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Shay Khatiri on Biden's Afghanistan Exit

2021/8/25
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Breaking Battlegrounds

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
S
Shay Khatiri
Topics
John: 在阿富汗战争初期,美军主要进行顾问式军事训练,与阿富汗军队并肩作战,对抗主要来自巴基斯坦的塔利班武装。美国对巴基斯坦提供外国援助,而巴基斯坦却向塔利班提供支持,这是一种矛盾和不为人知的秘密。许多与美军并肩作战的阿富汗人认为,塔利班主要由巴基斯坦武装分子组成,并且美国抛弃了这些为美国效力的阿富汗人。美军士兵希望结束阿富汗战争,但阿富汗人民也希望过上和平的生活,摆脱腐败的政府。阿富汗的社会问题,包括腐败和宗教极端主义,以及美国在阿富汗的撤军,可能导致未来更大规模的恐怖主义。在阿富汗的战斗中,美军士兵面临着复杂的道德困境,需要在战场上做出艰难的决定,区分敌我双方。在阿富汗战争之前,喀布尔的安全局势已经得到显著改善,但偏远地区的局势仍然不稳定。尽管塔利班控制了阿富汗大部分地区,但仍有一些阿富汗军队和抵抗力量在继续战斗,他们有可能会发起反击。阿富汗是一个美丽的国家,拥有丰富的自然资源和独特的文化,但同时也面临着许多挑战。阿富汗抵抗力量在没有外部支持的情况下,长期来看很难对抗塔利班,但一些阿富汗人仍然对塔利班怀有仇恨,并会继续抵抗。许多美军士兵对阿富汗战争的结果感到失望和被背叛,他们为阿富汗人民的命运感到担忧。那些与美军并肩作战的阿富汗人应该被允许进入美国,因为他们为美国做出了贡献,并且值得被保护。 Shay Khatiri: 阿富汗军队迅速溃败的原因是美国撤军后,阿富汗军队失去了美军的关键后勤支持,包括空中支援和后勤保障。后勤保障对军队作战至关重要,而美国撤军切断了阿富汗军队的后勤支持,导致其迅速溃败。美国军队高度依赖后勤保障,而这方面的工作十分复杂,即使是美国军队也难以很好地完成。美国政府对阿富汗战争的叙事存在误导性,低估了阿富汗军队在战斗中所承担的伤亡,并且没有充分解释美国在阿富汗的军事行动。美国公众和政府对阿富汗局势的无知,部分原因是媒体报道的不足,以及美国总统缺乏对阿富汗战争的清晰解释。即使要撤军,美国也应该选择更好的时机,避免在战斗季节开始时撤军,这给了塔利班可乘之机。美国从阿富汗撤军对中国、俄罗斯和伊朗等国家来说,并非完全是利好消息,因为这可能会导致伊斯兰极端主义的抬头,威胁到这些国家的稳定。美国从阿富汗撤军的时机选择非常糟糕,因为正值阿富汗的战斗季节和农业季节,这使得阿富汗政府无法应对塔利班的反扑。

Deep Dive

Chapters
John, a veteran who served multiple tours in Afghanistan, discusses his experiences and observations about the war, including the involvement of Pakistani Taliban, the corruption within the Afghan government, and the sacrifices made by Afghan interpreters who fought alongside American soldiers.

Shownotes Transcript

本周在《破碎的坑洼》节目中,Chuck 和 Sam 邀请到了 Shay Khatiri,他是《堡垒》杂志的撰稿人,他对拜登从阿富汗撤兵的灾难性后果有着独特的见解。Shay 是一位作家,也是约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院保罗·H·奈茨分校战略研究和国际经济学专业的硕士研究生,同时也是安德烈亚斯·鲍姆大使奖学金获得者。Shay 在伊朗长大。在他积极参与绿色运动后,Shay 被伊朗永久禁止进入学术界,并于 2011 年 12 月离开该国。他在匈牙利的布达佩斯生活了两年半,然后搬到亚利桑那州,在亚利桑那州立大学学习政治学。2016 年,伊朗政府将他列入黑名单,他目前正在寻求美国的政治庇护。由于他为生命之树犹太教堂袭击事件的受害者所做的工作,Shay 获得了埃利斯岛荣誉协会和美国移民协会颁发的灯塔奖,以及约翰·霍普金斯大学校友会颁发的社区英雄奖。Shay 是《堡垒》和《周刊》的撰稿人。此外,他的作品还发表在各种出版物上,例如《华尔街日报》、《马赛克》、《美国利益》、《国家评论》、《战略桥》、《奎利特》、《耶路撒冷邮报》、《纽约邮报》、《法律与自由》和《ArcDigital》。他还是一位公众演说家,也是美国以色列公共事务委员会发言人局的成员。联系我们Twitter:https://twitter.com/BrokenPotholesFacebook:https://www.facebook.com/brokenpotholesInstagram:https://www.instagram.com/brokenpotholes/LinkedIn:https://www.linkedin.com/company/broken-potholes节目笔记:www.brokenpotholes.vote 获取《突破性战场》的完整访问权限,请访问 breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe</context> <raw_text>0 欢迎收听《破碎的坑洼》。我是主持人 Chuck Warren,和我一起主持的是 Sam Stone。今天我们为您准备了一档非常有教育意义且令人兴奋的节目。我们的第一位嘉宾是……

John,我们叫他 John。他在阿富汗服役了两次。他是一名陆军退伍军人。我们今天邀请 John 的目的是让他解释在他服役期间究竟发生了什么,他看到了什么,他的经历是什么样的。作为一个去过那里服役了两次的退伍军人,他对阿富汗发生的事情有什么看法?John,欢迎来到《破碎的坑洼》。

早上好。很高兴能和你们聊天。我真的很感激。是的,它有点像这样。我在那里的第一次服役是在战争初期,在增兵之前。

伊拉克战争正酣。他们在那里进行了增兵。阿富汗只是默默无闻地待在一边。政客们没有谈论它。每个人都假装它并没有真正发生。但是陆军、海军陆战队、空军,还有海军,都在大力加强他们的顾问团任务。

所以,他们带过来少量的高级士官和上尉、少校、中校,一些有经验的人,把他们带过来训练阿富汗军队,进行廉价战争,对吧?就像美国在各地做的那样。

而且我们从越南战争之前,甚至在越南战争之前,就一直在这样做。我和其他几百人一起参加了堪萨斯州赖利堡的战斗顾问课程。当时课程就在那里举行。这是一次大规模的推动。这是一个快速通道课程。

没有那么多的体力要求,也没有那么多的精神压力,不像特种部队版本,对吧?这是个门外汉的理解。但他们教你的是快速而激烈的事情

文化人员沟通,他们带来了阿富汗军队,让他们和我们一起训练,这样我们就能习惯他们,试图教我们一点普什图语和一点达里语,以便我们能够沟通,然后在我们到达那里后就把我们扔进了火海,所以当我们到达那里时,他们把我们分成小组,通常是两到三个美国人和

和一个阿富汗连。有时,如果我们有机会,那就太棒了。他们会把你从队伍中调出来,你就会回到你的部队,有些人会休假。你知道,他们会回到喀布尔探望家人,结婚,或者做其他事情。

我们会练习战斗演习和武器射程,你知道,诸如此类的事情,试图让他们跟上进度。然后我们会把他们带入战斗。我们会去这些小前哨站。它们通常像一个旧农场,通常被泥墙包围,也许还有一些 HESCO 防护墙。

我们住在泥屋里,我们会和大约 100 个,或者 200 个,取决于你的巡逻基地的阿富汗士兵待在一起。他们是朋友。你每天都和他们在一起。他们都想学习英语。我们都想学习达里语和普什图语。我们会带他们出去巡逻,尽量不让他们被杀,我们会与敌人交战。我们打了许多仗,很多仗。所以这是增兵之前的……

我们真的有点输了。鸦片钱又回到了塔利班手中。他们开始获得大量武器。他们从巴基斯坦带来了所有战士。这是一个没有人愿意谈论的肮脏秘密。对。是的,阿富汗塔利班,他们几乎都被杀光了。

你知道,在阿富汗的头几年,几乎所有阿富汗塔利班都消失了。实际上,当时我们与之作战的塔利班,可能 90%、80%、90% 是巴基斯坦人。我们仍在向美国提供外国援助,当时只是向巴基斯坦政府提供外国援助。所以你有点感觉,

有点奇怪。我能想象。我知道这在新闻中被报道过,我们也听说过,但是

没有多少人真正意识到这一点。或者如果他们意识到了,它并没有被公开或在公众面前被告知。John,这是 Sam,快速问一下。据你所知,现在涌入喀布尔和阿富汗的大多数塔利班实际上是巴基斯坦塔利班,而不是阿富汗塔利班吗?

我还和我的几个以前的翻译保持联系。很棒的人。他们住在美国。他们已经成为美国公民。他们绝对比许多土生土长的美国人更有资格成为美国人。他们与我们并肩作战。我失去了……

两名翻译被杀。其他一些人受伤了。他们为我们而战,爱我们,并且完全忠诚。我随时欢迎他们来我家。所以我直接说出来,因为我,上周我,你知道,你听到的,那个,我甚至不知道该如何形容它。那个,

尼安德特人类型的人说,哦,我们应该直接用核武器攻击阿富汗然后离开。或者,呃,我们在那里做什么?呃,呃,来自政治领域的各个方面。但实际上,那里有一些很棒的人。是的。当然不是所有人,但那里确实有一些很棒的人,我可以说我爱他们。嗯,他们是,他们是我们的兄弟。他们,他们确实与美国人并肩作战,并与美国人一起牺牲。嗯,

好人。总之,我和这些人保持联系,他们与他们在国内的家人和朋友保持联系。他们坚信巴基斯坦仍然是幕后推手。哇。Chuck,你和我讨论过这个问题,但我看到最近几天我们这一方的一些人发表了一些声明,谈到只是把这些人抛在后面。对不起,各位,这只是……Chuck,你说得对。这令人作呕。这很粗俗。

这是不人道的。我甚至无法理解你为什么会这样想。这些人冒着生命危险,牺牲了他们的家人来帮助我们,为一个更好的阿富汗而奋斗。而现在我们要逃跑,把他们抛在后面。对我来说,这简直是无法理解的。是的。John,两件事。

你和你的美国士兵同僚认为我们在阿富汗的原因是什么?第二,那些与你并肩作战的勇敢的阿富汗男女,他们认为,他们希望最终结果是什么?这就像在美国一样。

他们知道他们的政府存在腐败。我们知道我们的政府存在腐败。如果你认为我们的政府没有腐败,那你就是一个白痴。他们想要和我们一样的东西。他们想独处,过自己的生活。

他们做不到。我们也做不到,因为 9·11 事件,对吧?无论是什么原因,无论是什么结果。我们被卷入了这场反恐战争。许多士兵都像我一样。我们在家里有家人。让我们结束这一切,这样我们的孩子就不必卷入其中了。而现在……

大多数那些人的孩子都在军队服役,跟随他们的父母

他们仍在进行这场反恐战争,对吧?所以这是一个悲伤的结局。但我们想结束它。我们想让阿富汗成为一个美好的……还记得 20 世纪 50 年代、60 年代和 70 年代初期,在阿富汗共产主义政权接管之前,那里是欧洲和富裕美国人的主要度假胜地,对吧?所以阿富汗北部,德克萨斯州的富有的石油大亨会去那里

狩猎绵羊,在兴都库什山脉闲逛,在阿尔卑斯山脉周围追逐,然后你会看到迷幻嬉皮士会去阿富汗南部吸食鸦片,做他们的柴男孩的事情,

这就是人们所做的事情。我认为这也导致了塔利班的崛起,因为那里存在颓废,尤其是在阿富汗南部,因为我们在这里所说的恋童癖在那里在某种程度上是社会可以接受的,对吧?所以你会看到这些欧洲人和美国人出现,吸毒或

猥亵男童,那就是……你知道,那可能助长了宗教极端主义的兴起,我毫不怀疑,这可能会说服很多人想要反抗,你知道你谈到和你一起服役的人的孩子现在加入军队并继续服役,我

我读到了一些东西,与我们的一些欧洲盟友交谈,他们说,看,从阿富汗撤军将成为宗教极端主义在这个方面有史以来最大的招募工具。我们将看到恐怖主义的大规模爆发,显然主要是在欧洲,但它很可能会影响我们这里。所以我们只是让他们又签署了一代人,不是吗?

绝对的。绝对的。记住,在那些南部地区,你知道,那里有……

塔利班抚养的孩子,对吧,无论他们是来自巴基斯坦还是阿富汗,这些人仍然生活在阿富汗,对吧?他们有家人。他们正在以狂热的方式抚养他们的孩子。我曾经参与过一次任务,我没有参加。我的一些朋友参加了,其中一个邻近的小组。有两名男子。

嗯,可能有 30 名塔利班战士。他们中的两人,其中一人拿着迪斯卡,另一人则从一个化合物发射 RPG。美国和北约军队有点在山上,很快。

向塔利班开火,因为他们正在向悬崖底部推进。有一名穿着布尔卡的妇女来回奔跑,运送 RPG 火箭弹和机枪弹药给这两个人。他们呼叫北约部队,来自北约国家之一的 JTAC 呼叫……

炮火攻击他,并用炮火将他摧毁。我还记得事后的谈话。几天后我们进行了谈话。而且,你知道,他们有点后悔杀死了这个女人。但她绝对是一个敌对战斗人员。绝对是一个敌对战斗人员。而且

John,我必须在这里打断你。我们必须短暂休息一下,但我们会回来继续。John,非常感谢你今天来到《破碎的坑洼》。请务必收听上午 9 点 60 分的《爱国者》节目,以及周六下午 3 点的《破碎的坑洼》节目。节目马上回来。新年到了,也是你焕然一新的时刻。你考虑过竞选公职,但不知道从哪里开始。在你开始任何计划之前,你需要使用 yourname.vote 网域来保护你的在线姓名。

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欢迎回到《破碎的坑洼》,主持人是 Chuck Warren。我是 Sam Stone。今天我们连线的是一位非常特殊的嘉宾 John。出于安全原因,我们不会透露他的姓氏。他在阿富汗和中东服役多次,曾担任军队和阿富汗部队的顾问,有一些非常不可思议的故事。在我们休息之前,我们正在谈论

一种情况,你有一名妇女作为一些塔利班战士的弹药员,并在炮火中丧生。John,你可以从你中断的地方继续说。

嗯,这就是故事的大部分内容。在那场战斗中,有几十名塔利班士兵被美国、阿富汗和北约部队杀害。但存在冲突,嘿,在战斗中有一名妇女被杀。但她绝对是一个敌对战斗人员。在另一项任务中,有一个特别的……

在我们其中一个巡逻基地附近有一所房子,每当北约或阿富汗军队离开时,一个和我儿子当时年龄相仿的孩子都会站在屋顶上,用他那小小的 ICOM 无线电说,

通过他的无线电讲话,几分钟内你就会遭到射击。他显然是塔利班的侦察员。毫无疑问。嗯,在这个屋顶上,你可能会有六到八个小孩在屋顶上跑来跑去。

你可以看到其中一个父亲坐在路边泥墙后面。他看到孩子们探出头来,他正在和他儿子说话,告诉他该说什么。塔利班的孩子们甚至那时也一定会被抚养长大成为塔利班。对。就像我们抚养我们的孩子一样,如果你,

你的政治倾向。大多数人都试图以他们被抚养的方式来抚养他们的孩子。他们中的大多数都是这样做的。所以就是这样。因此,士兵们的心中会产生冲突,即谁是敌对战斗人员,交战规则不断变化。北约部队的交战规则与美国人不同。美国人的交战规则与阿富汗人不同。这非常艰难。

在情感上进行三次测试以弄清楚你在哪里以及何时发生战斗,我的第一个想法总是,我做对了吗?或者我会因为这件事而坐牢一辈子?

然后一旦战斗开始,你的头脑就会清醒,你就会投入战斗。我和许多其他士兵谈过,他们有基本的士兵,海军陆战队。他们基本上都有同样的想法。所以这绝对不像二战时冲锋诺曼底海滩那样,所有德国人都穿着制服。这可能与越共非常相似,只不过是在沙漠而不是丛林中。

我想到的一件事——我的意思是,显然,当你被要求在战斗中做出这种类型的决定时,这是一个可怕的情况。我认为大多数美国人,包括我自己,可能都没有完全理解的一件事——

是在阿富汗南部和喀布尔取得的进展,那里的安全局势有了显著改善。似乎当地居民正在接受一些努力。这么说准确吗?在我们撤军之前,我们在这方面取得了多大的成功?嗯,喀布尔……

在撤军之前,它拥有自己的领土。让我们说在撤军之前。喀布尔相当平静,对吧?非常稳定。你会……

我会,它相当稳定,偶尔会……你知道,呃,它可能比芝加哥任何一天都安全。对。让我们直说吧。嗯,我本来想说我们这里经常发生事件。对。是的。呃,但是一旦你进入农村地区,呃,就会有点,有点多。嗯,我知道,嗯,我大部分时间都在阿富汗南部度过,尽管,

虽然我经过喀布尔和巴格拉姆,每个人都会经过。你看到了,你知道,几天或一周。绝对不同。但即使在,比如说,坎大哈,你仍然需要注意你的周围环境。但我知道我的翻译会穿上便服去城里,从一家好餐馆买来美味的食物带给我们。我们会吃它,对吧?所以……

只是融入文化的一部分。我知道我前几天看了一张地图,就像其他人一样,阿富汗有多少地方消失了。我看到拉什卡尔加尔刚刚沦陷。它是喀布尔和贾拉拉巴德以外最后一个沦陷的地方。拉什卡尔加尔就在赫尔曼德省。

对。可以说是阿富汗最糟糕的地方。但仍然有一些地区。我不知道我们是否仍然有部队在赫尔曼德省的桑金或戈雷什坚守。但看起来仍然有一些阿富汗军队的小据点在战斗,这太棒了。

也许是那里的巴斯蒂安营,老英国基地在车库外面。地图不够清晰。但是仍然……所有阿富汗军队都不是一群丢下枪就跑的人。那里有一些令人难以置信的战士。而且有……

马苏德的儿子,潘杰希尔的雄狮,对吧,他在 2001 年 9 月 10 日,也就是 9·11 事件前一天被杀。他是北方联盟的领导人。他被谋杀了。他的儿子现在在潘杰希尔山谷,据说他有,你知道,数千名士兵。他们正在坚守。我希望他们绝对会全力以赴。

我知道全国各地都在发生小规模的叛乱。我从我以前的翻译那里听说,全国各地都在发生小规模的战斗。你知道,全力以赴更容易。回想一下高中橄榄球或篮球比赛,或者其他什么。如果每个人都期望你输掉比赛,那么全力以赴就更容易了。

如果你是第一名,你是穆罕默德·阿里,穆罕默德·阿里可能很难继续努力,因为他已经处于巅峰状态。所有这些挑战者,这是他们唯一的机会。他们会全力以赴。

他们没有什么可以失去的。我认为这些自由的小据点可能就是这样。我只是希望它能奏效。他们应该获得自由。

那个国家,它有它的问题,但它是一个美丽、美丽的国家。它应该是冬季奥运会的举办地。我的意思是,它令人难以置信。喀布尔海拔 6000 英尺。我认为山谷周围有大约 12 座 14000 英尺高的山峰。那是沙斯塔山或雷尼尔山的大小。

山谷周围有 12 座这样的山峰。它很漂亮。绝对美丽。在该国北部,有塔吉克人、哈扎拉人,以及许多其他部落。他们与塔利班的心态不同。甚至许多这些牧区村庄也不是。几乎所有塔利班都是牧民。

甚至不是所有牧民塔利班。John,我们必须再次休息一下,但当我们回来时,如果可以的话,我想继续和你谈谈,谈谈他们在没有美国和盟友帮助的情况下成功的几率。精彩的《破碎的坑洼》节目。请务必收听我们的节目。我们马上回来。

新年到了,也是你焕然一新的时刻。你考虑过竞选公职,但不知道从哪里开始。在你开始任何计划之前,你需要使用 yourname.vote 网域来保护你的在线姓名。今天就从 godaddy.com 获取你的网域。免费赠送!

欢迎回到《破碎的坑洼》,主持人是 Chuck Warren 和 Sam Stone。连线的是 John,他——出于安全原因,我们不会透露他的姓氏,但他曾在阿富汗服役多次,并担任美国与阿富汗部队的顾问。我们还有几个最后的问题要问他,Shea Kateri 也加入了我们,将在本节的剩余时间里与我们一起在演播室里。我们稍后会介绍他。但是,John,在我们休息之前,我问了一个问题——

你认为这些不同的抵抗力量,马苏德的儿子和他的部下,以及其他一些部落群体,在没有美国和盟军帮助的情况下,击败塔利班或至少保卫他们的地区的几率有多大?

嗯,我认为从长远来看,如果没有外部支持,他们这样做将非常困难。记住,这是一个农业社会。他们可以养活自己。他们可以获得水。但是弹药和武器,这需要努力。记住,大多数……

呃,与美国结盟的部队……他们中很少是鸦片种植者之类的人,所以他们没有很多现金收入……你知道,他们是矿工、农民等等……建筑工人,所以他们需要一些外部帮助……

从长远来看,这将非常困难。将会有零星的抵抗。我告诉你,许多这些家庭、部落组织和塔利班之间没有爱。绝对没有。我曾经带过的一些最好的阿富汗士兵,他们的整个家庭,我还有一些翻译,他们的整个家庭以前被杀害过。

在 9·11 事件之前,塔利班杀害了他们。整个村庄都被摧毁了,他们对塔利班怀有血仇。他们如果枪声响起,他们就会向枪声走去。他们正在战斗。所以阿富汗肯定还有一些这样的情况,毫无疑问。好的。Chuck,你也有一个问题要问我们。是的。由于我们还有三分钟的时间,Sean,

你有什么感受?看着过去一周发生的事情,你认为你的牺牲值得吗?你在那里的同事和朋友认为牺牲值得吗?你脑子里在想什么?昨天我接到我以前的一位军士长的电话,他是一位伟大的士兵,只是士兵的

MCO,他正在查看我的情况,很高兴听到他的消息,他的想法和我和其他人的想法一样,这很糟糕,这很痛苦,我为我的一个好朋友感到难过,他是我大部分部署时间的伙伴,在那里被杀害了,他的家人还在,我见过他的家人

我看着我的翻译,你知道,他们仍然有家人在那里,毫无疑问会被杀害。这让我心碎。

我认为许多士兵,他们可能仍然是这样。现在,可能有一些人没有被治愈,它会引发一些 PTSD 和其他一些东西。我并没有轻描淡写,因为这对一些人来说,如果不是所有人的话,都是一件真实的事情。但这令人心碎。这很悲伤。我们感到被背叛了。我们感觉我们背叛了其他人,因为我们开出了永远不会兑现或可能不会兑现的空头支票。

这不是一件好事。哇。在我们休息之前,还有几分钟的时间。但是,Chuck,你知道,听着这一切,而且,你知道,你和我立场不同。我长期以来一直主张我们应该离开阿富汗和中东。你说,看,我们需要留在那里解决这个问题。

但我认为每个人都可以同意,这次处理的方式,撤军的方式,这是一场灾难。我的意思是,真的没有理由为拜登政府和做出这些决定的人找借口,因为从各个层面来看,这都是一场灾难。

对。John,John,我们还有一分钟。我想问你一个问题。你可以告诉我们的观众。我们之前讨论过这个问题。特别是右翼的一些人说,我们不需要把这些人带到我们的国家。你会对他们说什么?

面对面。我告诉他们,他们绝对错了。现在,我不希望……我个人不希望看到欧洲发生的事情在美国发生,成千上万的未经审查的难民涌入,制造混乱并摧毁国家。我不希望看到这种情况。但是那些与我并肩作战的人,他们已经赢得了被邀请进入我们国家并得到我们拥抱的权利。

他们是好人,勤劳的人。他们爱他们的家人。他们不会进行恐怖主义行为。他们将更像我们的古巴难民。只是勤劳、忠诚的美国人。他们为我们冒着生命危险。我们把他们抛弃在那里,让他们面临这样的命运,这是不可原谅的。绝对不可原谅。John,非常感谢你与我们一起参加节目。《破碎的坑洼》节目马上回来。请收听。

2020 年的政治领域非常激烈,所以不要在 2021 年落后。如果你正在竞选公职,你的待办事项清单上的第一件事需要在网上保护你的姓名,使用来自 godaddy.com 的 yourname.vote 网域。立即获取你的网域。欢迎回到《破碎的坑洼》,主持人是 Sam Stone 和 Chuck Warren。美国政府在阿富汗遇到了一个相当大的坑洼。它

我开玩笑,但对于那些被抛在后面的人,对于阿富汗军队,对于我们在那里的合作人员来说,情况并非如此。你刚刚听到 John 的一个很好的观点,他曾在那里服役多次,并担任阿富汗部队的顾问。现在你将听到一些不同的观点。我是 Che Kateri。他是《堡垒》杂志的作家。我绝对会告诉大家,在 Twitter 上关注他,CheKateri。

我喜欢这个介绍。他说他吃西班牙菜时是波斯人,看足球时是西班牙人,打仗时是美国人。所以欢迎来到节目,Shake Terry。谢谢。也感谢 Chuck。让我们谈谈这个。你写了一篇很棒的文章,名为《当美国宣布撤军时,阿富汗军队为何向塔利班投降》。后勤支援消失了。告诉那些不理解这一点的观众。

我们如何训练这些阿富汗士兵,以及他们为什么这么快就失败了?

所以让我从美国革命开始,我们有一支军队,那是乔治·华盛顿的部队。那是整个军队。我们只有一个部队。随着时间的推移,我们的军队发展成不同的部队,承担不同的任务。我们进入阿富汗,试图按照我们自己的军队模式建立一支阿富汗军队,阿富汗。

有很多部队,有不同的任务和目的,这很好。我的意思是,阿富汗人没有 250 年的时间像我们一样有机地发展他们的军队,但你也不能在 10 年、20 年内有机地拥有那样复杂的军队。

他们需要更多的时间。我们按照我们自己的军队模式建立了那支军队。我们所做的一件事是在 2014 年,我们决定不再参与阿富汗的战斗。人们谈论阿富汗战争,好像从阿富汗不断运回装有尸体的袋子,但是我们的……

我们在阿富汗投入的血汗和财富,显然都很悲惨,但实际上微不足道。战斗和牺牲的都是阿富汗人。平均每年,阿富汗人的死亡人数都超过了20年来在阿富汗阵亡的美国军人总数。

我们与阿富汗人达成了协议,我们将提供空中支援和后勤支援,而他们将进行战斗。这就是协议。我们的机械设备非常复杂。我们为阿富汗人创建和实施的指挥和通信系统非常复杂。

而且我们的后勤支援也很复杂。我们之所以决定为阿富汗人做这些,是因为这样可以节省成本。

而且我们没有训练阿富汗人自己去做,主要是因为如果我们带很多人去训练,我们就必须弥补……如果我们把他们从战斗中撤出来训练,我们就必须派我们自己的人去战斗来弥补这个缺口。所以我们没有这样做。一夜之间……

我们宣布撤军。事实上,阿富汗总统加尼是在拜登总统4月份发表讲话的半个小时前才知道我们要撤军的。他们没有时间为此做准备。他们没有时间学习如何使用我们的机械设备,如何进行指挥和通信,如何进行后勤支援。

拜登总统一发表讲话,当时我们在阿富汗有2500名美国军人,身穿制服的军人在阿富汗。我们还有1.7万名军事承包商在那里进行后勤支援。他们的任务立即在几分钟内从支援变成了撤离。

在这一点上,战争不仅仅是战斗。战争也是后勤。我们从阿富汗军队脚下抽走了后勤的基石。在这一点上,对阿富汗人来说,战斗不再是勇敢的。继续战斗是鲁莽的,是愚蠢的,因为你会死。这是死刑。我不记得是谁说的了,但我认为这是来自二战时期,有人说——

糟糕的将军谈论战术,优秀的将军谈论战略,但伟大的将军谈论后勤。没有一支军队可以在没有完整的后勤支援体系的情况下作战,从燃料到弹药,所有这些东西都不是在阿富汗制造的。没错。我的意思是,这里面有很多东西。例如,这在那边不一样,但我几周前读到,每天需要1.7万份餐食来喂饱一艘航空母舰。

现在,我们这里说的不是食物,但要让一支作战部队上战场并使其高效运作,需要做很多事情。当你把这些都撤走时,他们成功的可能性就根本不会好。

所以,山姆,你提到的,这基本上是陆军的座右铭。我一看到有人这么说,我就会说,如果他或她是武装部队的成员,我会说,你是陆军。他们会说,是的,我是,因为陆军就是这样想的。

因为这是真的,陆军做的很多事情都是后勤。我们总是谈论我们的男女军人如何冒着生命危险。

他们做得很好,但不到1%的人见过战斗,因为他们中的大多数人都在幕后做这些事情。步兵只占军队规模的一小部分。做这些事情非常重要。这非常复杂,特别是当你告诉阿富汗人我们要按照我们的方式去做的时候。

这可能是最……我的意思是,华盛顿是一个巨大的官僚机构。你能想象到的最昂贵、最复杂的系统。对吧?对。对。我们告诉他们去做一些事情。即使是我们,在做了250年之后,也无法很好地做到这一点。我们突然要求阿富汗人这样做。我所见过的最糟糕的两件事,最令人作呕的两件事,都来自左右两派,

是,拜登总统和他的顾问沙利文一直在这么说。一个是称阿富汗军队的勇敢男女为懦夫,这是令人作呕的。第二点是,我看到拜登总统说,好吧,这取决于阿富汗人。他们真的无法搁置分歧。我就像,

你在开玩笑吗?你见过我们自己的分歧吗?我们现在能做到民主吗?做不好。没错,做不好。250年后,我们仍然做不好。在经过多少年的努力之后,我们才庆祝了基础设施方面的一项巨大的两党合作方案?我们要求阿富汗人在做了20年之后,是的,你们真的应该让这件事成功?你知道,谢伊,其中一件事,我和查克谈论过很多次,就是

失败,对不起,我们在这个节目中邀请了一些非常优秀的嘉宾,来自一些非常优秀的新闻媒体,但是美国媒体未能真正进行调查,未能提供信息,反而变成了双方的大型宣传工厂。对。

我认为我和许多美国人一样,都不了解我们在阿富汗取得的进展,那里真正发生的事情,以及我们在军队方面的投入。谢伊,你指出,军队人数减少到2500人,而阿富汗人在战场上承担了所有的伤亡。看看从喀布尔传出的照片,自我们到达那里以来,那里已经发生了非常现代化的变化。

美国公众的无知,甚至包括拜登政府的无知,有多少是由于缺乏良好的报道造成的?

我会说没有,因为已经有报道了,而且很多。问题是它没有吸引眼球。一般来说,美国人对外交政策不感兴趣,除非发生了一些事情。然后,这是他们唯一关心的事情。已经有报道了。

但同样,普通公民的任务不是跟踪阿富汗发生的事情。这是我的工作,因为那是他们谋生的手段,而不是普通美国人的工作。美国人对总司令非常尊重,尤其是在上任的头几年,对他的判断也很尊重。

我们上次有一个总统在全体美国人民面前,说明我们在阿富汗做什么,为什么这样做,以及如何做……

2002年,2003年,小布什总统这样做了。没有一位美国总统花时间向美国人民解释他们在做什么。因为每一个美国人都听一个人的声音。无论喜欢他还是讨厌他,你都会听总统关于战争的讲话。非常正确。没有一位总统这样做过。查克,这是一个很好的观点。

所以,我的导师兼朋友弗雷德·卡根周一在《纽约时报》上发表了一篇非常好的文章,我认为是关于这个的。他说,

弗雷德和我一致认为,我们应该留下,我们会提供帮助。如果你想的话,我可以解释为什么我们应该这样做。但弗雷德的论点是,即使你想撤军,这也是撤军的糟糕时机,因为战斗季节开始了。我们允许塔利班加强自身实力。

他们有种植季节,他们种植罂粟,罂粟种子,种植鸦片,然后回来参加战斗季节。这正是在战斗季节开始的时候,我们正在撤军。所以我们没有给阿富汗政府任何东西。

喘息的空间,我们在战斗系统开始时没有给他们时间做准备就撤军了。所以华盛顿的外交政策圈子里有一个笑话,说拜登想非常糟糕地撤军,而且他非常糟糕地撤军了。谢伊,在这件事中,我们对手中谁是最大的赢家?中国、俄罗斯还是伊朗?

老实说,我认为这是每个人都会输的事情之一,因为伊朗在其东南省份有与塔利班有联系的人。该地区主要是逊尼派,他们是分裂主义者。那里发生了很多分裂主义恐怖活动。

中国与新疆地区接壤,那里正在发生对维吾尔族人的暴行。

维吾尔族穆斯林并没有像中国声称的那样被激进化,但他们现在正在激进化穆斯林。他们与阿富汗接壤。俄罗斯在车臣也有自己的激进化问题。俄罗斯是来自车臣的伊斯兰国外国战斗人员的最大供应国之一。

所以他们都非常、非常、非常担心在其国家伊斯兰极端主义的兴起。我们也是如此。恐怖主义,伊斯兰恐怖主义是我们剩下的为数不多的几个领域之一,每个人都可以同意这是一个普遍的问题。所以我认为每个人都会输。

令人惊讶的是,这件事在很多方面都进展得如此糟糕。我认为这里的人们不明白,当你谈到战斗季节时,这实际上是阿富汗每年的一段相当短的时间。有多长?几个月。这也取决于气候,天气。几个月。

但战斗季节也由农业季节决定,大约是半年,六个月,或多或少。所以基本上是半年。但他们可以通过不同的时间安排来争取六个月的时间。哦,很容易。哦,很容易。是的。

我的意思是,拜登总统说,好吧,我们必须撤军,因为特朗普总统达成了撤军协议。我就像,你已经超时了。是的。是的,绝对的。绝对的。你知道,说他必须遵守那项协议,而他没有遵守特朗普做出的任何其他决定或协议。他甚至没有遵守同样的协议。这太荒谬了。破损的坑洞将……

下周回来。但请收听。如果您收听我们的播客,我们还有一个部分即将到来。在那里找到我们,破损的坑洞。政治领域完全是关于声誉的,所以不要让别人在网上毁掉你的声誉。使用GoDaddy.com的yourname.vote网址保护你的姓名和政治未来。你的政治生涯取决于此。

欢迎回到破损的坑洞。感谢您收听我们的播客。每周在Spotify、Substack、几乎所有你能找到播客的地方,你都能找到破损的坑洞。在本部分中,我们将继续邀请我们的嘉宾谢伊·卡特里。我想稍微谈谈你的背景,谢伊。我们一直在谈论阿富汗,但你也有一个非常有趣的故事。

所以,告诉我们一些关于你来自哪里,你是如何来到这里的信息。所以,我在伊朗出生和长大,在北部,靠近土库曼斯坦边境。我一直喜欢开玩笑说,我在一个伊斯兰国家由共产主义父母抚养长大。不可避免地,我成为了一个资本主义新保守派。而且……

我记得,事实上,我今天之所以在这里,是因为9·11事件。9·11事件发生了。这并没有动摇我的身份,因为它对伊朗的一个孩子来说并不是一件大事。我不像美国的一个孩子那样理解它的严重性。真正……

真正让我震惊的是布什总统的回应。他走过来说道:“我们不是在寻求报复。该地区的人民与我们一样,都是那些怪物的受害者。他们需要自由。”我记得那时我开始试图弄清楚他们想给我们什么东西,民主?太好了。

我开始争论,那几年我11岁、10岁、12岁,我开始和我父亲争论,他以前非常突出,在他为此入狱之前,他曾经是一个非常突出的马克思列宁主义知识分子,我开始和他争论,爸爸,你说你喜欢民主,这个人想给我们民主,这太好了,而且……

是的,那就是我开始偏离家族政治路线的地方。

我在意大利有一个民主社会主义的表弟,在我之后,他是我们大家庭中最右翼的人。哦,哇。这很有趣。这很有趣。是的,我绝对是害群之马。我知道这种感觉。我知道这种感觉。你和山姆制作T恤。所以是的,继续吧。开始你的俱乐部,制作T恤。

是的,我去伊朗上大学学习工程,在德黑兰学习生物医学工程。在我大三的时候,绿色运动发生了,大规模抗议,一天内有400万人走上街头。

并且变得暴力。我参与其中,而且我不会放弃。一年多后,这个过程就结束了。我不会放弃。对不起,当时我是二年级学生,但一年后,我是三年级学生。我仍然不会放弃。我被大学开除了,对此我说,太好了,我走了。我去了布达佩斯。我在那里住了几年。我立刻意识到我……

里根的那句老话。你不能去意大利,你不能是意大利人,你不能去日本,你不能是日本人,你不能去法国,你不能是法国人,但你总是可以成为美国人。我意识到,我唯一可以拥有家园的地方,我从未去过美国,是美国,这仅仅是基于我所读和所见。

我知道保守派不应该喜欢娱乐媒体,因为它们太左倾了,但这太神奇了。这是令人惊叹的软实力。我看着那些电影,我想,哦,看看这些人。他们看起来一点也不像,但他们都是美国人。这只有在那个国家才能做到。所以我认为,嘿,我可以有口音,看起来不一样,但仍然是美国人。所以我搬到这里,去亚利桑那州立大学。

在那里我遇到了很多朋友,我开始参与共和党政治,从那时起,我就陷得太深了,你被困住了,我们把你吸进来了,你逃不掉了,这是教父的那句老话,试图离开,他们不断把我带回来。

谢伊,我认为是,好吧,我认为是两年前或四年前。是2018年。是三年前。是的,是2017年。弗莱克还在竞选连任。是的。

你非常乐意地帮助我参加了一个筹款活动,我参加这个筹款活动的唯一途径是你的帮助,因为除了我没有钱捐款之外,我法律上也不允许这样做,因为我不是公民。我作为志愿者参加了这个筹款活动。我很钦佩弗莱克。我真的很喜欢他。但我是在为小布什效力。

这是我唯一一次见到他,从那以后我与他联系过几次。但那是我唯一一次见到他。我记得他做了一个很简短的演讲。这是一个小型友好的聚会。他说,有人有问题吗?我说我没有问题。我想说些什么。

我真的很钦佩你。我听到了你的信息,你对自由的呼吁,它触动了我。这就是我成为美国人的原因。我想成为美国人,因为这是唯一值得成为一部分的国家,一个将自身利益与世界各地人民的利益结合起来的国家。

查克,你知道,我必须在这里停下来,因为这是一个重要的教训,现在发生的一切。谢伊,你谈到的经验,如果你不是意大利人,你就不能是意大利人等等。所有关于美国是种族主义最严重的国家或其他国家的说法。如果你去过其他地方,体验过世界其他地方,那真是太荒谬了。是的。

我们仍然是地球上最受欢迎和最开放的社会。说这话的人都是骗子,而且从未出过国。我的意思是,这是一个荒谬的声明。谢伊,见到小布什是什么感觉?我的意思是,显然他是一个激发你兴趣的人。亲自见到这个人是什么感觉?有时候我们会遇到想见的人。很多时候都会让人失望。

我有一个朋友,她实际上是一个民主党人,但她非常喜欢小布什。当她拍了一张照片并捐款时,她说,我一直想给你一个大大的拥抱。他只是低下头,在她脸上亲了一口。我的意思是,他有一种个性,我认为他喜欢人。

所以我认为很多在职人员都不喜欢人。我认为他通常喜欢人。所以有几件事。我见过几位政治家,包括两位共和党候选人,麦凯恩、罗姆尼,以及其他候选人。我为小布什工作。唯一一个让我觉得像总统一样,令人兴奋的是小布什。

你可以在他身上看到一位总统。我认为其他人没有成功的一个重要原因。是的,是的。有一些东西。有一些东西。我的意思是,我喜欢麦凯恩、罗姆尼和小布什。我和小布什关系密切。我希望他能成为总统。但是,多比就是不一样。我还……

给了他这个很大的赞美,这个软球,嘿,你做得很好。而普通政治家的回答是,好吧,在我的执政期间,我相信你。他把它转回给我,说,你看,这就是为什么我们需要移民。我们应该有更多的移民。他们热爱美国。我就像,伙计,你太谦虚了。太好了。所以……

我当时是保护他免受一群非常富有的捐赠者骚扰的人群中的一员,他们想接近他。当他走过时,他抓住我说:“嘿,听着,我们会看到伊朗的自由,好吗?”我就像,“嘿,我能抱抱你吗?”他只是抓住我,紧紧地抱着我,我就像,“好吧,他可以拥抱。”

但是,这很棒。这绝对比我曾经想象的还要好。你知道,这是一个重要的观点,因为我认为他是我们最后一位总统,你会说,尽管我会因为喜欢唐纳德·特朗普的一些人而惹上麻烦,但他是我认为我们最后一位真正拥有这种善良的总统。

对人们的这种开放性,无论他们的背景或来自哪里。不。是的。他的超能力确实是同理心。当他说家庭价值观不会随着我们给予的资助而停止,或者对……低期望的自卑感和那些东西时,这就是他做得如此好的部分原因……

我记得当他在乔治·弗洛伊德被杀后发表了那番惊人的声明时,每个民主党人都说,哇,小布什真是大彻大悟。他做了很多努力,竭尽全力赋能少数族裔社区。你在哪里?

我一直说我认为他——坦率地说,我认为他第一任期并不是一位伟大的总统。但我认为他在第二任期确实是一位伟大的总统。到那时,他真正成长为这个角色。我听说过——

我不会让你为此感到尴尬。不,不,不。我想说的是,我听说过这个故事的几个不同版本,麦康奈尔在2006年去找他说,总统先生,你需要从伊拉克撤军,否则我们会输掉中期选举。他被总统赶出了椭圆形办公室,因为他说道——

谁在乎?我想赢得战争。你关心导师吗?从那以后,我们再也没有这样的总统了。我们现在可以使用这样的总统。这是一个很棒的故事。这是一个很棒的故事。非常感谢你,谢伊·卡特里,以及今天所有收听节目的朋友们,收听播客。请务必收听下周的节目。我们下周将邀请更多优秀的嘉宾。

非常感谢各位听众。分享,点赞,与你的朋友分享。做所有这些事情,这样我们就可以在这个节目中邀请更多优秀的嘉宾,并继续下去。破损的坑洞,下周回来。我站在那里转过头,黑暗来临。

2020年的政治领域非常激烈,所以不要在2021年落后。如果你正在竞选政治职位,你的待办事项清单上的第一件事需要在网络上保护你的名字,使用GoDaddy提供的yourname.vote域名。立即获取你的域名。