William Inboden on Reagan's Legacy
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This week on Breaking Battlegrounds, Chuck and Sam are joined by William Inboden, author of The Peacemaker: Ronald Reagan, the Cold War, and the World on the Brink, and Chris Stirewalt of the American Enterprise Institute. -William Inboden joined the LBJ School faculty after many years of working as a policymaker in Washington, DC, and directing a foreign policy think tank overseas. He is the William Powers, Jr. executive director of the Clements Center for National Security and a distinguished scholar at the Strauss Center for International Security and Law. He is also a National Intelligence Council associate and serves on the CIA's Historical Advisory Panel and State Department's Historical Advisory Committee.Dr. Inboden previously served as senior director for strategic planning on the National Security Council, worked on the State Department's Policy Planning Staff and served as a congressional staff member. His think-tank experience includes the American Enterprise Institute and running the London-based Legatum Institute. He is a Council on Foreign Relations life member and a contributing editor to Foreign Policy magazine, and his commentary has appeared in the Wall Street Journal, New York Times, Washington Post, Los Angeles Times, Foreign Affairs, The Weekly Standard and USA Today, and on NPR, CNN and BBC. His classes, "Ethics & International Relations" and "Presidential Decision-Making in National Security," have been selected in recent years as the Best Class in the LBJ School. His most recent book, on the Reagan administration's national security policies, is The Peacemaker: Ronald Reagan in the White House and the World (2022).-Chris Stirewalt is a senior fellow at the American Enterprise Institute (AEI), where he focuses on American politics, voting trends, public opinion, and the media. He is concurrently a contributing editor and weekly columnist for The Dispatch. Before joining AEI, he was political editor of Fox News Channel, where he helped coordinate political coverage across the network and specialized in on-air analysis of polls and voting trends.Before joining Fox News Channel, Mr. Stirewalt served as political editor of the Washington Examiner, where he wrote a twice-weekly column and led political coverage for the newspaper. He also served as political editor of the Charleston Daily Mail and West Virginia Media. Mr. Stirewalt began his career at the Wheeling Intelligencer in West Virginia.A well-known political commentator, Mr. Stirewalt wrote about his personal experience of the 2020 election in the Los Angeles Times. He is the author of “Every Man a King: A Short, Colorful History of American Populists” (Twelve Books, 2018), in which he looks at American populism through the history of seven famous populists.Mr. Stirewalt is a graduate of Hampden-Sydney College in Virginia, where he studied history.-Connect with us:www.breakingbattlegrounds.voteTwitter: www.twitter.com/Breaking_BattleFacebook: www.facebook.com/breakingbattlegroundsInstagram: www.instagram.com/breakingbattlegroundsLinkedIn: www.linkedin.com/company/breakingbattlegrounds Get full access to Breaking Battlegrounds at breakingbattlegrounds.substack.com/subscribe</context> <raw_text>0 新年新气象，新年新自我。你曾想过竞选公职，却不知从何入手。在开始任何规划之前，你需要使用yourname.vote网络域名来保护你的在线姓名。这意味着你的选民在网上搜索时，就能知道他们了解的是真实的你。今天就从godaddy.com获取你的域名吧。

欢迎回到《突破战场》，主持人是查克·沃伦和萨姆·斯通。我们今天的下一位嘉宾是威廉·因博登，他是德克萨斯大学奥斯汀分校克莱门茨国家安全中心执行主任兼威廉·鲍尔斯二世主席。威廉，欢迎来到节目。谢谢。很高兴能和你们在一起。威廉，你写了一本很棒的书，刚刚出版，叫做《和平缔造者：罗纳德·里根、冷战与世界边缘》。

我们有我喜欢称之为“不满分子四人组”的集合。我们有朝鲜、伊朗、俄罗斯和中国。现在是俄罗斯。俄罗斯入侵乌克兰已经将近一年了。今天的立法者和政策制定者可以从罗纳德·里根及其工作人员和秘书处理冷战的方式中吸取哪些教训？

好问题。我认为今天的教训确实有一些。我只想强调其中的两个。首先，当然，里根的国防政策总结为“实力促和平”。他确实希望维护和保持和平。他想让冷战保持冷战状态。显然，他不想让它被摧毁。

世界在核末日中被摧毁。但他知道和平的最大障碍是苏联共产主义，而美国的软弱是具有挑衅性的。因此，在增强美国实力的过程中，他当然非常关注我们的军事实力，但也关注我们的经济实力、价值观实力和国际领导力实力，这就是他想将苏联限制住的方式，并

寻求谈判解决方案，不给他们其他选择，让他们知道他们的军事力量无法实现他们的目标。因此，考虑到我们今天与这四个不同国家所面临的挑战，尽管它们各不相同，但我认为如果我们投入更多资源到军队中，我们将拥有更好的应对方法，一种更像里根的方式，而不仅仅是

不仅仅是更多资金，而是帮助利用美国的科技优势来开发下一代武器系统，然后加倍努力，发挥我们作为世界上最自由国家的价值观优势。我们可以进一步讨论这些细节。我认为里根的策略手册中第二个真正适用于当今的方面是，他将冷战视为一场思想的较量，而不仅仅是思想的较量。

强大的苏联和强大的美国之间的竞争。他认为从根本上说，这是一场思想的较量，并将苏联的暴政视为一种需要被击败的思想。我认为，同样，我们今天也失去了一些这样的维度。我的意思是，俄罗斯、中国，

朝鲜和伊朗的一个共同点是什么？它们都是独裁政权。它们都是残酷的暴政，试图将自己的世界观强加于其他国家，强加于尽可能多的世界其他地区。当然，里根认为这就是苏联的威胁，试图将共产主义、共产主义独裁政权强加于世界其他地区。因此，看到

这些威胁从根本上来说是关于糟糕的极权主义思想，美国应该对我们的思想和价值观充满信心，并在这一层面上与这些对手展开竞争。

有多少——这似乎已经发生了很大的变化，因为我是一个冷战婴儿。我在那个时代长大。我们所有人都明白，这个国家的每个人都明白，这是一场思想的较量，我们面临着真正的全球对手。我们现在在很大程度上受到文化上的无力感的影响吗？我的意思是——如果你批评中国或其他与我们不同、长相不同的人民的国家，有些人甚至会称之为种族主义。

而且我们现在并没有像过去那样拥有团结一致来对抗这些全球力量的民族团结感。重新发展其中的一些东西有多重要？是的。

这是根本性的。我认为你的诊断完全正确。但是，再说一次，我要说的是，这也是里根总统面临的挑战。正如你提到的，作为一个冷战婴儿，我也是。20世纪70年代对我们国家来说是一个糟糕的十年。我们在我们历史上第一次在越南战争中失败后士气低落，然后是欧佩克石油禁运，我们的经济停滞不前，通货膨胀失控，

伊朗人质危机让我们看起来很虚弱。因此，许多美国人对我们的国家失去了信心，不相信自己，吸收了很多关于美国衰落或“美国优先”的叙事。尤其是在20世纪70年代，我们在左翼看到了很多这样的情况。而且

当我谈到里根的“实力促和平”的愿景时，他想要为美国恢复的力量的一部分，仅仅是我们国家团结的力量，再次相信我们自己作为一个国家，知道我们是世界上最伟大的国家，并且我们

我们有很多值得信心的东西。因此，他想恢复这种美国精神，提醒我们，我们可能不是一个完美的国家，但我们是一个非常好的国家，当我们强大而团结时，世界将变得更美好。所以这需要政治领导力。恐怕我们现在没有从拜登政府那里看到这一点，但我认为

有可能恢复美国精神和我们对国家伟大性的感觉，就像里根在他自己的时代所做的那样。

在你写书的过程中，你浏览文件、提出信息自由法请求以及其他类似的事情时，里根政府中有哪些默默无闻的英雄没有得到很多赞扬或认可？我们总是提到舒尔茨、温伯格，他们是胜任这项任务的伟人。但是，在你进行研究的过程中，有没有什么人真正让你感到惊讶？

真正怀揣着里根的愿景。

是的，好问题。答案是比尔·克拉克。不幸的是，这个名字在今天已经被遗忘了太多。我希望我的书能够帮助恢复他对历史的记忆。但他可能是里根最亲密的朋友，除了第一夫人南希·里根之外。克拉克在里根担任加利福尼亚州州长时曾担任他的幕僚长，后来曾在加利福尼亚州最高法院任职。里根总统任命克拉克为他的第二任国家安全顾问。

当克拉克担任国家安全顾问时，他真正采纳了里根追求冷战胜利而不是仅仅与共产主义共存或遏制共产主义的战略愿景，他将战略愿景转化为许多非常复杂的国家安全战略，并请

这些文件是，里根和他的团队花了几个月的时间来制定这些文件。当时这些文件是高度机密的，但它们是指导我们的军队、情报部门，甚至是国务院如何实施里根在冷战中和平获胜的愿景的指南。

如果没有比尔·克拉克，这一切都不会发生。他是一个非常谦逊的人。他从未写过自己的回忆录。他不会一直向媒体吹嘘自己有多伟大。他只是在那里忠实地为里根和他的愿景服务。回顾过去，我认为里根政策的成功很大程度上要归功于比尔·克拉克担任他的国家安全顾问。好吧。所以你提出了一个萨姆和我经常讨论的问题。似乎伟大的领导者是

有亲密的朋友可以告诉他们他们越界了，不，不，不。你必须这样看待它，它不是对抗性的。但对于像里根这样的人来说，我相信当比尔·克拉克来找他的时候，他会听的。得到了应有的尊重，他们能够来回沟通。你认为这是领导力中缺失的一部分吗？例如，我认为唐纳德·特朗普从未有过这样的经历。

我认为他们是很好的调节者。他们是很好的约束，会说，“嘿，嘿，嘿，你已经严重越界了。”同时，他们也忠于这些人。正如你所说，比尔·克拉克没有写自己的回忆录。他忠于罗纳德·里根，忠于他的愿景，这使世界变得更美好。作为一名教授和研究人员，你是否在领导力中经常看到这一点？当然。

你说得对。这是一个必不可少的属性。伟大的领导者必须在对自己有足够的信心和谦逊之间取得平衡，以便身边有其他强大、有能力的人可以直言不讳地告诉他们。

是的，谁可以告诉他们，“总统先生、主席先生、将军先生，无论是什么头衔，你知道吗……我忠于你，我关心你的最大利益，我关心我们任务的最大利益，我必须坦诚地告诉你，这行不通，你越界了，你错过了这一点……”等等。

里根绝对拥有这一点。克拉克当然就是其中之一……乔治·舒尔茨，我之前提到的，我在书中对他评价很高，他是一位伟大的国务卿，我们也与里根一起拥有这一点。他始终忠于里根，贯彻里根的愿景，但他与里根之间也有足够开放的沟通渠道，他可以……再次告诉他，当……他认为里根总统需要听到一些不同的东西时……第一夫人南希·里根，她

小心地避免参与政策事务，里根也确保她不参与政策事务。但当涉及到办公室的整体尊严，甚至一些不忠于里根或不关心他最大利益的工作人员时，她也会在这方面直言不讳地告诉他，关于他需要澄清和解决的事情。吉姆·贝克，另一个，作为国务卿非常有效。同样，他

作为一个保守派，他比里根更温和一些。但作为白宫幕僚长，贝克在管理和运营白宫、管理与国会的 relations 以及帮助实施里根的议程方面非常有效。可以肯定地说，如果贝克仍然担任幕僚长，帮助里根提防一些未经授权就擅自行动的人，那么伊朗门事件就不会发生。

我们正在与威廉·因博登交谈。他是《和平缔造者：罗纳德·里根、冷战与世界边缘》一书的作者。你认为美国是否缺少这些睿智的老人？我们今天可以说睿智的老人和妇女，他们真的会帮助我们解决我们作为一个国家所面临的这些政策斗争？

是的，我认为是这样。我的意思是，在研究和写作这本书的过程中，另一件真正出现的事情是，里根身边有一支非常有能力的团队。他们意志坚定。他们经常意见不合，但他们都非常忠于他和他整体的愿景，而且都是非常有成就的人，非常有成就的人。

乔治·舒尔茨是我们提到的其中一位……吉姆·贝克是另一位，比尔·凯西是中央情报局局长，让·柯克帕特里克是里根的联合国大使，第一位担任这一职务的女性，才华横溢……强硬，非常致力于推进自由和反对共产主义，能力超群……小布什总统……同样拥有非常出色的背景……所以这是一个非常……

了不起的团队，有时是竞争对手的团队，但都是非常有能力的人。而今天，如果能拥有这种人才和经验的集合，将是极其受欢迎的。我们现在在公共生活中几乎没有那么多，这真是太可惜了，这对我们的国家是有害的。

威廉，在我们进入休息时间之前还有一分钟左右的时间，然后你将回来加入我们下一部分的讨论。我想人们可以在亚马逊上买到你的书，但是你有没有网站或其他社交媒体，希望人们能够关注你？

我个人不在社交媒体上——哦，他是个聪明人。是的，可能对我的精神状态更好，但对书籍推广不利，对吧？我们会为你做的。我们会为你做的。好的，是的。但是我领导的德克萨斯大学克莱门茨国家安全中心，我们的社交媒体非常活跃。所以我们的推特账号是克莱门茨中心。我们的网站是ClementsCenter.org。我的书中有很多材料可以在那里找到。

太棒了。各位，我们将马上回来与威廉·因博登交谈，他是德克萨斯大学奥斯汀分校克莱门茨国家安全中心执行主任兼威廉·鲍尔斯二世主席。《突破战场》稍后片刻回来。

欢迎回到《突破战场》，主持人是查克·沃伦和萨姆·斯通。现在与我们通话的是威廉·因博登，他是德克萨斯大学奥斯汀分校克莱门茨国家安全中心执行主任兼威廉·鲍尔斯二世主席。他也是《和平缔造者：罗纳德·里根、冷战与世界边缘》一书的作者，你可以在Amazon.com上购买。我们强烈建议你看看那本书。显然，

作为一名40多岁的人，里根是我有生之年迄今为止最好的总统，对那些可能不同意的人表示敬意。威廉，在你写这本书的过程中，里根有什么个人特质或性格特点，真正帮助他脱颖而出，并使他成为如此有效的领导者，能够与那些可能不认同他观点的人沟通？

是的，我要提到两点。首先，虽然他对苏联的弱点以及美国的力量如何真正帮助瓦解苏联并仍然在冷战中取得和平胜利有着非常坚定的信念和战略远见……

他还拥有你可以称之为“战略同理心”的东西，他善于从他人的角度看待世界，包括试图从苏联领导人的角度看待世界，但这并不意味着他完全同意他们……但这使他成为一个更有效的谈判者，他知道他们的一些弱点在哪里，他知道他能把他们推到多远，所以

你知道，在1987年6月，当他来到柏林，站在勃兰登堡门前对戈尔巴乔夫说，“戈尔巴乔夫先生，拆除这堵墙！”冷战中如此标志性的时刻，他所有的工作人员，里根的工作人员都说不要这么说，不要这么说，这会太具有挑衅性，但因为他已经花了很多时间与戈尔巴乔夫在一起，因为他某种程度上了解戈尔巴乔夫的内心

他有一种感觉，他可以把戈尔巴乔夫推到那么远，提出那个要求，而不会适得其反。然后，在我的研究过程中真正显现出的另一个特质是，里根拥有非常坚定的基督教信仰。他经常对此保持沉默。他不是一个经常去教堂的人。但这在他的日记、信件和一些私人会面中都有体现，并且

这对他来说确实是一个力量的源泉，尤其是在他幸免于暗杀未遂之后……他真的觉得上帝让他活下来是为了赢得冷战，并结束核毁灭的威胁，这给了他很多……我认为

既有平静，也有信心，当批评者激烈地谴责他时，当媒体反对他的时候，当国会给他制造困难的时候。我认为这给了他坚持下去的力量，并让他觉得他在履行更高的使命。这种能够进入对手或他人思想的能力有多重要？

当你这么说的时候，我开始真正思考对乌克兰入侵的准备工作，以及我们在与普京的互动中犯下的一系列相当严重的战略性错误。这似乎西方没有一位世界领导人真正像你所说的里根那样了解戈尔巴乔夫。

是的，我认为这确实一直缺失。是的，几十年来我们一直误判普京。需要明确的是，正如我之前对里根所说的那样，了解外国领导人的想法，尤其是那些更具对抗性的领导人，并不意味着你同意他或为他辩护。有时，它可以让你更有效地了解他在做什么，了解他的弱点是什么，但也可以想出一些策略。

下坡路或避免更严重冲突的方法。是的，这在西方领导人中，欧洲领导人和美国领导人中一直非常缺乏。有趣的是，我要给泽连斯基一些赞扬。我认为他实际上比我们更了解普京的想法，你知道，当我们看到他作为乌克兰人民领导人的有效性时，但不仅仅是激励和团结乌克兰人，而且还包括，你

他们设计了许多战场战术，甚至包括他们的社交媒体。我的意思是，他真的让普京措手不及，部分原因是，我认为他非常了解普京。与威廉·因博登交谈，他是《和平缔造者：罗纳德·里根、冷战与世界边缘》一书的作者。不要偷懒，去为你的亲人买一本作为圣诞礼物。威廉，在20世纪80年代，大多数专家认为苏联强大、稳定，会永远存在。我记得十几岁的时候看

60分钟的节目，关于他们的导弹系统有多强大等等。这些都是同样的专家，他们只是误判了俄罗斯对乌克兰的入侵，这些都是同样的专家，他们似乎误判了我们的一些外国对手，这并不是说我们应该轻视他们，为什么他们总是对俄罗斯和一些其他国家误判呢？

是的，这是一个好问题。正如我所说，这就是里根战略天才的来源，因为他是在少数几个看到苏联弱点的人之一。当时所有苏联专家都认为苏联经济强大而持久，他们的军队非常强大，苏联人民仍然相信他们的制度。我认为部分原因是

里根的洞察力，因为他对……自由市场的优越性有一些核心信念，并且知道……由国家控制的、侵犯私有财产权以及共产主义所有惩罚的计划经济根本无法维持下去，他相信自由社会的优点，相信人民拥有政治自由和宗教自由，以及选择自己领导人的自由，而且他只是

从他与苏联异议人士和其他批评该政权的人以及前政治犯的会面中了解到，但人们不相信这个制度。所以问题是，当我们只关注领导人和他们可能发布的任何官方统计数据时，我们在中国看到了这一点，几十年来，我们相信中国经济的所有官方统计数据，但你必须拥有某种与这些社会中生活在这些暴政制度下的人们的联系渠道

他们有时对现实的看法会有很大不同。我的意思是，对里根来说，一件很普通的事情是他意识到苏联无法养活自己的人民。这就是为什么它不得不继续从西方购买小麦。他认为，等等，这是世界上最大的国家。他们拥有数百万英亩本应肥沃的农田。

然而，这个落后的压迫性制度甚至无法种植足够的小麦来养活自己的人民。这是不可持续的。所以——而且我们——我不敢相信你使用了常识。我不敢相信你使用了常识，对吧？我的意思是，这有点像你——这有点像今天人们说，我们没有处于经济衰退之中。根据经济指标，我们没有。但是当你听到食品银行——

对食品银行的需求增加了76%。人们正在减少开支，去看望父母以节省汽油。我的意思是，这似乎是罗纳德·里根会注意到的事情，因为他实践了常识，许多领导人没有注意到这一点。

是的，完全正确。这就是他不仅想要相信摆在他办公桌上的专家和官方统计数据的原因。他真的想和生活在这些不同社会中的人们交谈，无论是关于他们在吉米·卡特灾难性经济下所遭受的苦难的普通美国人，还是与能够逃离苏联、逃离铁幕后面并告诉他真实生活是什么样的普通苏联人交谈。

太棒了。我们还有一分钟左右的时间。我们正在与克莱门茨中心的执行主任兼威廉·鲍尔斯二世主席威廉·因博登交谈。你可以在ClementsCenter.org或Clements Center推特上关注他们。你也可以现在就买到他的书。它可以在亚马逊和当地书店买到。各位，去你的当地书店走一趟吧。支持你的当地书店，买下这本书，《和平缔造者：罗纳德·里根、冷战与世界边缘》。

威廉，在我们结束今天的谈话之前，还有什么要说的吗？是的，最后我要说一件事。在创作这本书的过程中，最有趣的事情是里根的演讲。他被称为伟大的沟通者是有原因的。我鼓励你们的听众在YouTube上观看他的演讲，或者在书中阅读他的演讲。

他亲自撰写了许多最伟大的演讲。他有一些乐于助人的演讲撰稿人为他工作，但他确实是演讲的主要工匠。因此，关于马克思列宁主义的威斯敏斯特演讲，最终将被扔进历史的垃圾堆，邪恶帝国，拆除这堵墙，蓬图霍克的男孩们。我一生中最好的沟通者。《突破战场》稍后片刻回来。

欢迎回来。

欢迎回到《突破战场》，主持人是查克·沃伦，我是萨姆·斯通。与我们通话的是我们的下一位嘉宾克里斯·斯泰尔-沃尔特，他是美国企业研究所的高级研究员，专注于美国政治、投票趋势、公众舆论和媒体。哇，这意味着我们本周有很多事情要谈，克里斯。克里斯，第一个问题。你有没有跑出去为你的家人和朋友买一张99美元的特朗普数字交易卡？

好吧，你知道，我发现它，你知道，显然很荒谬。但我要说的是，你知道，特朗普说他基本上一天就卖出了44000张这样的卡，赚了近440万美元。我相信。问题是，

我们可以看看民调显示，罗恩·德桑蒂斯在与特朗普的直接对决中获胜。我们可以看看民调显示，共和党人越来越希望在2024年由其他人担任候选人。但特朗普有一种，我不想这么说，但就像一种……

对共和党大约四分之一成员的宗教或弥赛亚式的控制。这值很多钱。不仅仅是在格里夫关于出售他打扮成钢铁侠的照片之类的方面，而是在你需要人们去投票，你需要人们关心方面。你当然可以看到这样一种情况，共和党会重蹈2016年犯下的错误，在反对特朗普的拥挤的候选人队伍中，特朗普拥有核心群体狂热的支持。是的，绝对的。就我个人而言，如果它们是实际的实体卡，我实际上可能会买它们作为投资，但我就是不喜欢这个NFT的东西。我不买这个。好吧，我的意思是，他的，他的观众，他的观众，他的观众几乎就像感恩而死的追随者。这真的很神奇。

在很多方面。而特朗普的另一件事是，他就像许多那些老乐队一样，他的，他的，他的活动就像音乐会。就像感恩而死的演出，或者他们现在称之为“死而复生”的东西，或者吉米·巴菲特之类的。老人们出来了，他们想听什么？他们想听热门歌曲。

他们想听，你知道，埃尔顿·约翰在他第50次告别巡演上的歌曲。他们不想听新歌。他们想听《小小舞者》。所以，对。我认为对特朗普来说，他的问题是，你知道，我刚刚概述了他拥有的优势。但他的问题是他现在有点像我称之为“超级杰布·布什”。

他，他有了包袱。他有了记录。他没意思。他不是新的。现在他有了先例，他必须继续说2020年大选是被窃取的。他必须继续支持那些不受欢迎但属于他宇宙的一部分的人。他所有这些东西，比如谈论问题，谈论发生的事情对他来说都更难。所以他远没有八年前那么灵活。

是的，我认为这是公平的。我认为他的这些集会是他受欢迎程度和围绕他建立的某种人格崇拜的一个被低估的基本组成部分。因为你看一下特朗普之前的政治集会是什么样的。你知道，有10位政治家上台，每人发言10分钟。到一半的时候，人群中没有人不想昏过去睡觉。然后他举办了这些摇滚音乐会。而且有观众喜欢这个。

好吧，我认为如今有大量的观众渴望面对面的联系。对。而MAGA在很多方面提供的是一种高度强烈的联系，在一个高度脱节的社会中。我们是一个高度疏离的地方。

这是一个很好的评论。我不知道你是否读过《大退化》这本书，但几年前读这本书时，它对我的影响很大，以及美国社会中人与人之间缺乏联系。我还推荐我的同事蒂姆·卡尼的书《疏离的美国》。那里的社会科学，研究结果很清楚。

我们内心有布莱斯·帕斯卡所说的“上帝形状的空虚”。但无论是什么，对联系的渴望，对成为比我们自己更大、更重要的东西一部分的渴望，以及所有这些东西以及它带来的共同点和友谊。

你说得对。被忽视的MAGA一部分是人们在演出中玩得很开心，对吧？人们喜欢它。他们喜欢它。他们购买商品。他们看到他们的朋友。他们去了。在一个我们某种程度上数字化，并且我们自己也成为NFT的时代，这提供了一些特别的东西。

是的，绝对的。当你在其中一个活动或我们在亚利桑那州举行的凯里湖活动中时，你真的可以看到这种联系。我们稍后将与美国企业研究所的高级研究员克里斯·斯蒂尔沃尔特一起回来进行另一部分讨论。这是《突破性战场》。稍后回来。

欢迎回到《突破性战场》，主持人是查克·沃伦和萨姆·斯通。现在与我们通话的是美国企业研究所的高级研究员克里斯·斯蒂尔沃尔特。他也是《人人为王：美国民粹主义的简短多彩历史》一书的作者。克里斯，人们如何关注你和你以及美国企业研究所正在做的工作？

好吧，在他们做任何事情之前，他们首先应该购买我写的畅销书《突发新闻》，这本书讲述了由于……

媒体格局的原子化而在政治中发生的邪恶联盟和扭曲。这是一部历史。呃，如果有一些笑话，呃，其中有一些哲学。呃，其中有一些我自己的故事，呃，它很棒。呃，我，我，我发现，我发现我对所写的书能说的最好的话通常是，我不尴尬，呃，

我写了它，我对《突发新闻》绝对不感到尴尬。你可以在Instagram上关注我，因为我实际上在C. Stierwald上发布Instagram内容，但我可以在Twitter上关注Chris Stierwald，所以一些内容会出现在那里。但我就在附近，伙计。你可以在新闻国家电视台看到我。你可以在《调度》中阅读我的文章。

我不是因为不工作而胖。我胖是因为我吃得太多。我赞同这个说法。

克里斯，我想谈谈你的书，但请告诉我们关于新闻国家电视台的情况。当新闻国家电视台出现时，西蒙和我正在谈论，如果他们只是给出双方观点，他们可能会真的中大奖。如果他们只是，你知道，只是事实，伙计。就像老式的《拖曳新闻》台词一样。情况如何？进展非常好。我认为……

思考媒体和政治的方式是，各党派变得非常非常弱，党派之争如此强烈的原因之一是各党派变得非常弱，在我成年后的生活中颁布的最糟糕的一项立法可能是……世纪之交的竞选财务改革变化……非常非常糟糕

当我们看到超级政治行动委员会时，时机真的很糟糕，因为当然，他们试图解决一个他们认为并不真正存在的问题，但这个问题也即将被技术摧毁。拥有俘虏的旧时代，好吧，也许这样想。

你宁愿你的民选官员被谁俘获？假设他们会被俘获，你宁愿他们被大额捐款者俘获还是被小额捐款者俘获？我不是说每个人都会被俘获，或者其他什么，这是一个程度问题。但是，如果你必须在被大额捐款者俘获或被小额捐款者俘获之间做出选择，听起来好像最好是被小额捐款者俘获。但是那

也会产生不同的激励措施。对。这些激励措施与表演性愤怒和蠢事有关。对。它与旨在刺激恐惧和愤怒腺体的愚蠢行为有关。克里斯，作为一名正在竞选公职并收集支票的人，我必须告诉你，它与绝对主义密切相关。

是的，我从未从任何人那里收过支票，从未从绝对说过“我需要你为我做所有这些事情来支持你”并列出长长清单的大额捐款者那里收过支票。他们通常只是寻求良好的领导力。小额捐款者，我有很多这样的捐款者走过来，问了一连串的问题。如果你不支持每个人，他们就走了。

我们如何才能进入下一阶段？顺便说一句，你竞选什么职位？我竞选凤凰城议员。所以我有一个决选，现在要持续到三月。

太疯狂了。一定很疯狂。我喜欢亚利桑那州的政治。那里很疯狂。祝你好运。这简直是疯狂，我享受其中的每一分钟。所以这在这里提出一个观点。克里斯和萨姆，这提出一个观点。克里斯，我喜欢你的观点。你写了一篇关于放弃说服的珍珠的精彩文章。为什么政治？

政治家和政党放弃了试图说服人们，他们只是继续认为我会让我的支持者出来，这就能解决问题，这是亚利桑那州共和党人问题的一半，他们只是认为我会让我的支持者出来，他们确实做到了，但这还不够，萨姆和我一次又一次地告诉人们，除非你得到麦凯恩和杜西的选民，否则你无法在亚利桑那州获胜，这只是数学问题

你们都读过维克多·雨果的《悲惨世界》吗？是的。是的。很久以前。所以问题是，如果偷一块面包的惩罚与谋杀的惩罚相同，

你会怎么做才能避免被抓住偷一块面包？对。没错。对。所以我们对政治家的投入有问题，那就是。

你只能输一次。初选选民拥有的制裁，这是15%到20%的选民，他们可以施加的制裁与11月份60%的选民可以施加的制裁完全相同。输掉初选和输掉大选的惩罚是相同的，那就是你没有当选或连任。

所以这给了15%的选民与60%的选民相同数量的权力。这很糟糕。我们进行了40年、40年、50年的初选实验，这简直是一场灾难。而且情况越来越糟。一个接一个的周期，它不断地对美利坚合众国造成这些惩罚性的重击。如果你必须赢得初选……

其中那些小额捐款者，小额捐款者，我们谈论的是这些活动家，这是15%到20%的选民，如果你必须首先满足他们，你绝不能

在大选中或你上任后被抓住向另一方伸出援手。当你上任后，你必须去憎恨其他人，以向在初选中挟持你的人证明，你当选后绝对不会做任何事情。你当选后唯一会做的事情就是制作热闹的片段和

销售NFT，你绝对不会做任何事情来治理国家。克里斯，我必须问，因为我认为那是一个非常……这是一个有趣的观点，看看你对此有何看法。我认为大额捐款者犯的一个错误是，他们经常在初选开始之前就介入并支持一名候选人，并将其标记为“那是我们的人”。我认为他们最好等等——

不是通过初选，而是进入初选过程，看看谁首先出现，因为我认为从基础上来说，有一种真正的反弹，认为你们试图把这些人塞到我们喉咙里。那么我们现在的名单上是谁？对。如果我们看看共和党方面，名单上有什么？所以特朗普看起来很虚弱。

看起来很虚弱。你可以看到它。你可以闻到水中的血腥味。你可以看出特朗普，正如我所说的，超级杰布·布什，你可以看出这行不通。除了NFT收益之外，民调也证明了这个问题。为什么罗恩·德桑蒂斯在两次民调中领先他超过12个百分点？为什么会这样？因为共和党人想要其他东西。好的，所以那是罗恩·德桑蒂斯和唐纳德·特朗普。但是

但这不会是罗恩·德桑蒂斯和唐纳德·特朗普。这将是罗恩·德桑蒂斯、唐纳德·特朗普、迈克·彭斯、格伦·杨金、蒂姆·斯科特、拉里·霍根、妮基·黑利、迈克·蓬佩奥、特德·克鲁兹等等等等。整个一群家伙和姑娘们都会出现。他们出现的部分原因是，我们在美国有很多非常成功的人。

当人们来找他们时，当那些渴望权力的人来找他们说，如果你能给我一点超级政治行动委员会，我不需要一个大型超级政治行动委员会。只是，你知道，来吧。朋友之间1000万美元在哪里？你和一些其他亿万富翁能不能在这里投入一些现金？比如特德·克鲁兹。

可能没有人希望特德·克鲁兹竞选总统，甚至可能包括特德·克鲁兹本人。对。在某种程度上。我猜特德的家人对此绝对说不。我不知道。这让他离开了家。我不确定。所以我不确定。我开玩笑。我开玩笑。我开玩笑。我开玩笑。但美国并没有这种渴望。特德·克鲁兹的时刻还没有到来。

但他有这些支持他的富人，他有一个组织，他周围有人。你知道为什么汤姆·塞莱克不是一个更大的电影明星的故事吗？汤姆·塞莱克让他的所有朋友都在《夏威夷神探》中与他一起工作。当电影出现时，他不得不放弃，因为他不想放弃这部剧。

所以它播出了八季，而不是汤姆·塞莱克应该发生的事情，那就是它应该播出四到五季。然后他应该说，好吧，现在我要去好莱坞了。现在我们要做真正的事情了。我必须把希金斯、TC和里克和冰镐以及檀香山留下来。但他没有这样做，因为太多人看着他了。这是真正的压力。这确实发生在政治中。当你拥有给予你很多钱的亿万富翁时，你就不想说，好吧，实际上，我决定我有点没用，人们并不真正喜欢我，实际上我也不喜欢这样做，所以和平、爱和战利品油脂。我出去了。回头见。你不能那样做。所以你最终会竞选，你会苦苦挣扎。你们都看到了……

像杰布·布什这样的人的毫无乐趣、可怕的总统竞选活动，可怕地拖着自己去做，我想我必须这样做。我想我必须那样做。在本周期共和党方面，我们将会有很多这样的人，因为特朗普看起来越虚弱，竞选的机会就越诱人，候选人也就越多。

这是有道理的。不幸的是，这太有道理了。我认为你是对的。这就是会发生的事情。这正是你为特朗普赢得提名打开大门的方式。是的。看，我好吧，所以这是好的。所以第一件事是。

四年一度的周期，四年一度周期的环境很大程度上取决于中期选举中发生的事情。2018年民主党人发生了什么，他们认为大胆的民主党进步时刻已经到来。民主社会主义和伯尼·桑德斯，拉拉，这个，巴巴。所有人在民主党初选中都向左跑，顺便说一句，这从长远来看帮助了乔·拜登，因为他独自一人在那里，艾米·克洛布查向人们扔订书机。

除了克洛布查之外，没有人与乔·拜登竞争主流民主党温和派选票。到最后，所有幸存者都迁移了回来。皮特·布蒂吉格从激进的叛乱者变成了令人欣慰的主流人士，这是他竞选结束时的样子。

共和党人正确地得出结论，唐纳德·特朗普是他们党的船锚。对。而且这种民族民粹主义准保守派，无论他们想出了什么花里胡哨的东西，对选民来说都是失败者。共和党连续输掉了三个周期，2018年、2020年和现在的2022年。所以从技术上讲，一场胜利是历史上最糟糕的失误。

在我看来，这比希拉里·克林顿在2016年所做的还要糟糕。所以你拥有所有这些共和党的投入。所以他们将拒绝特朗普主义及其所有作品，并开始向另一个方向迁移。然后跷跷板就会失去平衡。在我们进入爱荷华州的时候，他们就会开始跑回来。他们会向另一个方向迁移。这是一个非常非常长的说法

正如温斯顿·丘吉尔所说，你知道，对共和党人来说，唯一的出路就是通过它。他们必须这样做。对此没有捷径，比如，好吧，我们会改变这个，改变那个。然后我们就不必真正处理唐纳德·特朗普，我们也不必做其他事情。如果共和党人想摆脱唐纳德·特朗普，他们必须击败他。他们

他们必须击败他们。他们将无法避免它。我认为这是绝对正确的。但当我们回到爱荷华州和那些特朗普集会时，你谈到的一件事是，其他候选人的教训应该是不要以扣紧纽扣的状态方式竞选，第一。第二，我认为这是一个合法的挑战。

唐纳德·特朗普现象运动的一部分，无论你称之为什么是主流共和党人多年来一直错过的，那就是真正关注工人阶级，关注蓝领选民。好吧，是的，但蒂姆·鲍伦蒂尝试过。很多人试图卷起他们的教堂袖子。杰克·肯普，

非常关心美国工薪阶层的困境。很多人非常关心很多事情。但有两件事你不能愚弄一个孩子。好吧，三件事，一个孩子，一条狗或一个初选选民。他们知道他们可以分辨。他们看到了特朗普，他们想，那是我的男人。那是我的家伙。而那些行为像唐纳德·特朗普的人看起来比唐纳德·特朗普看起来像个白痴还要像个白痴。哇。好吧，

精彩的评论。美国企业研究所高级研究员克里斯·斯蒂尔沃尔特。非常感谢你今天加入我们的《突破性战场》。我们非常感谢你的时间。我们很乐意将来再次邀请你。圣诞快乐。祝你周末愉快。很高兴和你交谈。你也是。查克，今天节目很棒。各位，一定要收听并收看我们所有的剧集。确保您订阅了播客。订阅并下载播客，各位。

本周就到这里。节日快乐。圣诞快乐。光明节快乐。所有这些美好的东西都送给你们。下周《突破性战场》将回归。政治领域完全取决于声誉，所以不要让别人在网上压制你的声誉。使用godaddy.com上的yourname.vote网址保护你的姓名和政治未来。你的政治生涯取决于它。