10/11/24: Jeremy Scahill TELLS ALL: BlackWater, Israel, Cheney's, 2024 Election
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并告诉他们在自己国家的读者，当地的客观现实是什么样的。我们的工作不是让卡玛拉·哈里斯当选。我们的工作也不是让巴拉克·奥巴马当选。我们的工作是让政客承担责任，无论他们属于哪个党派。人们说：“哦，你在做什么？你要帮助特朗普。”不，我们要帮助公众真正了解情况。我认为我们有义务指出这一点，而不仅仅是把它当作，“橙色希特勒要卷土重来了”。

今天在CounterPoints节目中，我们邀请到了我在Dropsite News的同事Jeremy Scahill，这是我们持续系列节目的一部分，旨在更好地了解独立记者，他们是如何进入新闻行业的，以及他们是如何处理自己的工作的。如果大家错过了我们与Matt Taibbi的长时间访谈，那真是一次有趣的访谈。哦，是的。在那次采访中，我有时会忘记摄像机正在拍摄。百分之百。这是最好的采访类型。它可能很危险，但很好。就像，这就是你想要的。这是最好的采访类型。是的。

是的。所以，Jeremy，欢迎来到华盛顿特区。你很少来这里，所以很高兴能亲自见到你。尽量避免来这里。我理解你的感受。你们刚才都在谈论你们在威斯康星州共同的成长经历。共同的？哇。看起来有很多相似之处，都来自天主教家庭。任何社会正义……

在你们威斯康星州的家庭中存在左倾思想吗？我父亲来自沃沃托萨的一个天主教家庭，他们家有七个孩子。所以我想其中有一些人有点不守规矩。是的，绝对的。我没有在天主教家庭长大。是的。我有的。是的，Jeremy有的。你知道，我的意思是，我在密尔沃基长大，我的家庭很有趣，因为我父亲几乎成为了一名牧师。我母亲阻止了这件事，还有越南战争。我的意思是，他

他长大后，他的父母是爱尔兰移民，十几岁时来到美国，他有两位姐姐，他是独子，就像，好吧，你将成为一名牧师。所以我想在他生命的大部分时间里，他都认为自己最终会成为一名耶稣会牧师，而他在越南战争的高峰时期被天主教左翼政治化了。他讲述了看到多萝西·戴的故事，她是天主教工人运动的创始人，现在正在被封圣，事实上她可能会成为

第一个已知做过堕胎的圣徒。

但他确实如此，因为他是在这个爱尔兰天主教家庭长大的，将圣经中的反对战争的经文编织在一起，真的深深地影响了他。他改变了自己的生活轨迹，最终去了纽约市，搬进了多萝西·戴的天主教工人之家。这是你父亲？这是我父亲，是的。所以他当时在那里，实际上，当他在那里的时候，那是……

大约在古巴革命十年之后。天主教工人运动与古巴革命之间存在着非常密切的关系，尽管天主教工人运动是一个无政府主义和平主义运动。所以多萝西·戴多次去过古巴，是古巴革命的支持者，但同时也批评古巴的

方法，你知道，这是一场暴力革命。你知道，我父亲只是芝加哥南区的一个孩子。你知道，他，他从未真正去过任何地方。多萝西·戴问他是否想去参加1971年的一千万吨收割。我父亲参加了第二次斯宾塞·拉莫斯旅前往古巴，他花了几周时间砍甘蔗。他遇到了，记住这是，你知道，越南战争的高峰时期，

民权运动，黑豹党。发生的事情是，菲德尔·卡斯特罗向世界各地的年轻人和革命者发出了呼吁，让他们来到古巴。我父亲从纽约市乘坐公共汽车前往墨西哥城。在公共汽车上，他还与美国地下组织的支持者以及属于美国左翼运动的人们在一起。所以他去了那里，他最终写了一篇文章

关于古巴革命，捍卫古巴革命。它被称为《从非暴力中崛起》。它在探讨你如何才能成为一名美国和平主义者、一名天主教徒，

并且相信你有某种道德权威来评判那些认为他们需要拿起武器来对抗富尔亨西奥·巴蒂斯塔的独裁统治并将其推翻的人，而美国人未能阻止他们自己的政府或阻止他们自己的政府支持拉丁美洲的这些独裁统治和实体。这改变了他的生活，他最终决定成为一名护士，因为他想工作。他非常相信登山宝训，

你知道，并且非常认真地对待它。所以他，他和我的母亲都是护士，他们一生都在密尔沃基的医院和诊所工作。好吧，听起来这实际上也可能改变了你的生活。巨大的影响，是的。极具影响力，也许是一个很好的切入点。我不知道你是否还有其他问题要开始，瑞恩，就像社会正义、天主教对民主党的影响，现在在白宫的乔·拜登身上正在逐渐减弱，他经常援引

许多这些观点，但基本上是孤军奋战，不像越南战争时期许多激进分子那样认真对待它。所以，告诉我们一下这对你有什么影响，以及你在你职业生涯的历程中是如何看待它的。是的，你知道，关于密尔沃基的另一件事是，它也是当时美国最杰出的白人民权牧师之一詹姆斯·格拉皮神父的家乡。嗯哼。

他后来离开了神职，最终成为了一名与公交车司机一起工作的工会组织者。他实际上自己也驾驶过密尔沃基市的公交车。而且，正如你所知，密尔沃基也有一系列社会主义市长。弗兰克·齐德勒，也许是最著名的一位。

小时候，你长大后会觉得你的父母很无聊。就像，我只是知道。事实上，我确实与学校里的一些孩子有很多互动，他们会嘲笑当他们问你的父母做什么时，我会说，我的父母都是护士。你父亲是护士？你知道，这是一种，

你知道，不得不处理这样一个事实，我的父亲是一个男人，他是一个护士。但是，你知道，我想当我大约10岁或11岁的时候，我开始意识到有一些，你知道，我父亲正在讲述他生命中另一部分的故事，我终于不再是一个傻瓜了，开始问，那是什么？你知道，我们的房子里摆满了各种革命家的书籍，暴力、非暴力、社会正义著作。是的，我们长大了，但这不像我的父母会把这些东西灌输到你的头脑里。更多的是观察他们如何对待他人。有一种精神，尤其是我父亲，那就是为他人服务。我认为当你在一个家里长大，看到你的父母尊严地对待他人时，

然后你开始把这与世界上的不公结合起来，你就会走上一条道路，所以我认为这不是我的父母训练我成为任何东西，他们只是树立了一个榜样，然后当我对此表示兴趣时，我开始意识到背后还有很多层次，不仅仅是个人价值观，还有政治价值观。那么，从那里到新闻业的道路是什么呢？哦，我的意思是，你知道，有趣的是，我从来都不是一个好学生，

但我是一个 voracious reader。我记得当我高中毕业时，我很难进入任何大学。我确实进入了一所大学，但我只是，我真的，我的学校指导老师说我应该考虑成为一名电工或水管工，去职业学校。当时我觉得这太冒犯人了，但我错了。实际上，指导老师是对的。我需要去职业学校。大学不是，你知道……

我不在那里感到自在。这并不是因为我不渴望知识。我是。这是因为学校的结构方式对我这个人来说并不适用。在我上大学之前，我父亲写了一封信给我，然后我退学了，信中说，不要让学校妨碍你的教育。哦。

你知道，直到今天，我还在思考这个问题。但发生的事情是，所以我当时在威斯康星大学。我处于学术缓考状态。我，你知道，我肯定不会在那里待太久了。读太多书还是玩得太开心？

嗯，两者兼而有之，但你知道，我真的会，我会，嗯，这很有趣，当我真正做作业时，比如在历史课上，我会，我会得到，你知道，相当不错的成绩，但这更多的是我太，我参与了其他所有事情。我参与了报纸和激进主义事业，你知道，在90年代，我相信是在1995年，我们在威斯康星大学的行政大楼里组织了一次大规模的静坐抗议，母亲琼斯杂志将我们评为全国十大激进主义校园之一。我是协调这次活动的学生之一，这与大学有关

对待居住在校园周围的无家可归者的方式，以及他们想要驱逐他们的方式。但我也观察到，当学生试图让他们的教授加入他们时，有很多胆怯的行为。教授们会在麦迪逊这个自由的哈姆雷特里宣扬一种社会正义的福音。但当学生说，嘿，你能加入我们

你知道，在第一线，很难让他们这样做。所以由于多种原因，我最终离开了大学，搭便车去了华盛顿特区，我搬进了当时全国最大的无家可归者收容所，即创造性非暴力社区，距离国会大厦只有几个街区。当我住在那儿的时候，我做的很多事情都是拖地、清洁厕所、带人去

看医生，你知道，无家可归的退伍军人的数量让我震惊。但我听了大量的谈话广播，你知道，我的随身听，对于年轻人来说可能不知道，但这有点像，你知道，当你听音乐或在你的iPhone上时。但我有一个，你知道，我有我的耳机和我的小随身听，因为我会整天都在等待或清洁。我听到一位女性在广播中与当时的众议院议长纽特·金里奇对质。

并就“与美国签订的合同”及其关于妇女的议程与他进行对质。如果你还记得当时，金里奇的母亲接受了采访。这是在90年代中期。金里奇的母亲接受了康妮·钟的采访，她当时是美国最著名的新闻人物之一。她说，康妮·钟问她，你母亲对第一夫人金里奇有什么看法？

希拉里·克林顿，她们谈论了这件事。那么，你的儿子纽特·金里奇对第一夫人有什么看法？哦，我不能说。她说，我不能说这个词。其中一个人说，它是否与哪个词押韵？答案是肯定的。所以我听到这位记者与纽特·金里奇对质。记住，他每天都有发言人的新闻发布会。所以这位记者就此事与他进行对质，他完全慌了神。她说，那么你是说你母亲是个骗子吗？对。

这是一个很好的问题。做得好，康妮。那是纽特·金里奇最后一次进行每日发言人简报。向他提问的记者是艾米·古德曼，她后来成为《民主现在！》节目的创始主持人。当时的《华盛顿邮报》的标题类似于，“金里奇无法摆脱‘婊子’评论”。但我从未听说过有人如此坚定地挑战这个权力极大的人。然后我开始寻找，什么是太平洋广播？我开始收听它。

然后当，是的。当时，她是太平洋广播的国会记者还是华盛顿记者之类的吗？是的，她是他们新闻部门最重要的成员之一。而且，你知道。但她当时也是一名外国记者，对吧？她有，是的。我的意思是，艾米·古德曼，她整个人生故事都非常不平凡。但她也有，是的，她是一个非常棒的面包师，顺便说一下。她还有另一种生活，是的，她在一家面包店工作。但是，

但是艾米·古德曼在90年代初，当东帝汶仍在印度尼西亚的控制之下时，她与一位我认为是我生命中最重要导师之一的调查记者艾伦·奈恩一起去了东帝汶。他们两人都在东帝汶。教皇约翰·保罗二世将访问那里，东帝汶的人口大多是天主教徒。

在这个前印度尼西亚领土上，那里正在遭受美国武装和资助的印度尼西亚军队的种族灭绝运动。他们在教皇访问之前去了那里，因为东帝汶人民认为，如果教皇来访，他们的困境将会

向全世界表明，当有权势的人来到某个地方时，媒体就会到来。但印度尼西亚政权对当地人民的回应是犯下了一系列可怕的大屠杀，其中最著名的是被称为帝力大屠杀。艾米和艾伦在那里，亲眼目睹了数十人被美国的M16步枪射杀

他们自己也被打得几乎要死了。艾伦的头骨被打破了，他们两人都相信他们拿出了他们的美国护照，并恳求他们想要杀害他们的人，刺客，饶了他们。艾米和艾伦都说他们相信

印度尼西亚士兵意识到他们手中的枪来自美国，并且杀害持有提供给他们支持和武器的国家护照的人会有后果。所以他们活了下来，他们活下来了。由于他们两人和少数其他人，世界了解了东帝汶发生的事情。当东帝汶成为一个独立的国家时，新领导人给予他们两人以荣誉，因为他们对东帝汶的独立至关重要。

所以你开始

所以我开始跟踪艾米·古德曼。她不得不决定是让我自愿帮忙还是对我采取限制令。我实际上会给她寄真正的信，我会去参加她所有的活动。它们像是杂志剪报信。不，不。我会签上我自己的名字。但我当时也在做的事情是，我搬到了巴尔的摩的一个叫做约拿之家的社区。我和……

已故的菲利普·贝里根神父和他的妻子利兹·麦克阿利斯特住在一起，约拿之家是一个

抵抗的社区，也是一个植根于天主教解放神学的服务社区。对于那些不知道的人来说，菲利普和丹尼尔·贝里根是1968年一次行动的组织者，被称为卡顿斯维尔九人。他们所做的是，当时这两位天主教牧师，丹尼尔·贝里根，他们都是牧师兄弟，菲利普和丹尼尔。丹尼尔·贝里根是一位著名的作家和诗人。而且

并且是反对越南战争的重要声音，但他们不想仅仅参与抽象的神学。他们想采取行动。所以他们在1968年5月组织了一次对马里兰州卡顿斯维尔征兵处的突袭，那里有数百份A1征兵档案，这些档案被用来将年轻的美国人送往越南战争。所以在工作日的中间，这两位天主教牧师和他们的七位同志进入

马里兰州卡顿斯维尔的这个征兵处，带着小金属垃圾桶，他们开始在征兵处职员面前拿出征兵档案，并将它们放入这个垃圾桶中。他们把它们带到卡顿斯维尔征兵处的停车场

他们用自制的凝固汽油弹烧掉了它们，他们之所以制造凝固汽油弹，是因为美国陆军已经公布了野战手册。他们关于反对越南战争的声明的开场白，丹尼尔·贝里根写的，是，“我们向好朋友道歉，因为打破了良好的秩序，烧毁了纸张而不是儿童。”

所以我与菲尔·贝里根住在一起。他们说，如果你想跟随耶稣，你必须在木头上看起来很好。所以他们都花了很多时间进出监狱。所以你在《民主现在！》工作？好吧，我在约拿之家，但我们每天仍然会收听广播。我还在跟踪艾米·古德曼。然后我搬到了纽约的天主教工人，部分原因是我知道艾米·古德曼在那里，《民主现在！》也在那里。

为了把一个很长的故事简短地说，艾米·古德曼犯了一个错误，她来报道一个关于多萝西·戴生平的艺术展览，我曾与一些朋友一起帮助组织过这个展览。我走到她面前，我说，我就是那个一直在给你写信的人。就像，字面意思，我就像，我也知道这个。是的，她有点像，我希望这里有保安。但她实际上同意了，她说，好吧，我们可以尝试一天。我走进了位于纽约麦迪逊广场花园对面的WBAI旧工作室

那是我作为记者生活的开始，艾米教我如何编辑，她是一位不可思议的录音带编辑，就像旧的卷轴式录音带，你会用真正的剃刀刀片来剪辑它，所以她教我如何做，因为她在这方面是大师，我变得非常熟练于

编辑，其他记者会让我编辑他们的故事。这就是我学习的方式。所以回到我们谈话的开头，我的指导老师说，你应该去，你知道，看看，看看一个行业。我最终做了这件事。这个行业是新闻业。我总是对年轻人这么说。你知道，我快50岁了，很难想象自己这么老，但我经常对年轻人说，你知道，做一个记者，这就像一份体力劳动的工作。

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新闻业作为激进主义和新闻业作为社会正义激进主义，在我看来，现在通过这条管道的人很多都是受过高等教育的。他们有硕士学位。他们都住在——他们来自相似的背景。他们实际上往往来自中上层阶级背景。这并不是说每个人都是这样，但它已经变得与过去大不相同了。我想听听你作为从《民主现在！》到拦截到Dropsite经历过所有这些不同步骤的人的看法，

这如何影响媒体谈论社会正义的方式。是的，我认为这是一个很好的问题和议题。我还认为，你可以从许多不同的途径来从事新闻工作，我当然是从

一种社会正义激进主义的视角与解放神学混合而来的。但是你然后，你会到达一个你必须学习新闻业实际技巧的点，那就是事实很重要，背景很重要，历史实际上很重要。所以这真的很重要，无论你走的是哪条路。

这就像，我认为有一些非常负责任的好记者是保守派，我不同意他们的政治观点，但我知道当我阅读他们的文章时，他们正在努力，他们致力于

事实。这就是我划清界限的方式。当我做关于奥巴马的无人机战争之类的工作时，有很多记者的政治观点与我完全不同，但我认为他们对此做了非常好的报道。我认为关键是，当你们的人掌权时，你是否坚持同样的原则？这就是我认为我们有……

你知道，主要的，你知道，主要的问题。你不能在两餐之间成为素食主义者。你不能说，哦，我现在是一名记者，你知道，唐纳德·特朗普掌权了。现在这涉及到你的另一个问题。这也发生在瑞恩身上。当特朗普担任总统时，我的意思是，唐纳德·特朗普显然不是代表我的世界观的人。

但特朗普的对外政策中有一些因素代表了与我们八年奥巴马执政时期或华盛顿特区的精英共识所看到的不同。每当我们指出，就像我曾经做过一个故事，我当时谈论的是特朗普公开反对永久战争。

我写了一些东西，还做了一个播客，说特朗普可能是我们摆脱其中一些问题的最佳选择。我当时正在做一个复杂的论证，这与新保守派和民主党之间联盟的性质有关，以及无论你对特朗普有什么看法，他都代表着，你知道，西·赫什当时说他是一个断路器。嗯哼。

这并不是为了赞扬他，而是为了陈述事实。好吧，人们完全疯了。哦，斯卡希尔支持特朗普。哦，你称特朗普为鸽派。我从未称特朗普为鸽派。这家伙扩大了无人机袭击。他使用了“炸弹之母”。他暗杀了卡西姆·苏莱曼尼。我的意思是，特朗普是一位高度军事化的总统，但他确实记录了一些与民主党和共和党人的说法不同的基本事情。我认为我们必须，我们有一个，

责任指出这一点，而不仅仅是把它当作，你知道，橙色，橙色希特勒即将再次掌权。就像我们有责任说出什么是真实的，什么不是真实的。所以，你知道，从现在开始工作到拦截到坠落地点，我认为，你知道，这，这，这种精神，我和我的同事们试图拥抱的是，是一种，我们一开始称之为非结盟新闻。这并不意味着，你知道，它

无党派是，这已经过时了。但我认为非结盟，这个想法是事实确实很重要，我们并不害怕说民主党人正在进行一场种族灭绝战争，我们不会因为人们说，“哦，你在做什么？”而手下留情。“你会帮助特朗普。”不，我们将帮助公众获得真正的理解。像我们这样被认为是左派的人，有时人们错误地称我们为自由主义者，

我们的工作不是让卡玛拉·哈里斯当选。我们的工作不是让巴拉克·奥巴马当选。我们的工作是让政客们承担责任，无论他们属于哪个党派。我认为在右翼，你没有多少人愿意，也许因为特朗普而有所增加，但总的来说，我认为你不会看到

看，我们以前的同事格伦·格林沃尔德，他走得很远，而且我认为他在取消文化和言论问题上是对的。但他确实以一种非常真实的方式看到，他认为是盟友的一些人，一旦涉及到巴勒斯坦，他们就想压制这种言论。所以我觉得……

我尊重的人，无论他们的政治观点如何，都是那些无论谁当权都坚持同样原则的人。实际上，有很多保守派媒体人士，我是他们相当坚定的捍卫者，他们不幸地认为自己的工作是帮助候选人。我认为新闻业是关于帮助事实和真相的。如果你想加入一个团队，那很好，但这并不是新闻业。对，去做吧。是的，如果你认为这是你开展业务的正确方式，很好，但是……

这不是新闻业。但也要看看我们现在正在目睹的丽兹·切尼和迪克·切尼支持卡玛拉·哈里斯的情况。不仅仅是支持卡玛拉·哈里斯。卡玛拉·哈里斯随后在威斯康星州与丽兹·切尼举行了一次活动，她在活动中特别赞扬迪克·切尼为国家做出的贡献。这是现代美国历史上最臭名昭著的恶棍之一。我的意思是，人们谈论

我的意思是，迪克·切尼和亨利·基辛格在他们给世界造成的破坏程度上处于同一水平。

让卡玛拉·哈里斯这样做会有不同的处理方式。但实际上要特别感谢他为国家做出的贡献，这是一种——就像什么贡献？我的意思是，如果你——你想具体说明你感谢迪克·切尼的什么贡献吗？首先，这些人认为尼克松政府是处理国会和处理秘密的典范。

迪克·切尼在国会任职期间，为伊朗门丑闻撰写了所谓的少数派报告，该报告指出，不仅没有人应该为此入狱，而且这实际上是我们应该如何做的典范。他们认为，总统在所谓的国家安全政策方面，应该有效地运作一个行政独裁，而国会的唯一职能是资助这些行动。

但当你谈到他们实际掌权的时候。酷刑，这个人仍然为水刑辩护，他仍然为酷刑辩护。这些人热衷于无证窃听、秘密监狱、酷刑、侵略战争、世界是一个战场的宣言。

卡玛拉·哈里斯在想什么，说她感谢这个人的贡献？对我来说，这表明，共和党的比尔·克里斯托尔新保守派派别，这并不是，他们只是关心美国民主的命运的说法完全是胡说八道。实际上，这是一个阴险的说法，因为事实是，

他们完全，他们完全喜欢乔·拜登和卡玛拉·哈里斯现在在中东的对外政策。他们就像，迪克·切尼喜欢奥巴马能够将无人机袭击和暗杀作为自由主义者的美国政策的一个基本组成部分。所以你传递这个信息，人们会说，哦，你在试图帮助特朗普吗？好吧，民主党正在做什么

积极赞扬迪克·切尼的记录。如果迪克·切尼说，我宁愿卡玛拉·哈里斯当选，卡玛拉·哈里斯也无能为力。但她随后特别对一个民主党人过去曾称之为现代美国历史上最臭名昭著的战犯之一的人说这些话。乔·拜登在布什时代在电视上说，他已经撕毁了宪法。他不关心宪法。关于乔·拜登的一件有趣的事情是，在乔·拜登职业生涯的早期，他

非常关注战争权力法案，你知道，如果你回顾一下乔·拜登的职业生涯，他实际上理解这些战争权力问题。他有时会在奥巴马白宫内部持异议，但我们现在看到的是，你知道，有人谈论美国可能参与对

你知道，对伊朗的进攻，这将是战争权力法案的明显违反。然而，拜登的职业生涯表明，当你的手下掌权时，这些事情就会被抛诸脑后。在民主党政府执政期间，拜登在克林顿执政时期，当然在奥巴马执政时期，为违反战争权力法案找出了各种借口和例外情况。

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然后在2000年代和2010年代，你因报道雇佣兵以及无人机袭击和美国的肮脏战争而闻名。所以当你在“现在民主”的时候，90年代末，2000年代初，9·11事件之前，然后是战争之前，你是如何从编辑室，擦地板，到我假设你继续做这些事情，但同时也开始

在制作工艺中，然后进行编辑。发生的事情是，1998年，艾米·古德曼想前往尼日利亚调查

石油公司在该国中的作用。她曾对诗人肯·萨罗-维瓦进行过美国独家采访，肯·萨罗-维瓦是尼日利亚一位世界知名的诗人，尼日尔三角洲奥戈尼部落的领导人之一。在壳牌石油公司的同谋下，

尼日利亚军政府绞死了肯·萨罗-维瓦和其他八人。他们被称为奥戈尼九人。但艾米在肯·萨罗-维瓦短暂来到美国时采访了他，我认为这甚至是在他被绞死前的几个月。艾米非常关心，她被遇到肯·萨罗-维瓦深深地打动了，并开始进行调查。她实际上让我和她一起去尼日利亚

所以我差不多是她的助手。我们游历了尼日尔三角洲的所有这些河边社区。我的意思是，观看艾米·古德曼的工作真是令人难以置信，她是我见过的最勤奋、最积极的记者。我的意思是，她是……

她是一位自然的力量。但我只想告诉你一个故事。所以我们去，我们采访了，我们记录了对抗雪佛龙的土著村民的这场大屠杀。很明显，雪佛龙为他们提供了公司直升机，为准军事部队提供了雪佛龙直升机，去攻击这些正在对他们的一个油驳船进行非暴力占领的土著村民。

所以我们去做了人们方面的故事。我们采访了幸存者、证人等等。然后我们回到拉各斯。当时，独裁者萨尼·阿巴查刚刚去世。尼日利亚的局势极其危险。另一位军事人物控制了这个国家。我们去了雪佛龙在拉各斯的总部。

所以我们和司机、我和艾米一起坐在一辆车里。我们停下来。我们没有预约。我们已经找到了董事总经理的名字。艾米说：“我们要见董事总经理。”他们说：“好吧，你有预约吗？”她说：“我们是美国人。”他说：“好吧，是的，但你有预约吗？”“我们是美国人。我们现在需要见他。雪佛龙是一家美国石油公司。”她一路说服了保安。我们进去，几分钟之内，我们就与雪佛龙在尼日利亚的董事总经理面对面地坐在一起。

艾米接着让他承认整件事，就在这次采访的过程中。有一次，他对她说道，她正在询问直升机，提供直升机。他说：“哦，实际上，我们的安全主管和他们一起去了。”雪佛龙的安全主管和这支部队一起去了。——你们有录音机在运行吗？——哦，是的，她在录音，艾米正在录音，嗯？——这是一个不错的细节，是的。——所以艾米说：“哦，我们可以和他谈谈吗？”“哦，是的，我们可以让他来。”所以他们把他带进了房间，她说：“哦，他们有武器吗？”“好吧，他们有伏都教的护身符，”他说。他们编造了，他们有整个事情。

国会，我们回来后，制作了一部名为《钻探与杀戮：雪佛龙与尼日利亚的石油独裁》的纪录片。那一年获得了乔治·波尔克奖。国会黑人核心小组进行了一项调查。而且，你知道，我学到了，

我像学徒一样学习新闻业。所以我吸收了一切。我的笔记本里不仅记录了我们所看到的东西，还记录了我所目睹的艾米作为我认为是我的导师的人，她如何工作，她的侵略性、胆量、彻底性。我的意思是，艾米是一位不懈的事实核查员。我的意思是，观看像她那样工作的记者真是令人难以置信。我的意思是，我每天都在思考这个问题，因为……

我认为，如果你看看当今新闻业中存在多少懒惰，以及我们的设备创造了什么。人们认为你只需要给消息来源发短信，哦，你能给我一个报价吗？现在一切都是远程完成的。当我们不在现场，当我们没有与人们面对面交谈时，我们会失去一些东西。——然后你在某种意义上有一个有趣的弧线，因为战争爆发后

你有了这些战犯，布什和切尼，在办公室里。你成为民主党的英雄，因为你批评，你知道，最终是民主党人。不，他们支持，我的意思是，反对战争的民主党选民。民主党人自己，他们中有一半投票支持战争。

是的。那么从……哦，这很超现实。每一个，你知道，MSNBC和……是的。你知道。某种程度上被边缘化的左翼人士。然后每个人都喜欢你所说的，然后突然……哦，是的。你说的完全一样。我的意思是，所以……新老板和……

所以我花了数年时间进出伊拉克。甚至在9·11事件之前，我从1990年代后期就开始去伊拉克了。艾米支持我去做这件事。所以我从90年代开始就在伊拉克进行报道，当时萨达姆·侯赛因

掌权。我所做的一件重要的事情是，在新闻业中，要足够谦逊地知道自己不知道什么。艾米也告诉我这一点。她说，你不会觉得你需要讲述整个政治故事。当你到某个地方进行报道时，记住，你才刚刚开始做这件事。讲述你周围所看到的故事是有价值的。

不要假装你是一个你并非如此的专家。所以我早期报道中所做的很多事情，我在1999年北约轰炸期间在塞尔维亚，我在伊拉克受到制裁和比尔·克林顿的禁飞区轰炸，我所做的很多事情都是去

问问普通人今天你的家人发生了什么事，你知道，讲述这些普通人的故事。在伊拉克，我有，你知道，做了很多关于伊拉克医院的故事。所以当，当伊拉克战争发生时，我已经花了数年时间进出伊拉克，并且了解了这种动态。我知道没有大规模杀伤性武器。大规模杀伤性武器检查员的事情发生时，我在那里。而且，你知道，然后

民主党人很大程度上反对这场战争，尽管像希拉里·克林顿和乔·拜登这样的人是伊拉克战争的主要推动者，无论他如何试图修改历史。当时，他是参议院外交关系委员会的主席，他们本应该指出政府叙事的所有问题。拜登在很大程度上是

战争的推动者。因此，民主党作为一个制度性权力实体，永远不应该因为他们在其中的作用而被放过，但基层反对这场战争。所以当我开始对黑水公司进行报道时，它将许多事情联系在一起。我实际上是在新奥尔良飓风卡特里娜过后第一次遇到黑水公司，当时这座城市发生了洪水。看到这些人带着自动武器走在美国城市的街道上，说他们已被路易斯安那州州长授权射杀抢劫者，这是一种超现实的体验。

并发现这些部队，当时，没有人真正听说过黑水公司。发生过一起事件，四名黑水特工在伊拉克城市费卢杰遭到伏击身亡，这给了美国一个理由对其进行围攻，这是伊拉克战争初期最可怕的事件之一。但总的来说，人们对他们知之甚少。然后我们做了这项报道，表明他们在，当时是为《国家》杂志做的，

他们在新奥尔良。我开始痴迷于这家公司和这个神秘人物埃里克·普林斯，以及他的家族史，以及他们是激进宗教右翼的主要资助者之一的事实。普林斯家族是

共和党内部融合的主要资助引擎之一，现在被称为宗教右翼，然后是将他们结合在一起的传统保守派。人们不知道贝齐·德沃斯是他的妹妹。贝齐·德沃斯是埃里克·普林斯的妹妹，当然，在特朗普政府的早期，她曾担任内阁官员。非常富有。你知道，他们是关注家庭的主要资助者，你知道，所有这些，埃里克·普林斯的母亲继续成为……的主要资助者，呃，

击败同性婚姻的投票倡议等等。但所以我开始一篇接一篇地写文章，我在《国家》杂志获得了一份奖学金。我的朋友娜奥米·克莱因推荐了我，这通常意味着你得到少量钱来尽可能多地工作，同时保持头脑清醒。我的意思是，《国家》如此，它如此伟大。我喜欢《国家》。我年轻时曾申请过实习，但被拒绝了。

然后几年后，我被聘为他们的国家安全记者。我正在对黑水公司进行所有这些报道。当时的编辑卡特里娜·范登·休厄尔和贝齐·里德说，你知道，我们爱你。我们喜欢你正在做的工作。但我们是一家相当小的杂志。我们不能每周都发表关于同一家公司的文章。就像，你需要改变你的报道方向，或者，像，写一本书。所以我写了一本书。而且……

你知道，那本书的预付款是3万美元，这意味着你在签署合同时会得到1万美元。我的意思是，当时我没有医疗保险或任何东西，或者，你知道，我从奖学金中得到了一小笔钱，然后我得到了这3万美元。我不明白预付款是如何运作的。你会得到报酬

——三分之一。——3万美元。——我想，好吧，我可以做到。这应该够我用几个月了。我可以做到。然后你收到第一张支票，它是税前1万美元。——经纪人拿走了1.5万美元。——对，你就像，当时我甚至没有经纪人。——好吧，至少你得到了15%，是的。——所以我写了这本书，我认为我会从我的背包里卖掉它。我在那段人生中确实有点天真。我做这件事不是为了钱。大多数人从书中赚不到任何钱。

所以我写了这个东西，它在《纽约时报》畅销书榜上排名第九。——顺便问一下，这是哪一年？——这是2007年。——好的。——所以它排名第九。接下来我所知道的是，我开始在大型电视节目中接受采访。但请记住2007年发生了什么

在2007年9月，黑水雇佣兵在巴格达一个被称为尼斯尔广场的拥挤的交通环岛开火，他们杀死了十多名伊拉克平民。当时这是一个巨大的新闻，在全世界都是一个巨大的新闻。

实际上，那天晚上我和我的朋友们在纽约出去玩，我们庆祝的事情之一是我有点说：“我现在要摆脱黑水公司了，我想继续做其他报道。”那天晚上我和一群朋友出去玩到凌晨四点。我们开玩笑庆祝的事情之一是杰里米将找到其他事情来做。然后那天早上我醒来时收到艾米·古德曼和其他媒体的几条短信，说：“你能来演播室吗？”

从那一刻起，持续了几个月，我一直都在电视上。我在CNN、NBC、福克斯、MSNBC上，经常在所有这些节目上。然后我最终成为比尔·马赫的《与比尔·马赫的实时》节目的记者。当时我并不是一个知名人士。我可能被认为是一个冉冉升起、独立的左翼记者，或者类似的东西，但我并不是主流人物。突然之间，我现在一直都在电视上。

这种情况持续了一段时间，我将被要求谈论伊拉克战争、黑水公司等等。只要，当布什和切尼掌权时，

民主党人非常乐意让我这样做。我多次在国会面前作证。我和许多国会议员关系良好。他们会问我关于他们将要提出的关于这些问题的立法。然后奥巴马当选总统，当我对他们在暗杀和无人机袭击领域的所作所为应用相同的标准时，人们不喜欢这样做。——有什么特别的事情让你被MSNBC禁播了吗？还是只是逐渐的？——好吧，发生了两件事。被这些网络禁播的世界，很难确定下来。我被MSNBC内部的一位朋友告知

在发生特定事件后，已经对我发布了禁书令。在这件事发生后的很长一段时间里，我不被允许上节目。发生的事情是，我参加了瑞秋·马多节目的录制，当时我的《肮脏战争》一书和电影《肮脏战争》上映了。瑞秋经常让我上节目，基思·奥伯曼也经常让我上节目。所以我参加了瑞秋的节目，我一直和她……

你知道，我不认识她这个人。我表面上认识她，但她总是非常支持我的工作。所以她让我上节目，我们正在谈论杀害也门一名16岁美国公民少年的无人机袭击事件，这名少年名叫阿卜杜勒·拉赫曼·奥拉基。他的父亲当然就是安瓦尔·奥拉基，美国公开表示他被列入暗杀名单。然后他们确实在无人机袭击中杀死了他。但两周后，他们杀死了他的十几岁的儿子阿卜杜勒·拉赫曼。所以我参加了瑞秋的节目。

在那段之前，

瑞秋采访我的地方，她让罗伯特·吉布斯上节目，当时他是MSNBC的撰稿人。吉布斯除了在——他是新闻——哦，我想我可能，继续说。我认为他是新闻秘书。他是新闻秘书。然后当他说出我要告诉你的事情时，他是奥巴马竞选连任的竞选发言人。他对我说了。是的，好的。哦，我的天哪。这很有趣。所以发生的事情是——这很好。吉布斯——

被问及阿卜杜勒·拉赫曼·奥拉基被拉……——在旋转室里。——好的，好的，很好。故事更好。——在随后的每一次辩论之后，都有旋转室，他们派代表出来与记者交谈。你应该问的问题是，奥巴马对米特·罗姆尼做了他需要做的事情吗？然后你从罗伯特·吉布斯那里得到回应。我说，奥巴马刚刚暗杀了一个16岁的也门男孩。

你对此有何反应？他会赢得选举吗？你对此有何反应？吉布斯说他应该有一个更好的父亲。他应该有一个更负责任的父亲，是的。我把那条评论发给了白宫。我记得他们对我施加了巨大的压力。这个政治家？你在政治家那里？当时我在赫芬顿邮报工作，说他真的很后悔说了那些话。他不应该对你这么说。你能请不要吗？真的吗？我从未听说过这部分内容。你能请不要发表这个吗？哇。

所以这是2011年发生的事情。他说过。是的。所以你告诉他去死吧。我发表了它。是的。杀戮发生在2011年。所以这大概发生在2012年左右。是的。因为它是对的。对。好的。所以这是有道理的。那是吉布斯。所以这应该是2013年，我想，当时我和瑞秋一起谈论这件事。但吉布斯之前谈论的是无关的事情，因为他当时是NBC的撰稿人。所以

那么，当采访以瑞秋开始时，我提到了你刚刚采访了罗伯特·吉布斯，你们中应该有人问他这个问题，因为我们现在正要讨论瑞安曾向他询问的那个孩子的死亡事件。所以我说道，你们其中一人应该问他这个问题。你知道，他现在是MSNBC的撰稿人，你知道，暗示这

孩子应该死，因为他父亲没有责任，因此可以无人机暗杀一个从未有人指控他与恐怖主义有任何关联的孩子，这令人羞愧，我记不清我的确切措辞了，但我表达了这一点，你知道，这很令人羞愧。而且事实上他还是一名美国公民。是的，我在采访期间对瑞秋说，我没有攻击瑞秋·麦道，我只是发表了一番评论。

节目结束后，我不记得瑞秋说了什么，但她对我评论说，你知道，那是不合适的，我做了那样的事，诸如此类。你是否觉得这是有人在她耳边告诉她那样说的，还是她发自内心的？我认为瑞秋不需要任何人。她有点像公司的人。我认为她不需要任何人告诉她。不。而且，你知道，我的意思是，再次澄清一下，我不太了解瑞秋·麦道。她一直对我的工作非常积极，但这却是我最后一次见到她。我当然再也没有被邀请回来，然后我没有被邀请参加其他节目。然后，当特朗普在其执政初期授权对叙利亚进行导弹袭击时，我在布莱恩·斯泰尔特的节目中，在我的节目中，我抨击了法里德·扎卡里亚，

我说，你知道，法里德喜欢这些导弹袭击。如果他能与巡航导弹袭击发生性关系，他会这么做的。然后我开始谈论，就像，他就像爱上了这些东西一样。这太……但当你有时观察他对

这些军事行动的反应时，这真的很……我发现这对于一些专家来说很令人毛骨悚然，他们是如何兴奋起来的。有布莱恩·威廉姆斯关于美丽灯光等等的著名说法。但我在那个节目上。然后我还指责他们的将军们，我提到了一些将军的名字，并说你们没有披露他们为倡导这种军事行动而获利的事实。在那之后，我被告知在那之后，CNN对我下达了禁书令。

所以我不得不反驳吉布斯，我刚刚找到了2012年10月的一则报道。他说他想说的是，他不知道这个儿子是在他父亲去世两周后被杀的

我想他认为这个孩子只是和他父亲一起被杀的。这就是他的……我发现这是一个难以理解的解释。当时我被告知，中情局局长布伦南，奥巴马本人在听到这个孩子被杀的消息后勃然大怒，那个16岁的孩子被杀害了。

而且，你知道，我试图追踪他们。因为这是不可原谅的。这完全是不可原谅的。但是，你知道，当时我被告知我在那个圈子里有可靠的消息来源。我被告知奥巴马和布伦南都在试图弄清楚这个孩子究竟是如何被杀的，因为有很多怀疑他们打算杀了他。没有人能证明这一点。

我最好的猜测是，发生的部分原因是他们正在使用，关于为什么那个孩子离家出走并寻找他父亲的整个故事很复杂，我现在不会详细说明。但简而言之，我认为处置矩阵，我们从泄露的文件、举报人文件了解到，16岁的美国公民阿卜杜勒·拉赫曼·奥拉基被美国政府分配了一个恐怖主义追踪号码。

鉴于他父亲是一个通缉犯，这并不一定令人震惊。他会像已知的同伙或家庭成员一样被认为，但他确实有一个恐怖主义追踪号码。当然，当美国追捕他父亲时，他的手机和其他通讯会被监控。最初的报道说他是在与也门基地组织成员在一起的地区被杀的。

可能发生的情况是，他们使用了这些公式，例如，如果这张SIM卡与这张SIM卡通信，而这五张SIM卡现在在一起，我们正在追踪它，我们知道这是一个个性，你知道，它具有……对不起，一群恐怖分子的特征。与其说是针对个人的打击，你知道你在对付谁，他们有足够的恐怖组织特征的签名，我们可以轰炸他们。所以可能是这样。可能是有人批准杀了他。我们实际上不知道。但是

鉴于我相信奥巴马和布伦南当时都担心那个孩子被杀害，我发现吉布斯的解释不可信。

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他们不认为瑞安和我每次都正确，但我认为他们知道，我认为我们在新闻工作期间都证明了，我们愿意对执政的民主党人和共和党人采取完全相同的批评、分析和调查标准。但这应该是基本的新闻工作。这不应该是不寻常的事情。对。我认为即使我们显然有我们报道的视角，但无论哪个党派执政，视角和原则保持不变这一事实，都让人们即使不同意我们也能阅读它，并让他们自己思考。主流媒体说他们是那种来自无处可去的人，这具有讽刺意味。就像他们是客观的人，只是事实，我们将让你自己决定。嗯哼。

但事实上，他们实际上只是，他们显然有自己的观点。每个人都有。但很难说出它是什么。所以人们不知道自己何时被灌输宣传。而对我们来说，他们总是得到我们的观点。是的，他们正在尝试。所以他们可以接受或拒绝，但他们知道事实会被问到。

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以及越来越多约旦河西岸的人民，当然还有现在黎巴嫩的人民，为了承认他们的困境或承认对他们犯下的罪行是罪行，需要如此多的证据，以至于几乎不可能以任何公正客观的方式承认他们的人性。以色列国整整一年都在做出的断言，往往被视为事实。而且

当你观察加沙医院周围的叙事或被杀人数时，本届政府，拜登-哈里斯政府，从一开始就散布了以色列国最邪恶的谎言和宣传。而且新闻机构，

其框架通常是，你相信但要核实，据称，以色列人，而对于巴勒斯坦人，没有最初的，他们一定是撒谎的。但如果将其应用于美国政治，那么在精英媒体对他们自己偏爱的候选人的态度中，也会存在同样的智力上的不诚实和对权势者的顺从。你不信任有权势的人，然后核实。对。

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加沙的婴儿或幼儿头部被狙击手子弹射中。- 几十次。- 这就像，它甚至没有在公众意识中产生任何影响。我的意思是，想想看。我们有多位医生最近也给政府写信，他们说我们所有人都在证据中看到或治疗过这样的人

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正在围攻加沙北部。他们基本上发布了一项命令，立即逃离，否则将被视为战斗人员。这是在美国武器的支持下进行的，在美国总统的支持下，他总是想方设法地说他是一个犹太复国主义者，并且他继续将以色列的进攻行动描绘成防御行动。

我的意思是，更广泛的新闻界应该为它没有让本届政府承担责任而感到羞愧。但更重要的是，170多名记者被杀害

在加沙，几乎所有都是巴勒斯坦人，几乎所有都是被以色列政府用美国武器杀害的。福克斯新闻的一名记者最近，我没有他的名字，也许你们可以查一下。- 特雷·因克斯。- 是的，特雷·因克斯，他们的首席外派记者。他发布了，我完全赞扬他这样做。事实上，这并不是他第一次提出这一点。特雷，几个月来，他一直都在不断地提出这个问题。人们可能会批评他这样做的方式。

我非常赞扬他，因为你看到一些所谓的自由派记者从未说过关于巴勒斯坦记者被杀害的任何话。这也提出了一个回到前面内容的观点。

当福克斯新闻的詹姆斯·罗森，当对他进行关于他所做的朝鲜报道的调查时，并且很明显政府也一直在阅读他的Gmail，我站起来为詹姆斯·罗森辩护。- 当然，我们要求埃里克·霍尔德辞职。

我们正在追捕这位福克斯新闻国家安全记者。我认为这不会发生在今天的赫芬顿邮报上。好吧，我的意思是，如果今天发生在Dropsite，我们绝对会报道它。你知道，我认为

当新闻工作中受到攻击的核心自由时，就会犯一个巨大的错误。这也回到了前面关于取消文化的事情。然后突然间，巴勒斯坦问题表明所有那些人，几乎所有那些人在这个问题上都是彻头彻尾的骗子。但媒体自由也是如此。我相信俄罗斯人没有理由将埃文·格什科维奇关进那个监狱。我很高兴《华尔街日报》的记者获释了。

我看到所有这些著名的记者，杰克·塔珀等人，每天都在为“释放埃文”而努力。他们对本周在代尔祖尔受伤的记者的创伤性头部受伤在哪里？他们对伊斯梅尔·阿尔·古尔的斩首在哪里？他们对……的大规模谋杀在哪里？

瓦埃尔·达乌德的家人，前半岛电视台加沙分社社长。他们对这些记者的杀害在哪里？穆贾希德·萨阿迪。希琳·阿布·阿克拉。为Dropside撰稿的人。是的，甚至在加沙之前，你知道，10月7日的理由，一名美国公民，呃，

在约旦河西岸被暗杀。你知道，拜登政府和拜登领导下的联邦调查局并没有进行他们应该进行的那种积极调查，以调查美国盟友杀害一名美国公民的行为，当时她正在做她的工作，作为一名获奖记者。

记者。但我对所有这些从未说过一句话的人表示遗憾。福克斯新闻的一名记者对巴勒斯坦记者被杀发表了最强烈谴责之一，这本身就是对所谓的自由派媒体的强烈谴责。

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所以，我的意思是，我和格伦已经认识好几年了。当他开始他的博客，然后他在Salon工作时，有很多重叠的地方，我们只是在网上认识了，只在现实生活中见过几次面。我不记得它有多久以前了，但就像一些，可能是几天，也可能是几周前。

格伦和劳拉飞往香港会见爱德华·斯诺登。格伦已经联系了我，他说，我记得我当时实际上正在与已故的宪法权利中心主任迈克尔·拉特纳共进晚餐，他是我的挚友，美国历史上最伟大的律师之一。我看到我接到了格伦的电话，所以我走出去和格伦说话，格伦说：“我不能告诉你太多关于这件事的信息，

但我需要一个我信任的人，可以成为我在做的事情的联系人。我要飞到世界的另一边去见一个人，他掌握的信息如果属实有效，将会对国家安全机构造成火山般的爆发。”这就是格伦的描述。他说，你能随时待命吗？

我说，当然，是的。而且，你知道，所以格伦，他们去了，你知道，我们已经开发了一种保持联系的方式。所以格伦只是，你知道，很多记者在去危险的地方时都会这样做。你在一个地方时，你总是有一个人和你联系。所以，你知道，以一种非常幕后的方式，我很荣幸，当我意识到它是什么时，你知道，很荣幸能帮助，但我并没有，你知道，参与斯诺登事件。这是，你知道，我在

帮助一个朋友和同事进入他所说的潜在危险境地中扮演了一个非常次要的角色。我知道不要问他更多细节。所以，你

《卫报》在开始时也发生了一场战斗。当然，白宫对此进行了猛烈的反击。我认为他们才刚刚开始意识到这个问题，并且有人质疑它是否最终会在《卫报》上发表。所以格伦让我找一个后门替代方案。所以我们实际上开始与其他新闻媒体谈论，如果《卫报》没有立即发表第一个故事，就发表它，他们最终做到了，并且他们获得了普利策奖。

想象一下他们所承受的压力。所以，你知道，在那之后，我去拜访格伦，你知道，在巴西，他有很多猴子、狗和其他东西。你在动物园。是的，你不需要去。是的，你会在那里的。你知道，格伦坐在那里，就像，你知道，他拿着他的笔记本电脑。他穿着他的百慕大短裤和人字拖。他坐在那里，完全筋疲力尽。

他穿着百慕大短裤对抗世界上最强大的政府。格伦是我见过的最不寻常、最有趣的人之一。我们最终与格伦和劳拉以及我自己一起创立了《拦截》。

与DropSide也有关的是，记住《拦截》实际上开始做的事情。它的目的是试图发表政府希望保密的秘密，为举报人和其他人提供一个平台来发声，并进行不畏惧、不偏袒的新闻报道。我认为这是我们正在努力在Dropsite中拥抱

《拦截》最初的精神。好吧，你们能谈谈这个吗？因为我不知道你们是否曾经公开谈论过，当你们在内部时，看着《拦截》发生了什幺是多么困难，但它也创造了一个很棒的新产品Dropsite。这对你们俩来说是什么感觉？是的，我很想知道杰里米怎么说，但机构会发展变化。而且大约两年前，

皮埃尔·奥米迪亚尔最初承诺了2.5亿美元，我认为是这样。但这并不是给《拦截》的。这是给整个事情的。这被误报了一点。是的，人们夸大了《拦截》实际获得的东西。他要做12本杂志。他正在考虑购买《华盛顿邮报》，这就是这个数字的来源。没错。他想买《华盛顿邮报》。那将花费2.5亿美元。他就像，好吧，我为什么不花2.5亿美元自己建一个呢？他要做Racket，

由马特·泰比撰写，它将关注经济和腐败问题。然后他要做体育和休闲。是的，我的回忆是它将成为一个综合性新闻机构。是的，就像一个好的……

《拦截》基本上将成为其中的一个垂直领域。是的，就像一个在顶峰购买的优秀的风险投资家。这基本上是数字媒体的巅峰时期，此后它崩溃了。所以唯一一个真正起步的是《拦截》，因为他关心它，而不是作为一个商业产品。其他产品应该都是商业上成功的产品。但他非常关心它。很快就很清楚，没有数字市场。

这种可能性存在。但没错，他很看重拥有一个资金雄厚的新闻机构的想法，这个机构能够承担这些国家安全部门的项目，并且拥有一个法律辩护基金，这非常重要。是的。因为你不断地受到诉讼威胁。事实证明这非常重要。另一件令人难以置信的事情是，就像有时针对截取新闻和奥米迪亚尔以及所有这些事情而出现的疯狂的言论一样，奥米迪亚尔竟然能够控制并做所有这些事情。

皮埃尔·奥米迪亚尔给予他完全自己资助的人们的自由是多么令人惊叹。我的意思是，我们在截取新闻做的第一个故事实际上是对

奥米迪亚尔本人的批评。-这是一个好兆头。-从来没有下达过撤稿令。从来没有施加过压力。从来没有，哦，我希望你们报道这个。从来没有发生过类似的事情，这真是太了不起了。我想我们所有人都有这样的感觉：总有一天，这些人会告诉我们，你们不能报道这个故事。

值得称赞的是，奥米迪亚尔从未这样做过。-而且他的政治观点与格伦的截然不同。他是一个“通俄门”的支持者。-后来，是的，我的意思是，一开始，他的全部观点是关于，你知道，他是，我认为他真的被爱德华·斯诺登深深地感动了。他真的很担心，

公民自由和隐私问题，我认为他最初的动机是他觉得这是美国帝国历史上一个十字路口时刻，这是一个史诗般的

勇敢的举报时刻。-关于，哦，你先说吧，我只是想说，就个人而言，那是什么感觉？不是和奥米迪亚尔，而是，你知道，有些人对诸如监控之类的事情的态度确实发生了转变，因为现在到处都在谈论拥有这个庞大的数字审查机构，有时这会被那些十多年前站在斯诺登问题另一边的人所证明是合理的。我想就个人而言，这并不容易。-我的意思是，是的，政治会变，就像，

现在已经不是爱德华·斯诺登时代了。这几乎就像国家安全局赢了。斯诺登揭露了正在发生的一切。确实导致了改革。关于外国情报监视法和外国情报监视法庭的斗争仍在继续。而且

就像，我们在这里报道了这些斗争。存在一个由自由主义者和进步主义者组成的跨党派联盟，他们仍然非常认真地对待这些关于大规模收集和你可以搜索的内容的问题。顺便说一下，其中一些内容在“2025 年计划”中有所体现。非常好。但是公众对此极其悲观，并且只是相信

他们已经可以访问所有内容。那么，与之抗争还有什么意义呢？我的意思是，这也与艾米丽早先的观点有关，你知道，当奥巴马政府进行这些无人机暗杀行动时，而且，而且，自由主义者对定向暗杀的支持率正在上升，因为宪法法学专家布列日涅夫先生，

巴拉克·奥巴马已经为整个选民阶层规范了这一点。社区组织者。但如果你还记得，你知道，那一刻国会山的一些英雄，他们确实有勇气在高层发声，你知道，你有罗恩·怀登。嗯哼。

你有兰德·保罗。事实上，兰德·保罗多次参与扰乱参议院的正常运作，以谴责在那里实施的暗杀制度。我的意思是，甚至迈克·李。嗯哼。

有时，你知道，迈克·李有时也确实就应该成为自由主义者核心议题的问题提出了非常好的观点。昨晚我想到的一件事，为了准备与你们交谈，那就是执政时的民主党已经变得多么军事化了。

在奥巴马执政的八年里，你看到了在也门发起的空战，这随后导致了沙特空战的某种种族灭绝情况。但是奥巴马在2009年上任几个月后，就授权在也门进行了一系列秘密空袭。

第一次袭击中，一枚巡航导弹袭击造成数十名平民丧生，他们还使用了集束炸弹、集束弹药，他们允许也门政府对此负责。但是奥巴马加剧了阿富汗内部的战争。他将无人机袭击扩大到索马里、也门，然后支持沙特在也门本身的袭击。这是一场非常军事化的战争。

在这八年中。然后是拜登，在他50多年的政治生涯中，很少遇到他不喜欢、不支持或以某种方式促成或促使的美国战争。事实上，他在1991年海湾战争中犯了一个错误。他反对它，但很快就改变了立场。唯一一场受欢迎的战争。就像大家一起参与的那样。所以这很不方便。哦，糟糕，我犯了一个错误。是的，我确实犯了。我再也不会投票反对战争了。

但是我们在过去一年中在以色列的政策中看到了民主党一个强大派别的面目。我的意思是，如果这件事没有发生，

在谈到拜登的军事主义时，我们在外交政策层面会谈论什么？当然，你知道，乌克兰问题，以及，你知道，对乌克兰的侵略性支持，冷战，冷战2.0的拥抱，这当然是我们与拜登谈话的一部分。阿富汗撤军，是的，这是一场可怕的灾难。我认为有一个合理的，当然，

对拜登处理方式的攻击和批评。但总的来说，拜登实施了一个特朗普离职时就在桌上的计划。这是对特朗普的挫败。特朗普确实，他试图在他的第一届政府中完成这项工作。我认为他还自欺欺人地认为自己还能再做四年总统。但还有军事工业政治联合体

他们不希望这件事发生在特朗普领导下。拜登是那种能够做到这一点的帝国政治家，他确实做到了。当时我在《纽约时报》上发表了一篇专栏文章，赞扬拜登做到了这一点，并说他不应该听取希拉里·克林顿等鹰派人士的煽动。

但我们不仅看到拜登做了典型的美国人，我们支持以色列。在过去一年里，他全力以赴，超过了顶峰。这很可能会让卡马拉·哈里斯失去白宫。

好吧，你在Dropsite进行了一些采访，很多媒体人士都会羡慕并希望他们也能进行这样的采访。我知道我和瑞恩想谈谈记者的流程，当你采访某人时，比如说，哈马斯的高层或任何发现自己处于这种情况的人，或者你发现自己处于这种情况时，是什么样的感觉。你对此有什么补充吗？是的，没有。如果你回顾一下，你会……

在911事件之前，本·拉登接受了CNN的采访，过去有一种理解

你可以回顾二战，看看美国记者采访纳粹官员和其他人的情况。你可以经历各种战争。那些你被告知是敌人的人。记者应该有义务去采访这些人，并告诉他们在自己国家的读者们，地面上的客观现实是什么样的。

我认为在我们精英媒体文化中定义的客观性是胡说八道。凯撒并不总是值得发表他的意见。重要的是你是否准确？你是否公平？你是否以公平的方式描述了那个人的立场？如果你对某人做出了严重的指控，你就有义务得到他们的回应。你没有义务假装施暴者

X说这个，X说那个，好吧，我们只是不知道什么是真的。如果你知道X基本上是在说实话，而Y不是，你也有责任告诉你的读者。因此，就采访而言，是的，我们受到了很多攻击，因为我做了一系列文章，采访了哈马斯的高级官员以及巴勒斯坦伊斯兰圣战组织的二号人物。

我们知道我们会因此受到批评，因为我们不仅仅是说，你知道，我们不仅仅是问他们那些允许问任何这些官员的三个问题。我告诉他应该问所有哈马斯官员他们是否谴责哈马斯。那将是很好的。但是你谴责哈马斯吗？

-但是什么，你知道，所以，而且我确实问了，你知道，我问了你在看到他们的片段时听到的问题，你知道，关于10月7日平民被杀以及其他，你知道，我的意思是，我当然做了所有这些质问。我根本不觉得这些家伙给出的答案令人满意，你知道。

我有五个不同的答案。他们甚至还没有想明白。顺便说一下，这在采访中体现了出来，这就是你进行采访的原因。对。但我认为重要的是，如果我们，你知道，我们被告知以色列应该获得源源不断的武器供应，这些武器由我们作为公民居住的国家的政府生产、制造、授权销售或转让。这本身就是记者有义务追踪的起点。你知道，这是……

这是代表公众说话吗？例如，它的使用方式是否符合法律？但我们也被告知，

哈马斯和巴勒斯坦伊斯兰圣战组织是现代纳粹的等价物。他们反复被比作纳粹。关于这件事，有一种颠倒的世界叙事，其中大约1100名以色列人和外国工人于10月7日丧生，他们的生命必须存在于一个重要性领域，这个领域与任何巴勒斯坦人的生命相比，是一个宇宙

远离任何巴勒斯坦人的生命。在过去的一年中，我们至少有41000名巴勒斯坦人被杀，其中大部分是用美国武器杀死的。与10月7日被杀害的任何以色列人相比，他们的生命在叙事中被贬低到几乎毫无意义的尘埃。

但是如果我们被告知这些是现代纳粹党的等价物，记者就有义务去，让我们和他们谈谈。让我们了解他们的想法是什么。我认为听听他们认为自己在10月7日做了什么，这对公众利益至关重要。

然后在看到加沙令人难以置信的破坏之后，他们如何评估此后发生的事情，他们如何回答你应该预见以色列会这样做的问题。从纳克巴和以色列国建立开始，你们已经忍受了76年。如果你能够进入以色列并劫持或囚禁250人，你怎么可能没有评估到这一点呢？

人质或囚犯，取决于他们是平民还是士兵。我的意思是，另一件有趣的事情是，我对哈马斯和伊斯兰圣战组织的多位官员说，

带走老年妇女、婴儿。你在想什么？你认为这怎么辩护？他们都没有试图为之辩护。他们讲述了一个不同的故事，这与事实有关，即还有一波人进来了。也许是有组织的犯罪团伙。但是，这就像，这是一个生活在监狱营地的人口。

我认为我们必须，这并不能证明任何涉及带走几个月大的婴儿的事情是合理的。-我认为他们犯了一个错误，我很想知道这是否出现过，他们告诉你，他们在其他地方也说过，在几天后，他们说：“我们不打算带走这么多人。“我们将归还所有平民人质。”

以换取内塔尼亚胡承诺不进行地面入侵，不把我们炸个稀巴烂，然后我们将就囚犯、我们拥有的以色列国防军士兵进行谈判，进行我们自己的人质交换。内塔尼亚胡断然拒绝了。我认为在那时，他们应该只是释放所有平民。

现在他们，但我理解为什么他们没有这样做，因为以色列扣押了数千名平民人质。但与此同时，这只是正确的事情。如果你想声称拥有道德制高点，我不知道在哪里……但我也能和，你知道，哈马斯或伊斯兰圣战组织的官员坐在一起，问他们这些问题，关于，

但是如果你问，如果你问一位以色列官员，甚至是一位为以色列人辩护的美国政治家，关于事实上，有10000名，实际上是政治犯被关押的事实。行政拘留，没有指控。包括儿童、记者，包括因犯罪而被关押的人

六个月的期限可以无限期延长，他们无法获得律师或任何其他类型的探访者或通讯，而且其中许多人是未成年人

这根本不是问题。他们也是人质。看看最近关于带走五岁、七岁儿童并将他们作为成年人对待的报道。这是唯一一个自称民主的国家，却将儿童送进军事法庭系统。人们不明白是什么导致了这场人质危机，这个恶性循环

从行政拘留中救出某人的唯一方法就是绑架其他人并进行交换。这就是为什么进行囚犯交换。对。是的。

这是一个如此危险的雷区，因为它是我们政治文化的一部分而被制造出来的雷区，但我毫不畏惧地说出来。巴勒斯坦人有权自卫，包括拿起武器对抗殖民种族隔离政权。我们可以谈论个别战争罪行，我们应该谈论它们，并且应该对它们追究责任。但根本的叙事是，他们无权在10月7日做任何事情。

我会说这与国际法不符。它完全拒绝了这样一个事实，即我们有75年的历史导致了10月7日的事件，并且它抹去了，好像巴勒斯坦人属于一个特殊的群体，他们作为人民起来反抗全球法律和机构明确定义为非法占领和种族隔离国家的权利。这必须改变。我们不能假装巴勒斯坦人不知何故没有权利

他们确实有权利。看看现在巴勒斯坦土地被盗的情况，看看定居点的扩张，这是美国支持的以色列政府政策。这是，你知道，哈里斯和拜登在这个问题上的所有口头承诺都没有价值，如果这项政策只是继续下去而没有后果的话。所以，

10月7日大约有1100人丧生，数千名其他以色列人受伤，这非常重要。我们应该谈谈这个。当天丧生的人们应该讲述他们的故事，他们应该得到正义。但要假装它存在于真空中，

历史无关紧要，不必讨论巴勒斯坦人有什么权利。我认为这是一个我们已经容忍了一年的令人愤慨的不诚实的框架。好吧，因为它最终也不会让以色列人民更安全，去忽视更大的历史。管理冲突是

内塔尼亚胡战略的名称。如果你在引用管理冲突，你就是在接受将会有无尽的冲突。让我们，也许一个很好的结束方式是，杰里米，如果你能谈谈现在Dropsite已经成立并且发展良好，你拥有从“现在民主”到《国家》到《拦截》再到Dropsite的令人惊叹的职业生涯。如果你能谈谈你过去几个月在媒体和媒体未来方面学到了什么，作为一名见证了这一切演变的人，随着技术的进步和业务的演变，你拥有前排座位。一些重要的教训是什么？

是的，我的意思是，当我们决定如何报道一个故事，或者如果我们与，你知道，我们想合作的自由撰稿人或某个地方的现场人员交谈时，我们

我们不想仅仅运行专栏文章，只是告诉人们我们的看法。这并不意味着我们所做的事情中不会有分析或观点，但我们正在尝试采用一种混合方法。我们做的每一篇文章，我们都希望其中包含人们如果不阅读这篇文章就不会获得的信息或观点。我指的不仅仅是有趣的看法。我的意思是，我们已经与某个地方的现场人员交谈过

或者我们正在呈现他们不会从其他地方获得的信息或事实。一个例子是，你知道，亚尼夫·科根，他是我们的撰稿人之一，你们最近谈到了他的报道，他是一位杰出的研究人员，并且秉承着I.F.斯通的精神，你知道，试图挖掘现在以色列隐藏在显眼之处的真相，他住在特拉维夫。而且，你知道，他做了这个关于……

以色列内阁官员说，他们清楚地知道安东尼·布林肯已经批准轰炸援助卡车，如果他们被认为是被哈马斯劫持的话。所以我学到的一件事是，观点非常非常廉价，如果你花时间做老式的挖掘工作，如果你打电话或去实地进行报道，人们确实会欣赏这一点。

我认为社交媒体令人难以置信。我，你知道，我正在尝试弄清楚TikTok，你知道，但是我，你知道，我显然重新燃起了我对Twitter的瘾。我回来了。我回到了Twitter。我曾经，你知道，我曾经称自己为“康复中的Twitter斗士”。但是……你复发了。我的意思是，我在Blue Sky和其他地方发布东西，但是，你知道，我不得不说，就像，我……

我认为旧Twitter的优点是，你可以与你不同意的人混在一起，它更像是一个全球论坛。我非常担心埃隆对……埃隆或其他什么人做了什么。但我喜欢埃隆。我认为人们也喜欢。我认为这是人们称他为莱昂的次要原因之一，以此来避免被追踪或其他什么。但我认为这是一种，你知道，我认为我学到的另一件事是，

有很多闲聊，但如果你呈现事实，足够多的公众是诚实的，并且确实关心它。我认为这是在当前政治文化中被抛弃的一种叙事。看，我的家人，工薪阶层的人，我有表兄弟姐妹和其他一些人，他们支持特朗普。我不看他们，说你们是坏人。你听听原因。

如果你足够谦逊去倾听，其中有一个有趣的故事，关于人们感到被轻视，关于人们在挣扎。我认为民主党对那些倾向于支持他们的人采取了非常糟糕的信息传递方式

当行动表明你对这场战争中的人的生命并不怎么尊重时，你就会说，哦，你应该在选举时投票给我们。好吧，他们可能会发现。他们胡闹了，他们可能会发现继续这场种族灭绝战争的后果。而且

他们可能会把白宫交给特朗普。他们想责怪吉尔·斯坦。他们想责怪那些未表态的人。他们想责怪这个国家的穆斯林或巴勒斯坦人，或者其他反对种族灭绝的人。民主党什么时候才能承担责任？这个陈旧的叙事，哦，拉尔夫·纳德应该为小布什赢得白宫负责。这在经验上和字面上都是错误的。

应该为小布什获胜负责的是民主党糟糕的竞选活动和发生的欺诈行为，以及最高法院。但这就像这种说法，如果你不投票给一个根本没有听取你意见的政党，这个政党继续促成一场种族灭绝战争，如果他们输了，这 somehow 将是你的错，

这是民主党在其所有选举失败中不断哭诉的游戏。总是别人的错，而不是他们自己。-我可以整天做这个。我可以整天做这个。-我们也可以谈谈唐纳德·特朗普及其骗子行为以及他政府的危险。但实际上，我认为像我们这样的人，我不希望唐纳德·特朗普当权。

但我不能凭良心站在这里说，哦，无论是谁，你都必须投票给民主党。我认为人们有权根据自己的原则和道德做出决定。我认为左派人士需要愿意站出来，对那些声称代表他们所有人的政治家说实话。

是的，还有他们的经历。我的意思是，我上周末在巴特勒报道特朗普的集会。哦，你参加了那个集会？你与多少人交谈过真是令人惊叹。我的意思是，这是一个和2016年一样古老的故事。一遍又一遍地重复着同样的事情。他们感到被忽视，他们正在挣扎，他给了他们希望。记者可能缺乏谦逊，无法理解为什么这对人们有意义，但事实确实如此。很多人看到了这一点。

好吧，就是这样。这是一个多么美好的结束语。唐纳德·特朗普，希望与变革。瑞恩·格里姆说了。就是这样。好吧，杰里米，非常感谢你加入我们。欢迎来到华盛顿特区。希望你在这里玩得开心。我怀疑你会。帝国泡沫中的生活。不，我很感激。感谢你们所做的所有工作。哦，我的天哪。威斯康星加油。是的，没错。我们甚至没有，我们可以进行更多更激烈的辩论。下次。是的。你是马奎特队的球迷还是獾队的球迷？你是獾队的球迷。你去过威斯康星大学。我必须是，是的，我必须是。

我会说我在威斯康星大学注册了。我不会说我参加过。这是一个很好的说法。是的，獾队永远在我的心中。就是这样。好吧，Dropsite News，真是太棒了。如果你还没有订阅，请订阅，我们将在下周三回来。瑞恩将与萨加尔一起在这里。我将出差，但瑞恩将与萨加尔一起参加周三的兄弟秀，我们到时候再见。再见。再见。

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