一位人士可以

名义上调查此事并决定谁对像强奸这样严重的事情有罪，对像讲一个性别歧视的笑话这样微不足道的事情也有罪。我们显然，你知道的，反对回到旧的、正当程序标准较低且言论自由效率较低的标准。所以现在路易斯安那州已经通过了一项法律。

解决了这个问题。你能告诉我们一些关于这项法律以及你在其中的作用，以及其他州是否正在考虑这项法律吗？

多年来，我们在推动州法律的通过方面取得了一些相当不错的成功。在某些情况下，例如在弗吉尼亚州，我们通过了更好地保护言论自由的法律。在北卡罗来纳州，我们通过了更好地保护正当程序的法律。在路易斯安那州，我们通过了一项很好的法律，很好地保护了那里的正当程序。所以我们一直在努力争取更多这样的法律。

你知道，通过立法巩固权利。因此，如果有听众，你知道的，在州议会工作，务必通过thefire.org与我们联系。格雷格，当我90年代上大学时，这些委员会、这些小组、这些宗教法庭，如果你愿意的话，正在流行。我记得我实际上因为某事被叫去参加一个，我拒绝了，并且完全拒绝这样做。

他们什么也做不了。他们没有权力。但我认为任何比我们年长、上过大学的人都难以认出这种事情。他们甚至不明白我们现在在谈论什么。

是的。不，这很有趣，因为，人们在不同的语境中理解它。例如，当人们阅读，哦，我的上帝，我忘记了它的名字。当他们阅读关于，你知道的，人们被陷害的书籍时，他们明白正当程序非常重要。但是当他们，

他们理解校园外的正当程序，但不知何故，当你进入校园时，部分原因是我们认为我们试图保护、试图摆脱的邪恶是性侵犯，这绝对是一个需要打击的巨大邪恶。但他们不明白你也可以被指控犯有性侵犯并且是无辜的。是的，没错。而且

你知道，你说的，当我……那不是因为这个。那是因为类似于一个笑话。我以口无遮拦而闻名。这种情况会发生。但是，你知道，我认为人们不明白这些性侵犯指控，虽然它们可能不是正式的法律指控，但这些事情会毁掉你的生活，并在数字时代永远伴随着你，就惩罚而言。

除了监禁之外，惩罚与你在法庭上被定罪没有什么不同。但是被定罪的标准实际上并不存在，对吗？

是的，不，它非常薄弱。大多数学校根本没有无罪推定。哦，我试图记住的那本书是《杀死一只知更鸟》，这本书目前从多个方面都存在争议，部分原因是它确实涉及一个被错误地指控为强奸犯的黑人男子。你必须提醒人们这一点。

当谈到什么实际上会让你在校园里惹上麻烦时，ACLU大约一年前反对我们推动的改革。

为了让教育部更好地保护言论自由和正当程序。我写了一封信，你们的读者可以找到它，解释我们看到骚扰、性骚扰、种族骚扰被用来压制明显受保护的言论的各种情况。而且有数十甚至数百个公开的例子，以及数千个从未被曝光的例子。

格雷格，现在人们比20年前更容易生气吗？我的意思是，现在似乎一切都会引发一切。一切。我，

你知道，这是一件人们生气的事情往往会改变的事情。所以人们对不同的事情生气。但是我认为人们现在更容易生气吗？我有点这么认为。目前还没有衡量标准，嘿，成长过程中，有一定的程度，好吧，你知道的，走开，或者，你知道的，你不能开玩笑吗？我的意思是，我们甚至称之为。

我参与制作的一部纪录片叫做《我们可以开玩笑吗？》，这部纪录片是在2015年、2016年拍摄的，当时我们还没有为“取消文化”命名。所以我确实认为，在相对较短的时间内，文化对冒犯的容忍度已经变得糟糕了很多。格雷格，你认为有多少是社交媒体造成的？因为我看到我们今天看到的很多愤怒本质上是表演性的。

它旨在面向社交媒体受众，他们对造成冒犯的人或事没有任何理解、关联或联系。因此，它成为一个很容易产生社交媒体点赞和互动的目标。

是的，社交媒体吸收了许多现有的趋势，并将其速度大大加快。这是我们在《娇惯的美国心灵》中讨论的内容。我们认为这对极端

两极分化造成了相当大的影响。我们还认为这对心理健康造成了影响。因此，社交媒体，也许从长远来看，我们会看到它有很多额外的益处。但短期内，很难忽视它也带来了很多成本。

好了，我们只有一分钟的时间了。格雷格，我要再次感谢你来到节目。我真的很感激你的到来。人们可以在thefire.org关注你，或者如果他们能拼写你的姓氏，我认为你说的是G.Lukianoff，L-U-K-I-A-N-O-F-F在Twitter上。我说的对吗？是的，你说的对。非常好。好的。

再次感谢您加入我们。我们真的，真的感谢您今天来到节目。我希望人们能看看你的作品，阅读你的书籍，因为我认为这是，查克，我知道你同意，这对我们的未来来说是一个非常关键的问题，那就是控制这种对言论自由的仇恨。

嗯，它需要再次成为文化的一部分，就像你之前说的那样。你不能仅仅依赖第一修正案，因为大多数人甚至都不知道宪法中有什么内容了。因此，我们必须真正培养言论自由的文化，而不是被动地捍卫它，只是说这很重要。这就是它重要的原因。太棒了。朋友们，《突破战场》稍后继续。

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欢迎回到《突破战场》，主持人是查克·沃伦和萨姆·斯通。与我们连线的是我们的下一位嘉宾，今天我很高兴能与他交谈，迈克尔·马扎，美国企业研究所的非常驻研究员。他的工作主要集中在中国和远东地区，以及台湾问题，

显然，这对今天美国和世界各地的每个人来说都是一件非常非常重要的事情。中国已经成为的样子，他们正在做的事情，以及他们在未来20年如何在国际舞台上发挥作用，将决定世界上的许多事情。所以，迈克尔，非常感谢你加入我们。请告诉我们一些关于你工作的事情。哦，谢谢你的邀请。所以，我……

你知道，在AI，我研究各种与美国在亚洲的安全利益有关的问题。近年来，这主要集中在台湾海峡，鉴于该地区局势的发展，这恰逢其时。告诉人们，因为我认为可能很多人都不知道台湾海峡正在发生的事情。

因为海峡本身正在发生变化，或者正在发生剧烈的变化，坦白说，这影响着全世界的安全。是的，绝对的。所以——

几十年来，中华人民共和国一直声称台湾是其领土。这里不详细讨论历史，台湾从未由中华人民共和国统治过。实际上，只有在相对较短的时期内，它才处于过去位于中国的政府的管辖之下。并且就所有意图和目的而言，

一个独立的国家。它有自己的政府、自己的军队，它有自己的文化和语言差异。

但是中国，在习近平的领导下，现在打算追求它所谓的与台湾的统一或重新统一。在过去几年中，我们看到这项任务变得，我认为，一个越来越重要的目标，习近平时代作为中国领导人的重要目标。但与此同时，我们在台湾看到

双方之间的距离越来越远，台湾作为独立国家的认同感越来越强。我们看到台湾人民将自己认定为台湾人而不是中国人，台湾几乎没有兴趣追求任何形式的统一。因此，你知道，我们现在面临的是一个

不可移动的物体将与不可阻挡的力量发生碰撞的时刻。

不幸的是，我们最终可能会了解到当这种碰撞发生时会发生什么。迈克尔，我知道有很多。对不起。继续，查克。迈克尔。所以谈到这种碰撞可能即将发生，南希·佩洛西在未来几周的访问将如何影响这种情况？它如何影响中国的叙事？我知道习近平。

你知道，他正在寻求连任五年。所以他正在与共产主义元老打交道。这一切如何影响到那里发生的事情？

是的，南希·佩洛西对台湾的访问尚未正式宣布，关于这是否应该继续进行的辩论已经进入公共领域。总统已经出来说，军方反对，或者军方认为这不是一个好主意。

这里有很多因素在起作用。你是对的。习近平将在今年秋季（10月或11月）举行党的代表大会。他正在寻求担任党领导人以及中国领导人的第三个任期。这在近代史中是史无前例的。而且有

担忧，因为他不能显得软弱，如果佩洛西（她是美国总统的第三顺位继承人）进行这次访问，他将不得不以比我们之前看到的中国对美国在台湾的行动的回应更为强硬、更具侵略性的方式做出回应。反驳的论点是他此时此刻不能冒险发生危机。所以

佩洛西的访问，我认为如果真的发生，会给习近平施加一些压力。

但在我看来，继续前进的好处大于潜在的风险。是的，绝对的。在我们休息之前，我们还有大约45秒的时间，然后我们将直接回到迈克尔·马扎那里，他是美国企业研究所、全球台湾研究所和美国德国马歇尔基金会的非驻会研究员。回来后，我将问你一个棘手的问题：为什么这对中国如此重要？是的。

我不知道。我从未听过一个很好的答案。我希望你能提供一些见解。“突破战场”节目稍后回来。好的。欢迎回到“突破战场”节目，主持人是萨姆·斯通和查克·沃伦。现在与我们连线的迈克尔·马扎，美国企业研究所的非驻会研究员，亚太事务、中国军事现代化、海峡两岸台湾问题的专家。休息之前，迈克尔，我之前问过这个问题，

为什么这对中国如此重要？我真的从未听过一个很好的答案，解释为什么台湾对中国领导层来说是如此的文化刺痛。所以，我不确定是否有很好的答案，但这是一个重要的问题。我想，如果你不介意的话，我会简要地回顾一下历史。一个有趣的小插曲是，毛泽东，中华人民共和国的第一任领导人，

在他早年的时候。所以，你知道，在革命之前，在共产党掌权之前。他把台湾写成一个独立的国家，当时台湾是日本的殖民地，他认为

台湾和其他日本的殖民地应该成为自由和独立的国家。当时其他共产主义领导人也以同样的方式谈论台湾。因此，当然并非如此，中国共产党领导层一直认为台湾自古以来就属于中国，需要回归祖国。

当然，最终领导层确实开始提出这些论点。部分原因在于中国认为

对中国内战的不令人满意的解决，或者更好地说是完全没有解决……你知道，中华民国的政府……1949年，曾经是中国全境的政府，逃到了台湾，所以基本上建立了一个流亡政府，而且就中国共产党而言，这场战争并没有

没有结束。对。所以还有未完成的事业。但从台湾方面来看。换句话说，他们的领导人不会说我们仍然有权统治中国。正确。这也很复杂。所以目前的领导人当然不会这么说。

而且，你知道，台湾领导人基本上在90年代中期停止公开提出这一论点。现在，如果你看看我，我没有意识到这是最近才发生的，他们只是放弃了。

好吧，这与台湾从一党统治向民主的过渡有关，对吧？因为几十年来执政的政党是国民党，国民党是中国执政党，直到它在内战中输给了共产党。所以多年来，台湾的执政党国民党确实继续声称自己是全中国的合法政府，

全中国，并决心回归，夺回中国大陆的控制权，如果你愿意这样称呼它的话。但同样，我们在过去几十年里看到的，至少从90年代初开始，对这些问题的定期民意调查开始进行，是台湾人民真的不认同中国了。

不再了，对吧？他们认为自己是台湾人。他们认为自己是独立的、不同的和分离的。台湾内部正在就如何与中国交往进行持续的辩论。主要政党内部以及政党之间都存在分歧。所以这里有一些悬而未决的问题，但不像北京那样强烈渴望与中国统一。

这很有趣。迈克尔，中国对俄罗斯逃避乌克兰的反应有多关注？你认为这在他们决定如何推进台湾问题上扮演着多大的角色？我认为他们肯定在关注。我认为中国可以从中吸取很多教训。最大的问题是，他们吸取了什么教训？因为可能有……

相互矛盾的观察结果，他们可以得出。对。所以，你知道，他们可以得出的一个结论是，入侵另一个独立国家是一个非常糟糕的主意，特别是如果它与美国及其盟友保持友好关系的话。所以这是他们可以得出的一个可能的结论。这是我们希望他们得出的结论。

但还有其他一些教训，我更担心我们可能会看到。一个是，当然，俄罗斯在处理乌克兰问题上遇到了相当大的困难，美国和其他国家一直在向乌克兰提供大量军事能力来进行这场战争，但台湾是一个岛屿。与向乌克兰提供物资相比，向台湾提供物资要困难得多。

所以，你知道，对中国来说，他们可能会认为这是一项更容易的任务，或者至少是一项与俄罗斯入侵乌克兰相比具有某些优势或优势的任务。他们也可能得出这样的结论：如果他们要对台湾使用武力，那么，

基本上，他们需要全力以赴，快速行动，并且一往无前。我们现在知道，俄罗斯在初期并没有投入所有力量进行入侵，这给了乌克兰成功自卫的机会。

所以中国可能得出的一个教训是，他们不能给台湾机会进行抵抗。他们不能给美国机会迅速做出回应。因此，尽管我认为美国已经做得相当不错，至少在投入资源支持乌克兰防御方面，但我担心

中国不会从中吸取我们希望它吸取的教训。我认为这已经改变了很多，至少从我读到的内容来看是这样。当然，20年前，中国发动跨海峡入侵可能几乎没有成功的现实机会。情况仍然如此吗？

不，这是一个很好的观点。你是对的。20年前，中国不可能完成对台湾的两栖入侵。台湾和中国之间以及中国和美国之间的军事力量对比已经发生了重大变化，对中国有利。现在，两栖入侵仍然是一件非常困难的事情。中国基本上没有这方面的经验。

你知道，但台湾国防部评估说他们还做不到。他们很快就能做到。他们评估说，如果中国愿意，中国已经可以成功地封锁该岛屿。他们评估说，如果中国愿意，中国已经可以在台湾及其周边天空建立空中优势。所以事情肯定朝着非常，

一个坏的方向发展。当我们生活在一个世界里，解放军，也就是中国军队，当我们生活在一个解放军对习近平说“是的，我们可以”而不是“不，我们不能”的世界里时，这将我们带入了一个特别危险的时期。那么我问你的问题是关于国内的情况。如果真的发生入侵，我们真的能告诉美国家庭，他们的儿女的生命值得为保卫台湾而牺牲吗？是的，你看，你知道，我当然理解这些担忧。我会，我会，我会用不同的方式来表达。我的意思是，是的，如果上帝保佑，美国卷入战争，当然，我们将战斗以确保台湾继续独立。

但是，你知道，我们为什么首先如此担心呢？这是因为美国有相当大的兴趣确保

台湾持续的自由？这些利益是什么？有很多，对吧？自二战以来，美国一直认为它永远不会再让一个敌对的霸权势力主导亚洲。它永远不会再允许一个敌对的霸权势力公开进入西太平洋，因为上次发生这种情况时，珍珠港事件发生了。

台湾是我们所说的前沿防御周边的关键环节，对吧？它有助于将中国和中国军队限制在中国大陆附近，阻止他们在太平洋各地漫游，这将使他们能够更直接地威胁美国，不仅仅是珍珠港，坦率地说，还包括阿拉斯加和美国大陆，包括使用核武器。所以这是其一。

台湾是一个极其重要的经济伙伴。我认为说如果中国成功入侵台湾，或者不成功入侵但造成大量破坏，美国经济将遭受巨大损失，这并非夸大其词。

目前排名第一的微芯片制造商，对吧？半导体。不仅是微芯片，而且是世界上最先进的微芯片。我们的高科技产业依赖于进入台湾市场，我们的国防工业也是如此。

而且，你知道，我要说的第三件事是，这里肯定有一个价值观因素。这是，你知道，可以说台湾是亚洲最自由的国家。它是一个与我们非常相似的民主国家。你知道，美国领导人长期以来一直认为

一个对民主安全的国家是一个对美国安全的国家。确保这样一个世界继续存在，可能需要确保台湾的生存能力。迈克尔，如果你相信，而且我并不完全相信，但我们卷入越南战争是因为多米诺骨牌理论。我们与一个全球性的共产主义对手对抗，他们没有一个有效的经济模式。

所以他们注定要在全球范围内输掉这场冲突，即使他们没有意识到这一点。我认为中国，告诉我我是否错了，中国代表着不同规模的非常不同的威胁，有着非常不同的政府形式。我认为它不仅仅是一个一党专政，但他们有一个有效的经济模式，他们正在积极地向世界各地输出他们版本的非常技术官僚的模式

专制国家。这应该是一个，我认为，对我们、欧洲和其他国家来说的担忧。是的，绝对正确。我绝对认为美国和中国之间存在

意识形态因素，或者正如拜登政府所说，自由世界和专制世界之间存在意识形态因素。正如你所说，我认为中国的模式对世界各地的非民主领导人来说确实很有吸引力。但是，你知道，也有

也许没有看到中国统治的黑暗面，看到中国制度在过去40年里为中国人民带来和实现的东西，并且愿意

看到那些结果。所以，你知道，这正是你所说的。我认为我们正在与中国制度进行一场真正的全球竞争，而不仅仅是在西太平洋水域进行的典型的安全竞争。绝对的。

绝对的。在我们结束节目之前，我们还有大约一分半钟的时间。迈克尔，感谢你加入我们。人们如何与你的工作保持联系？好吧，人们可以在推特上关注我。我的用户名是Mike_Mazza。而且，你知道，我所有发表的作品都出现在www.aei.org网站上。太棒了。迈克尔·马扎，感谢你加入我们。

如果你要告诉人们关于如果中国要跨过海峡的话，你会告诉人们注意什么？我们正在寻找什么信号？是的

所以，你知道，有两种方法可以回答这个问题。一种是很多人认为，如果中国要采取军事行动，我们将会有大约一个月的预警时间。解放军的动员将很难错过。海军和空军以不同的方式行动。我们将知道它即将到来，长期来看。我认为我们将看到一系列更加迅速升级的

旨在对台湾以及我们与台湾的关系施加压力。太棒了。美国企业研究所的迈克尔·马扎，非常感谢你今天加入我们。各位，“突破战场”节目下周将继续播出，但请务必收听和下载我们的播客独家节目。欢迎回到

“突破战场”播客独家节目，主持人是萨姆·斯通和查克·沃伦。今天节目精彩纷呈。如果你还没有下载整个节目，请务必下载。我们的第一位嘉宾是FIRE的格雷格·卢基安诺夫。一个了不起的、了不起的组织，正在做着令人难以置信的工作。很高兴与格雷格交谈。第二位嘉宾是美国企业研究所的非驻会研究员迈克尔·马扎，他谈论了中国、台湾以及我们在那里的所有问题。强烈推荐这两位嘉宾。但是查克，非常感谢你来到这里。

对于我们的播客独家节目，我们正在讨论一场正在本土酝酿的战斗。共和党内部是否存在代理人战争？对。8月2日是共和党初选。所以本周。

《华尔街日报》、《国会山报》、《纽约时报》和其他著名的出版物都打电话问我，亚利桑那州是否正在发生代理人战争。我认为我试图淡化这一点，说，你知道，实际上两位候选人都。

将在哲学上以同样的方式执政，只是气质不同。嗯，但他们不相信，因为唐纳德·特朗普支持凯丽·莱克，而副总统彭斯和杜西则支持卡伦和罗布森。看看选举日会发生什么将会非常有趣。我认为这场比赛可能会非常接近，而现在其他一些比赛则不然。我，

我确实认为这是一场代理人战争，这场战争实际上是在过去几周才爆发的。正如大家可能知道的那样，我是凯丽·莱克的政策主管。所以我在这场战斗中有一条狗，而且这是一场恶战。但我认为现在特朗普发出的信号，我认为没有人预料到这么早，特朗普发出的信号是他几乎肯定会参加2024年的竞选。

已经为这场代理人战争划定了战斗线。换句话说，他正在为他的竞选排兵布阵。许多其他人也在为这场竞选排兵布阵。亚利桑那州，亚利桑那州的选民和州长竞选现在正处于共和党内部对立势力之间。

萨姆，你在亚利桑那州生活了很长时间。你能想象亚利桑那州会成为共和党宇宙的中心吗？这场代理人战争四年前，甚至八年前就开始了？不，天哪，不。我的意思是，我在这里长大。我看着我们。我们一直是一个政治不毛之地，直到突然之间，实际上从上一轮选举开始。

当亚利桑那州成为全国最重要的战场州时，现在投票往往是最接近的州。我认为这与之有很大关系。我认为当你关注总统选举时，这是真正悬而未决的四五个州之一，现在是总统选举。

绝对的。如果民主党及其进步派团体通过他们关于自由和公平选举的倡议，我的意思是，这都是针对2024年及以后的。

而且，你知道，我们一直在亚利桑那州谈论这些各种竞选，这些竞选都很重要。但是这项倡议以及击败这项倡议，如果你是一个共和党人或独立人士，可能与任何这些民选职位一样重要。是的。如果你现在是亚利桑那州的共和党人，有人拿着剪贴板向你索要签名，你必须拒绝他们。

没有来自右翼的倡议是你想要签署的。无论他们说什么，那东西都不是你的朋友。哦，是的。这将出现在选票上。不过，说到代理人战争，看看特朗普会做什么将会很有趣，我们都认为他会宣布谁反对他。汤姆·科顿据说要竞选。但我真的很有兴趣看看罗恩·德桑蒂斯会做什么。好吧，你知道，我们私下里谈论过很多次，查克，但是

我真的很认为特朗普，如果你有一个三方或四方或更多方的初选，有真正的候选人，我认为他将是提名人。如果你让他与德桑蒂斯一对一竞争，坦率地说，我有很多朋友可能会因为我说这话而生气，但我认为特朗普会被打得落花流水。是的，德桑蒂斯将是一个非常强大的对手。萨姆，你担任凯丽·莱克的政策主管。

你长期关注亚利桑那州的政治。这场竞选让你感到惊讶的是什么？我认为比大多数人少，因为我认为我已经看到这种情况即将到来。有

越来越多的人。对于那些不认识、不在亚利桑那州或刚来到这个州并刚刚收听节目的州来说，这个州的共和党方面基本上是由同一批内部人士控制了30年、40年。他们并不总是领导党的结构，这是一个民选职位。它会改变。他们并没有担任所有职位。但是如果你看看它，

你知道，许多支持约翰·麦凯恩的人是道格·杜西的支持者，是简·布鲁尔的支持者，等等。它可以追溯到我的整个一生。并且一直存在着对这种做法的基本抵抗，这种抵抗突然爆发成了全面战争。这并没有让我感到特别惊讶。

但让我感到惊讶的是，它变得如此残酷，而且如此之快。好吧，各位，在我们结束播客时，请继续关注我们8月2日太平洋时间晚上8点到午夜的节目，届时萨姆和我以及杰出的嘉宾将讨论初选结果，不仅在亚利桑那州。

还有威斯康星州、密歇根州、堪萨斯州和华盛顿州，那里有一些非常有趣的竞选。当我们谈论这些代理人战争时，这些州也经历了这些战争。所以我们将有一个非常愉快的夜晚。在我们离开之前，查克，我这里有一个重要的问题。但是两个从不熬夜到深夜节目的家伙怎么会出现在一个持续到午夜的节目中呢？

好吧，我已经安排了当天的午睡，所以我已经做好了准备。我不知道那天我是否真的有时间午睡。我有点害怕这个。各位，我打鼾很厉害。所以如果突然间听起来像链锯货运列车从你的麦克风里穿过，你知道我刚刚昏过去了。

好吧，这个选举之夜活动中有趣的事情不仅是你，凯莉也对两场竞选都非常感兴趣。所以大家可能会在广播中看到你的精神崩溃。没关系。我们会陪着你。我们会安慰你。然后我们会继续前进。好吧，你知道，如果我们在11月再次这样做，我实际上可能会在广播中打电话给我自己的作家。

这是完全正确的。这可能是最有趣的事情，因为是的，你可以从我尖叫和炸毁耳膜到我蜷缩在桌子底下，哭泣，谁知道呢。红杀人，红杀人。各位，非常感谢。祝你们一周愉快。

政治领域完全是关于声誉的，所以不要让别人在网上毁掉你的声誉。使用godaddy.com的yourname.vote网址保护你的姓名和政治未来。你的政治生涯取决于此。