6/16/25: Former Trump Staffer Dire Warning On Iran, Trump Snipes At Tucker Carlson, Tim Dillon Sounds Off On Iran War
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克里斯塔尔和萨加尔讨论了前特朗普幕僚的严厉警告、特朗普暗讽塔克·卡尔森以及蒂姆·迪伦对伊朗战争的看法。要成为Breaking Points高级会员，并观看/收听无广告、完整版节目，请访问： www.breakingpoints.com商品商店： https://shop.breakingpoints.com/请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。

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我们现在非常高兴能邀请到丹·卡尔德维尔加入我们。他曾是五角大楼高级顾问，最近在特朗普政府期间在国防部长皮特·赫格塞思手下工作，是一位长期从事外交政策分析的专家，也是一名美国海军陆战队队员。我认为最后一个头衔对他来说是最重要的。但丹，我们想和你谈谈的原因之一是，我们在节目中广泛报道了你的故事，实际上是关于你被解职的故事，以及美国海军陆战队队员。

实际上，你和那些在政府内部公开呼吁克制美国外交政策的人一样，都成了目标。丹，作为一名确实为最近的政府工作过的人，也许你可以给我们一些关于这里发生的一些事情的见解。请先从D1开始，把它放在屏幕上。丹，现在看来，

史蒂夫·威特科夫等人进行的许多美国外交努力为以色列对伊朗的突然袭击提供了掩护。鉴于您的经验和一些见解，您知道，在不涉及机密信息的情况下，您对现在您了解所有主要参与者后真正发生的事情的评估是什么？我认为，归根结底，

外交仍然是首要目标。总统最终认为，解决这个问题的唯一方法是

主要的是，我说解决这个问题，永久解决这个问题，是通过外交努力。因为正如许多人指出的那样，即使动用美国轰炸机机群、海军资产以及与以色列的联合力量，军事解决方案也不会永久解决

伊朗核计划的拆除问题。等等，我可以关注一下吗？因为你看到了这些战争计划，对吧？你不必深入讨论，但你是一个真正坐在办公桌旁的人。所以这就是你所说的吗？根据你的了解，这就是你所说的吗？你知道，根据你的知识，美国无法解决这个问题吗？

别听我的。我的意思是，以色列人也是这么说的。现在，这有一个需要注意的地方，那就是你可以军事占领伊朗。你可以发动另一场政权更迭战争，对伊朗进行长期占领。这就是你真正永久拆除伊朗核计划的方式。现在，说实话。这将是极其昂贵的。

这将使伊拉克和阿富汗以及我们在叙利亚和其他国家所做的事情看起来像是一场轻松的散步。伊朗是一个大得多的国家。它是一个军事化程度更高的国家，拥有先进得多的军队。许多人关注的是他们高端的常规作战能力，但他们也拥有一支非常强大的民兵部队。他们有一支名为巴奇的正规民兵部队。嗯哼。

他们真的是一个驻军国家。那将是一场极其艰难的占领。所以回到特朗普总统想要做的事情，我确实相信，关于“哦，这是一个掩护”的很多说法，我不得不说我认为是错误信息。有趣。我认为这主要是，政府内部也有人不同意，那就是

总统真的想优先考虑外交方案。我现在不在政府工作了。我不确定过去几周发生了什么。但他一直想优先考虑外交。根据他的言论，我认为他仍然希望寻求外交解决方案。所以你认为——

他实际上是被以色列人欺骗和背叛了，因为，我的意思是，这些袭击发生在特朗普总统实施的60天期限之后，也就是第61天，顺便说一句，他还在这些袭击发生后强调并庆祝了这一点，

很明显，这些袭击的时机是为了破坏任何外交解决方案的可能性，而这是以色列不感兴趣的。所以你告诉我，你认为特朗普总统实际上是被背叛了，他的外交谈判被以色列人破坏了，或者你认为他相信了这个我认为是荒谬的观点，你可以给出你的意见，专家意见，荒谬的观点，认为与伊朗开战将更容易

实现某种和平的外交解决方案？克里斯塔尔，这是一个回避问题。我过去一周的许多假设都被推翻了。我无法在没有绝对把握的情况下回答这个问题。我可以根据我在政府内部的经验以及我对政府内部人员的了解告诉你的是，

他们想要追求的是外交。所以你有一些像史蒂夫·威特科夫这样的人，你有一些像迈克尔·安东这样的人，你在政府内部有很多人都付出了很多努力，并试图想出让外交奏效的方法。它总是完美无缺的吗？他们总是做正确的事情吗？

这些事情总是极其难以实现的。我认为，如果我们回顾过去，可能会有一些事情可以做得更好。我认为，就你的观点而言，展望未来。是的，我认为你必须承认的是，短期内，外交将极其困难。要从过去几天发生的事情中恢复过来，需要很多事情。对。所以这就是我接下来想谈到的，因为你提到了一些支持外交的派别。如果你不想的话，你不必说出名字，但为我们描述一下，也许在政府内部和华盛顿，另一个派别现在显然是在支持唐纳德·特朗普采取这一行动，并且既热爱、庆祝以色列的军事行动，又积极努力地将美国卷入这场冲突。那个派别是什么样的？

看起来像什么，他们在哪里？好吧，在政府内部，我观察到的一点是，我没有在第一届政府工作。我在外部与他们进行了大量的合作，主要是在改革退伍军人事务部方面，然后在战争结束方面。我在第一届政府中看到的是，政府内部的大多数人，尤其是在国家安全方面，都不喜欢总统，而且经常与他作对。

这一次你没有这种情况，你有很多真正聪明和有才华的人遍布各机构。五角大楼有很多优秀的人才，尤其是在伯奇·科尔比的政策团队中。你有很多优秀的部门秘书。我认为副部长史蒂夫·费恩伯格做得很好。在国务院，类似地，你有一些像迈克尔·安东这样的人，你在副总统办公室、国家情报总监办公室和国家安全委员会有很多优秀的人才。他们大多，我的意思是，他们在问题上存在分歧，但他们的态度是这样的，是这样的，这是伟大的

他们有自己的观点。

他们将根据对情报的分析、国防部方面的权衡来完成某些军事行动，向总统提出建议。他们将提出这些建议。他们将把这些建议上报。从那里，总统和主要官员将进行辩论并做出决定。我认为，在政府内部，大多数政府官员，政治任命人员，都明白与伊朗开战存在很大的危险。不是所有人，但大多数人都明白。我认为，很多军方人士实际上认为与伊朗开战将是灾难性的。但仍然有一些人抱有这种幻想

我们所要做的就是派几架B-2轰炸机进去，在福尔多投下几枚大型穿甲弹，一切都会好起来的。政府外有很多智库界、国会、倡导团体和媒体人士仍然相信这种想法，认为这在很大程度上是一个没有风险的主张。让我告诉你，如果美国直接介入——

这有可能成为我们在过去20、30年中看到的最大的国家安全灾难之一。让我们坚持这一点。所以让我们把D2放在屏幕上。这里有一份最新的报告。正如你刚才提到的，某人，埃尔布里奇·科尔比，我把他视为朋友和一个非常非常聪明的人。这里的标题是五角大楼在特朗普的以色列政策问题上存在分歧。但具体来说，丹，他们谈论的是

政府内部关于中央司令部司令迈克尔·卡里略将军和埃尔布里奇·科尔比之间的一场战争，他是国防政策副部长，我的意思是，他竟然建议，嘿，我们需要谨慎使用我们的军事资源。与以色列联合对伊朗发动战争或采取进攻性军事行动将大大消耗我们的库存，这可能会让我们对

真正重要的冲突毫无准备。描述一下这场战争的轮廓，中央司令部司令卡里略将军，他既是中央司令部，也在他的环境下。我认为，他的任期即将结束。但他显然是这个地区最高军事指挥官，在这个剧院里得到了国防部长和总统的关注。他对这场冲突的看法是什么？

首先，我只想说关于布里奇和他的团队，你知道，我的朋友们，迈克·达米诺和其他人，他们正在做他们的工作。他们的工作是挑战作战指挥官想要做的事情。这是他们的工作，因为作战指挥官非常关注他们控制的地区，他们的行动区域就是这样称呼的，对吧？

他们的工作是着眼于全球局势，并评估权衡，以支持各个作战指挥官想要做的事情。所以我们正处于一个美国的军事资源受到限制的环境中。我们在中东打了20多年战争。我们已经

耗尽了我们许多弹药和军火库的库存来支援乌克兰，我们的资源并非无限。所以权衡是真实的。因此，我们调动到中央司令部的每一项资产都是以牺牲其他作战司令部为代价的，例如印太地区，我们在那里面临着真正的威胁，面临着来自中国的真正挑战。

我们权衡了我们在西半球想要做的事情。我认为，本届政府值得赞扬的一点是，它更加关注西半球。所以布里奇正在做他应该做的事情。我还想说的是，了解布里奇、迈克和那里的其他团队成员，他们会提出挑战，这是健康和良好的。他们会提出建议。但最终，当国防部长和总统做出决定时，他们会转身执行并确保其得到妥善执行。现在，关于卡里略将军，

听着，我的意思是，我认为根据我与他的经验，他已经报道过，他认为中东的重要性与政府中许多其他人的看法根本不同。而且

而且我认为，他还认为，对伊朗发动的军事行动不会像其他人那样代价高昂。这就是他的观点。我认为，很多人希望在他退休之前看到某种军事行动发生。因此，我相信他将在7月中旬退休。

我认为，你看到很多压力在增加，要在其退休之前做些什么，这并非巧合。明白了。所以在三月份，国家情报总监图尔西·加巴德作证说，情报界继续评估伊朗没有制造核武器。让我们来听一听。只是对她在这方面的证词的一个小回顾。

情报界继续评估伊朗没有制造核武器，最高领袖霍梅尼也没有授权他在2003年暂停的核武器计划。

情报界将继续密切关注德黑兰是否决定重新授权其核武器计划。您对当前局势的理解是什么？因为显然，我的意思是，我们已经报道了所有关于内塔尼亚胡和其他人支持这个方向和政策的评论，他们的真正目标是政权更迭。但核计划被用作这些袭击的借口和理由。所以你能告诉我们

关于伊朗核发展的情况吗？我显然不能谈论具体的情报以及讨论的内容以及我看到或没有看到的内容。但我理解的是，该评估

是正确的，并且在情报界中得到了广泛认同，无论是中央情报局、军事情报界还是国务院。国务院实际上有一个非常好的情报部门，是最好的部门之一。实际上，他们比情报界的其他部门更正确。它被称为INR。

一段时间以来，这就是共识。实际上，之所以形成这种共识的原因之一是基于伊朗的行为，我认为这经常被忽视，但我相信是霍梅尼在他去世之前对发展核武器发布了法特瓦，而这并没有被废除。这是一个指标

很多人都在关注，如果他们废除了它，就像，“好吧，现在他们要朝着炸弹冲刺了。”我还知道，这不仅仅是他们可以打个响指，一天之内就能拥有炸弹的问题。仍然存在突破时间和窗口，然后还需要更多时间才能真正将其武器化。但再说一次，据我所知，我已经离开了这个圈子近两个月了，嗯，是，嗯，

该评估仍然有效。好吧，丹，我关注的一点是，即使在比比宣布战争时，他给出的最短突破时间也是几个月。这不是几天的事情。这与——自90年代以来我们一直在听到的情况基本一致。是的，当然。我们一直在听到这个消息。即使那是胡说八道，他甚至没有说他们距离拥有核武器只有几天的时间。

他说，我们距离拥有核武器还有几个月的时间。就像，“好吧，所以我们明天有一个谈判协议。我们不能这样做。”这就像那些非常不寻常的情况之一。而我真正想和你谈谈的是，丹，在这个政府中，在这个时候，你知道，如果他们继续这样做，当然看起来，他们会试图将其最小化。你说我们只需要做一架B-2。从那里开始会是什么样子？

你知道，B2，那是第一步。那么接下来呢？你知道，如果我们看到霍尔木兹海峡被封锁等等，即使是从所谓的有限干预的那一点开始，美国需要多少资源？好吧，我认为……

我认为我们需要从现在正在进行的战争是什么开始，就像我们今天坐在这里一样，有很多事情正在发生变化，它可能会在接下来的几分钟或几小时内发生非常迅速的变化，但现在战争本质上是一场竞赛。这是一场伊朗和以色列之间的竞赛，看看谁能最快地摧毁

对方的关键军事装备，并耗尽对方关键弹药的供应。对于以色列来说，那就是伊朗的弹道导弹，但也包括它们的弹道导弹发射器。这实际上可能比导弹本身更重要，这就是为什么以色列空军似乎在最近几天开始关注这些导弹的原因。对于伊朗人来说，

他们试图耗尽美国在那里部署的FAD电池的供应，然后是以色列非常优秀的综合导弹防御系统。他们试图耗尽他们的导弹拦截器的供应，同时试图比以色列的精确弹药，特别是他们的远程弹药的供应时间更长。

那么就这场竞赛而言，现在谁占优势呢，很难说。看起来以色列人在第一天进行了一系列非常壮观的袭击。他们摧毁了许多伊朗人的指挥部。他们确实袭击了一些关键地点，但以色列没有规模，也没有足够的飞机来基本上以摧毁其进攻能力的规模攻击伊朗军队。

所以伊朗，就像我们今天坐在这里一样，仍然拥有大量的进攻能力。另一方面，伊朗发射的导弹数量并不像我们想象的那么多。但随着炮击的继续，越来越多的伊朗导弹似乎突破了防线。

那么这对你来说意味着什么呢？这对我来说意味着以色列和美国要么正在定量使用他们的拦截器，因为知道他们的供应有限，要么伊朗人正在学习，学习如何发射导弹，以便能够突破防御。现在，回到你的问题，这对美国意味着什么？

好吧，再说一次，美国正处于资源受限的环境中。我们与伊朗进行持久战的能力非常有限，而且代价非常高昂。

比如说，如果授权使用B-2轰炸机袭击福尔多，会是什么样子？好吧，我认为从那时起，伊朗会觉得美国现在直接参与了战争，而不仅仅是通过防御间接参与。他们会觉得现在我们必须打击——

该地区的美国军队，这就是人员伤亡数字的来源，这就是为什么我认为有些人会不诚实，因为他们说，哦，没有人谈论地面部队，好吧，我们在中东有4万名士兵，他们都在伊朗弹道导弹的打击范围内，我必须说，他们中的许多人都在没有相同分层防御的基地，而且

大多数以色列城市都有。所以你可能会遇到这种情况，伊朗人对这些基地发动大规模无人机、大规模导弹袭击，并可能对美国造成重大人员伤亡。从那里会发生什么？

那些一直说，“哦，我们只需要让以色列做他们想做的事情，他们不需要我们的帮助”，然后几天后就说美国需要介入，我们需要对福尔多进行B-2空袭的人，如果美国升级，将会有更多的袭击。他们可能会开始攻击我们的海湾阿拉伯伙伴和盟友。

从那时起，你可能会看到霍尔木兹海峡可能被封锁。对能源基础设施的袭击。能源价格飙升。霍尔木兹海峡占能源的多少？我相信是20%到30%。但这对中国来说是一个巨大的比例。所以他们可能需要介入。是的。他们可能会考虑。他们可能会看看海湾发生的事情，然后说，好吧，现在是采取行动对付台湾的时候了。我对这一点不太有信心，但这是一种可能性。

所以你将在美国看到大规模的能源价格飙升，这可能会扰乱特朗普总统在降低通货膨胀方面取得的进展。你将会有数千名，可能是数千名美国士兵、外交官和其他平民死亡。而且别忘了，你也会有很多阿拉伯人、伊朗人和以色列人死亡。你知道，是伊朗平民和以色列平民正在为这场战争付出最大的代价，我们不能忘记这一点。你知道，我……

今天在这里阅读，看起来昨晚伊朗核袭击造成的许多伤亡者是乌克兰人，他们可能是逃离乌克兰战争的乌克兰难民，乌克兰犹太人。我不确定。这些是在特拉维夫的袭击吗？是的。那是，你知道，那些是为此付出代价的人。这真的让我很不安，因为双方都在淡化此事并对此视而不见。

这就是它可能导致的结果。这不仅仅是一个电子游戏。我们没有神奇的力量，这仅仅是几架B-2空袭和几枚巡航导弹的问题，这个问题就解决了。确实存在这种风险，即它可能会升级成更糟糕的事情。好吧，丹，让我再问你一个问题。我的意思是，我们看到了我们在利比亚的干预，最终导致该国成为一个失败的国家。假设内塔尼亚胡和其他人如愿以偿，伊朗的这个政权实际上崩溃了。

后果是什么？如果这个巨大的、极其重要的国家实际上成为一个失败的国家，会是什么样子？好吧，我的朋友索拉布·阿马里实际上写了一篇——我们将在周四邀请他参加节目。是的，非常棒的推特帖子。我认为索拉布非常有趣，因为他曾经是政权更迭的倡导者，但他重新评估了他的观点。我认为他非常有效地阐述了这意味着什么——

这意味着美国将不得不更多地参与到中东事务中，而我们正试图减少参与，并授权盟友做更多的事情，包括以色列和海湾阿拉伯国家。这可能意味着至少在全球市场能够调整之前，短期内能源价格会更高。

而且你知道，你可能会在这里面临真正的核威胁，因为你可能会有一些坏人，在伊朗政权之外的人获得这些核材料，并制造像脏弹这样的东西，是的，而且伊朗还有其他大规模杀伤性武器。他们可能拥有化学武器，这些武器可能会落入坏人之手，所以这是一个巨大的威胁，伊朗政权是世界上最糟糕的政权之一，但他们

他们仍然是一个政权，他们已经表明他们还没有向该地区的一些不良代理人提供这些武器。如果战争持续下去，这种情况可能会改变，

而且他们没有做你期望一个完全不理性政权会做的事情。正确。我们只是不知道什么会取代这个政权。这是政权更迭的一大问题。最后一个问题。据所有说法，伊朗似乎正在与特朗普政府进行真诚的外交谈判。当然，他们之前也曾与奥巴马政府进行过真诚的谈判，并能够达成一项协议，第一届特朗普政府退出了该协议，而拜登政府拒绝重新加入。在我看来，作为一个门外汉，如果看看伊朗的盘算，这已经为他们加快获得核武器创造了额外的动力。我的意思是，作为一个专家，你对这种已经形成的盘算的评估也是如此吗？这不仅与我们对伊朗所做的事情有关，即撒谎进行外交谈判以创造以色列突然袭击的条件，

而且还与利比亚、世界其他国家，甚至乌克兰有关，这就是我们的外交政策为各国创造的盘算吗？好吧，我远不是这方面的专家。我只是有幸认识很多非常聪明的人，我可以偷他们的想法。我认为，是的，现在伊朗确实有动力在之前就突破并追求核武器。克里斯塔尔，你之前暗示过这一点。

我认为，对于伊朗人来说，他们希望看起来他们能够突破。他们希望保留某种能力，这很大程度上是因为利比亚发生的事情，因为伊拉克发生的事情，以及最近叙利亚发生的事情。这并没有发生在朝鲜。是的。

但对他们来说，核武器威胁更多的是一种讨价还价的筹码，用于制裁减免、更好地融入该地区等方面。

而真正保证他们国家生存的最大保障是诸如他们的导弹计划之类的东西，这对他们来说非常重要，因为他们在两伊战争中的经历，他们在战争中被萨达姆的飞毛腿导弹、图波列夫轰炸机残酷地摧毁了。所以这对他们的——

他们的政权和国家生存比理论上的核武器更重要。但是，如果美国被认为无法与欧洲人真诚地谈判，如果人们相信该地区的其他行为者将破坏它，那么他们就可能会做出这样的决定，好吧，我们将成为中东的朝鲜。在很多方面，他们已经这样了。

我们将分裂，基本上变成一个巨大的隐居王国。这是我们作为一个国家生存的唯一途径。是的。这是一个可怕的教训，因为它确实对朝鲜有效。

是的，他们还在那里。他们还在那里。每次我和朝鲜民主主义人民共和国谈判团队的许多人交谈时，每次我们告诉他们要无核化，他们都说，加达菲的下场怎么样？他们知道。他们并不愚蠢。有趣的是，总统特朗普在谈判中取得进展并非巧合，他应该为采取的措施获得大量赞誉。约翰·博尔顿出来并非巧合

并开始谈论利比亚。这是故意破坏他谈判的企图。我要说的是，这一次，我认为在他的政治任命者中，你不会有这样的人，他们最终会试图破坏谈判，如果谈判达到那个阶段的话。如果我们可以进行谈判的话。是的，但是，是的。如果你这样做。但同样，我必须承认，让谈判重回正轨将非常困难

但仍然有一条途径可以实现。这需要更多的时间。政府必须在这方面展示的最重要的事情是耐心。说得很好。丹，非常感谢你，伙计。丹，非常感谢你与我们交谈。非常感谢。好了，我们来看下一部分。

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MAGA世界对我们鼓励和参与以色列与伊朗的袭击和战争的反应很有趣。史蒂夫·班农显然一直强烈反对我们以这种方式卷入其中，他有很多话要说。让我们来听一听其中的一小部分。如果你要独自行动，你必须能够处理好你的事情，否则你就不用我们。决定独自行动。决定拒绝它。不，我们不需要你。我们将独自行动。

而这笔贷款大约持续六个小时。他们不仅想要他的防御，他们还希望我们采取攻势。但不要让我们第一天就卷入其中，现在人们希望我们对他们进行轰炸？而迈克·蓬佩奥，迈克·蓬佩奥坐在那里说，海湾地区的所有人都非常兴奋。蓬佩奥，那是你从卡塔尔收到的钱吗？是卡塔尔你的金主告诉你这些的吗？我知道的是，

我们没有被要求来。你知道，这些人自己做了这件事。他们有意识地决定自己做这件事。如果你想自己做，自己做，突然之间我们必须介入并捍卫它。在哪个星球上？我不担心。人们说，哦，这会撕裂MAGA。不，这根本不会撕裂MAGA。我们需要我们可能需要这样做来决定谁才是真正的美国优先，谁仍然是新保守派。

谁仍然是新保守派？如果我伤害了你的感情，我很抱歉。你的感情将不得不受到伤害。你们所有现在蹦蹦跳跳的婴儿潮一代。伊拉克发生了什么？

我们被欺骗了。伊拉克发生了什么，意外后果的法则。今天使用的武器具有前所未有的精确度。旨在震慑伊拉克军队的轰炸以巴格达为中心，但也袭击了北部摩苏尔和基尔库克以及南部巴士拉的关键目标。我们成功完成了我们的任务。我们完成了我们设定的所有目标。每个人都安全返回。所有

所有目标都是为了破坏伊拉克总统萨达姆·侯赛因的政权，并说服他的将军们背叛他或至少投降。所以你听到班农说，我们正在发现。史蒂夫·班农的英雄评论。是的。我们将找出谁是美国优先，谁是新保守派。看起来唐纳德·特朗普非常像新保守派阵营。问题是整个美国优先的事情。它实际上涉及到下一部分。我一直想就此发表意见。把它放在屏幕上。特朗普说，引用：

我决定美国优先意味着什么。对于那些说他们想要和平的人来说，如果伊朗拥有核武器，你就无法拥有和平。因此，对于所有那些不想对伊朗拥有核武器做任何事情的优秀人士来说，那不是和平。但实际上，这是引语的傲慢。这么多废话。我决定美国优先意味着什么。实际上，这是一个关键的考验。戴夫做了一个预测。我不想深入探讨，但是

当时，他说，MAGA 将会背叛特朗普。我说，不，我不这么认为。看，我的意思是，事实是，绝大多数美国人对战争的宣传达到了疯狂的程度。让我们回顾一下2003年。宣传奏效了，好吗？

自2005年中期以来，美国并没有反对伊拉克战争，直到人们死在街头，巴士拉清真寺以及所有发生的事情。我们从一开始就反对它的人被认为是叛徒。叛徒。这花了数年时间——

发生类似的事情。我的意思是，看，这是事实上的错误。美国优先运动可以追溯到20世纪20年代。它实际上不是特朗普发明的，但从操作上来说，让我们说实话。这就是为什么每个人都喜欢，哦，我们可以决定什么是真的。根本没有这样的事情。

这也涉及到特朗普是支持战争还是支持和平的整个想法。就像他既不是。他只是一个容易操纵的人物，他的运动和联盟内部存在派系，其中一些派系在上面变化或不变，而特朗普在不同时期会顺其自然。他那种模糊不清实际上是一种优势，因为它让双方都相信他是他们中的一员。他同时说服了亲以色列的新保守派和反战人士。

至少像我们节目的戴夫·史密斯这样的自由主义者，投票给他，对吧？这实际上是政治上的优势。但是现在，你知道，每当事情发生时，他真正告诉我们的是，他才是决定者，因为他的所有政治信息都说他们会跟随我。我认为他是对的。史蒂夫·班农在某种程度上直觉到了这一点的正确性，他对所有在——

有线电视新闻上摇摆不定的婴儿潮一代说，你们被卖了一个谎言。但我不知道这是否足以提醒他们，因为宣传的力量是巨大的。我的意思是，我看CNN，我看到一位前以色列国防军发言人正在分析这场战争。我看到斯科特·詹宁斯，这位在耶路撒冷的该死的MAGA先生，告诉特朗普去轰炸伊朗。CNN上的MAGA先生。那是CNN，更不用说福克斯了。我去福克斯。我看到一个片段，一个人说，嘿，对我在美国保守派的朋友来说，这不是一个好主意。十个嘉宾中有九个都是这些前将军，前布什的人，阿里·弗莱舍，他在伊拉克战争期间担任新闻秘书的人。

这就是被输送到他们血液中的东西。而且他们已经被，你知道，由于过去两年的反反犹太主义运动而被如此调理，以至于容易接受所有这些论点。我的意思是，回想起来，反反犹太主义是有史以来最成功的新保守派改造项目。所有

时间，因为他们说服了，你知道，不仅是美国政府，他们还将司法部和其他部门武器化，以起诉他们的政治对手，并追捕，你知道，放弃他们的言论自由原则。但现在是关于战争，对吧？我们中的一些人在当时看到了这一点，在这里谈论了很多，但大多数人都非常愿意接受它。所以我不确定。即使你听到班农说。是的。

我的意思是，来自像他这样的人有很多，有很多旋转和应对，他们一直公开反对与伊朗的热战，这再次让我们明确一点。我们今天就在这里。我们就在那里。唐纳德·特朗普做出了这个决定。他是食物链顶端的决策者。利用谈判作为策略，为以色列发动突然袭击创造条件，提供弹药，提供防御，就像我们参与其中一样。

即使对于他和那些一直公开批评这种可能方向的人来说，你知道，他们不得不假装，哦，也许特朗普不知道会发生这种情况，并且不直接向他开火，也不直接批评他所做的选择。

摧毁他自己的外交谈判，并与以色列及其对政权更迭战争的渴望站在一起。这就是我们现在所处的位置。所以我认为你是对的，萨加尔。就像，我认为史蒂夫·班农是一位非常精明的政治人物。他知道你实际上不能……

在MAGA联盟的右翼，你实际上不能直接批评唐纳德·特朗普。我已经知道了。戴夫，他会……戴夫早些时候在我们的节目中说特朗普应该被弹劾。我的意思是，我不……看，我喜欢戴夫。如果我建议他在共和党的影响力，我会说，你不应该那样做。但我认为他不是……

他对他在共和党的影响力感兴趣。这就是重点。这就是我们正在处理的事情。我和戴夫，我们不在乎。好吧，随便。我只会说我想说的。我已经烧毁了我华盛顿的所有桥梁。戴夫，你知道，他是一个说出自己想法的人。这很好。但对于这些人来说，如果你想保持你的影响力，只需要对特朗普发表一句批评性评论就够了。

作为证据，看看特朗普对塔克·卡尔森所说的话。我的意思是，看，塔克一直是最强烈的支持者之一。他坐在特朗普旁边参加共和党全国代表大会。特朗普的捍卫者。我的意思是，他做了——他帮助——

让J.D.万斯进入候选名单，对吧？让J.D.万斯进入候选名单。我的意思是，这个人，没有人比塔克为特朗普承受了更多的子弹。当塔克胆敢说特朗普与以色列对伊朗的战争同谋时，我们应该切断伊朗，特朗普立即无视并基本上反驳说，是我，而不是你，塔克。所以，

所以即使只是一句批评性评论就足够了。问题是他说了什么？塔克在一份新闻稿中——顺便说一下，我们可以把E3放在屏幕上。这些都是基本的右翼评论。他只是说我们所要做的就是切断以色列。他说我们应该放弃以色列，我们不应该参与其中，而特朗普是同谋。

如果你问我，就这里应该呼吁的内容而言，这有点温和。即使是这样，也不够。现在我今天早上看到了什么？劳拉·卢默，塔克·卡尔森是一个MAGA骗子。他们正在转向。机器已经在运转了。已经，马克·莱文说塔克·卡尔森是卡塔尔的资产。

因为，为什么？因为他采访了卡塔尔的首相，或者其他什么人，卡塔尔的埃米尔。所以这些白痴中的一个实际上，你知道，你会喜欢这个。他们指责我是卡塔尔的代理人。你想告诉我过去五年我在卡塔尔说了什么吗？这对恨死我的卡塔尔政府来说是个新闻。但这只是其中之一，这太搞笑了。是的。就像，呃，

这整个机器的工作方式。我正在查看，你知道，玛乔丽·泰勒·格林发表了一篇长篇文章，她因此获得了大量赞誉，因为，你知道，就像反战一样，甚至左派也为此给她赞誉。猜猜哪个词在这篇长篇大论中一次都没有出现？特朗普。我的意思是，这就是重点。就像……

如果你要假装自己是总司令，你知道，他为了以色列而破坏了自己的谈判，并继续运送武器，并继续支持和庆祝其影响等等。你要假装他没参与，就像你没有一样。没有人会相信你缺乏任何可信度或诚实。所以，再次，这只是向你展示了这些都是政治人物。他们正在回应他们的看法，正确的看法。

对政治局势的看法。所以，不，他们不会背叛特朗普。他们会找到一些应对方法。他们会找到一些理由。他们会用一些文化战争的事情来转移注意力，无论什么。尽量不要谈论它。但我认为，回到戴夫说他认为特朗普会因此失去他的联盟。我的意思是，我确实认为有一些人以前不是特朗普的粉丝，他们这次投票给他，他们相信

在我看来，愚蠢地，但听着，我不是来让人们难堪的，他会成为这个反战候选人，或者至少会比其他候选人更好。我认为有一些百分比，我认为尤其是一些独立人士，他们落入了这个阵营，他们会逐渐离开。我将向你展示蒂姆·迪隆，他在上次选举中广泛支持特朗普，

你知道，他现在也对此进行严厉批评。所以我不会说他不会因此失去任何人，但广大的共和党，他们会全力以赴。他们会推动他做更多的事情。我们已经看到了。我们已经看到共和党国会议员跳出来说，现在我们需要彻底改变政权。这就是它的运作方式。更不用说民主党人非常

安静。只有少数人对这件事说了负面的话。所以他们也很可怜。主流媒体，你知道，他们总是渴望战争。这就像最两党共识的两党共识。正如你所说，萨加尔，

近期并没有对与伊朗的战争进行大规模的宣传。就像我们没有这些关于他们离突破有多近以及天哪，我们现在必须做些什么的大型演示一样。我们没有那样做，但我们有多少年的……

对美国人民灌输的宣传，关于他们是多么坏的家伙，我们不能让他们获得武器，我们必须做些什么，他们是一个流氓政权。所以所有这些都深深地融入到你的普通美国人的心理中。所以我认为，尤其是在早期阶段，当它感觉非常容易并且任务完成时，

你会得到一些重要的支持。当然，在共和党内，你会得到非常广泛的支持，你也会在一些美国民众中得到一些支持。我讨厌这么说。——看，美国人喜欢赢家，对吧？好吧，在乌克兰之后，乌克兰国旗仍然飘扬在我的社区，他们永远赶不上人们

与现实。这只是我的悲叹，但这是事实。我的意思是，想想看。而且，我们可能确实没有在伊拉克战争之前进行两年的宣传。我们在整个共和党中进行了两年的亲以色列宣传，好吗？所以让我们不要忘记这一点，对吧？

不过，它有点无效。是也不是，也许在年轻一代中。我不认为以色列人哭诉他们的平民伤亡，我认为现在这并没有真正引起人们的共鸣，鉴于我们在所有这些月里在我们的时间线上看到的一切。我不知道。我发现美国人民非常不愿意接受现实主义的原则，因为它确实承认——它需要承认道德模糊性。就像我能够说这些话一样，是的，萨达姆是个坏人。

而且我要说实话，如果他仍然掌权，今天会更好。卡达菲，没有人说他是个好人。——对。——比结果更可取。阿萨德，他杀害了数十万人。如果巴沙尔·阿萨德仍然掌权，而不是该死的基地组织，今天我们会更好。

好吧。我的意思是，我可以继续列举下去，这里的情况与穆拉们一样。我不认为穆拉们是好人，或者伊朗人民在伊斯兰自由中繁荣昌盛，或者任何这些事情。但是，你知道，根据以往的记录，我知道这很少奏效。什么？穆巴拉克。那怎么发生的？哦，穆斯林兄弟会当选了。现在西西可能是什么？比穆巴拉克更独裁。我可以永远继续列举这个清单。重点是，甚至普京的

每个人都喜欢，哦，你是谁？你是普京的爱好者吗？我说，不。普京令人厌恶。他们的政府制度很糟糕。但你可以承认这里有一些道德模糊性。美国人不喜欢那样。就像20世纪80年代冷战布鲁斯·威利斯邪恶帝国的东西一样，已经被输送到他们的血液中，特别是如果他们是婴儿潮一代的话。年轻人明白了，但这是关于影响的另一件事。我的唯一希望

是这个，记住基思·奥尔伯曼吗？我讨厌基思·奥尔伯曼，但他的崛起在当时非常重要。他是唯一一个向那些讨厌伊拉克战争的人发声的人。所以这实际上是一个好时机，希望对于独立媒体来说，那些没有被以色列人收买的人，比如戴夫·鲁宾或其他任何这些人。但是

你知道，对于我们其他人来说，你知道，至少有了互联网平台和更多的东西，就像2006年的博客圈一样，格伦就是从那里来的。许多明星，你知道，反战明星最初都是从那里开始的。所以我的唯一希望是，我确实知道至少人们最终会站在我们这边。但是，你知道，在此期间，我认为我们将面临一个黑暗的

而且我认为MAGA会说吗？绝对不会。一些MAGA联盟走上街头，不。这永远不会发生。我只是告诉你真相。这永远不会发生。是的。根本没有这样的事情。可能会有精英阶层的分裂等等，这就是为什么我也很直言不讳的原因。看，我知道白宫官员就像我一样。他们整天都在推特上。是的。

你知道，他们，他们看到了。所以如果你能稍微进入他们的脑海，那就很好，但我并不天真。我不认为会，会有一个反对唐纳德·特朗普的盛大游行。他会，他们会继续下去。他们总是这样。他们会。他们会找到某种方式来合理化。他们会找到某种方式来应对。所以，你知道，在，在，在短期内，我认为，不幸的是，我认为会有，呃，

相当一部分人口愿意给另一场中东战争一个机会。但随着我们越来越深陷其中，我认为这会很快变得非常糟糕。我认为这会，你知道，我的意思是，我认为他的总统任期将几乎被摧毁。当然，对我来说，这是一种意外之喜。但是，你知道，我认为这就是

我们不可避免地前进的方向。而且，你知道，对于一个国家来说，看，我们是一个衰落的帝国，显然甚至无法举行像样的军事游行。是的，我还没有直接谈到这一点。该死的吱吱作响的坦克，令人尴尬的事情。列队行进。朝鲜做得更好。令人羞辱。我当时想，伙计们，你们在这里做什么？最糟糕的是，由Coinbase赞助。是的，我看到了。由Palantir、洛克希德等公司赞助……

所以我们是一个衰落的帝国，很大程度上是因为我们以前的中东外交，你知道，冒险。当中国人正在为他们的国家建设和创造繁荣以及进行研究时，我们正在，你知道，浪费生命、金钱，你知道，生命、财富和时间，深陷伊拉克，深陷阿富汗，直到今天在某些方面仍然如此。所以我们在这里。

准备开始一场更加疯狂、狂野、灾难性的冒险

在伊朗进行道德上令人恐惧的冒险，这是一个规模大得多的国家，拥有远为丰富的军事资源。顺便说一下，伊拉克有点像一个人为划定的假国家。伊朗是一个自豪的国家，拥有悠久的历史，你知道，悠久的历史。我们认为我们可以进去做我们想做的任何事情，塑造它成我们的形象等等。我的意思是，就像，

灾难的范围不可能，你无法理解它。难民人数、死亡人数、资金数量、军事成本数量。

所有这一切都是为了让比比如愿以偿。而我们的总统如此愚蠢，以至于他接受了这个理由，无论向他兜售了什么，他都相信了。现在我们在这里。我们处于这条链条上，很难看出我们如何摆脱它。我真的很感激丹的到来，并从政府内部获得他的见解。而且他长期以来一直在思考这些问题。但是，就像，

伊朗人或其他任何人认为现在与我们谈判是个好主意，这是一种幻想。我们对他们撒谎。即使回到奥巴马与最初的协议，就像，如果你是伊朗人，你正在用冷静的

计算来看待这一点，你会说，如果我们不与他们谈判，而只是追求核武器，我们会更好。今天我们会处于更好的状态。他们并不是世界上唯一一个会观察到这一点并学习的国家，就像，你不能与我们打交道。你不能。我的意思是，关税是另一个例子。就像，你知道，我们甚至无法告诉这些国家，我们对他们发起了这场贸易战，他们可以做些什么来取消关税。你不能与我们合作。你不能信任我们。

这对我们来说是一场灾难。这是一场灾难，你知道，这对世界和平与共存的希望来说是一场灾难。而且，你知道，但是，但是是的，特朗普是美国优先的象征，他在这方面是对的。他，

他创造了它，所以它是一个人格崇拜，它的意思是他说它意味着什么，绝大多数共和党人会找到某种方式来合理化并继续下去，无论是什么。绝对的。你完全正确。好吧，让我们来看看蒂姆·迪隆。

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所以，话虽如此，我们确实从Tim Dillon那里得到了一个有趣的不同意见，他是那些在特朗普阵营中重要的喜剧演员之一，对他们这次的选举很重要。他对本届政府采取的一些行动越来越持批评态度，伊朗也不例外。让我们来听一听。以色列正在代表英国打一场代理人战争，就像乌克兰代表西欧对抗俄罗斯一样。我们必须认真对待。到此为止。

以色列正在代表英国打一场代理人战争？这是人们听过的最疯狂的事情吗？现在英国人民，他们最大的问题是伊朗吗？这位女士在说什么？她在说什么？

任何人都在说什么？伊朗是没有人买得起房子、到处都是芬太尼、政治腐败的原因吗？是俄罗斯的原因吗？伊朗是我们国家只有12个人拥有所有财富的原因吗？伊朗是导致我们出现毒食品疫情、导致儿童和……死亡的原因吗？

伊朗是这一切的原因吗？伊朗是美国公司掠夺并留下死亡和破坏痕迹的原因吗？你能想象敲开一间双层活动房屋的门……

抓住一个离无家可归只有五个月的美国人，问他们最大的问题是什么。你认为伊朗这个词会经常出现吗？阿门。但是Sagar，将会有一场大规模的媒体宣传活动来让人们相信伊朗实际上是他们最大的问题。

这就是他们应该关注的。是的，当然。而且，你知道，我们会继续关注这一切。这实际上也是一个很好的测试，正如你所知，有很多关于播客选举和新媒体的讨论等等。我只能根据我自己的总体评估来发言。我认为很多MAGA播客，你知道，它们并不是MAGA播客。

它们是由媒体这样标榜的。但无论如何。我认为很多那些人不会一定赞同这一点。我当然也可能错了。但是，将会有一个很好的流行文化测试来检验这一切将如何发展。但总的来说，Tim想表达的是，你看，美国优先。是的，从操作上来说，这就是特朗普的意思，无论特朗普是什么意思。我们之前讨论过这个问题。但这是一个有力的想法。是的。

而且，你看，它已经被抹黑了近一个世纪，但这个词的出现是有原因的，因为数十万美国人被送往欧洲，死在法国的战壕里，究竟是为了什么？

直到今天，关于这一点仍然存在很多争论。然后我们甚至没有通过，你知道，凡尔赛条约的任何条约或14点以及国联。就像这是一场巨大的浪费。那是一场与2016年相同的普遍民主起义运动，可以说，这是一场灾难。我们被派去什么也没做，这与改善我们自己的生活毫无关系。这就是为什么特朗普说这是关于他的，这令人反感。

而且，它可以被利用。这是一个真实的想法。这是很多我们内心深处的东西。所以，我希望看到更多这样的事情，比如来自Tim、Bill Burr、Rogan或任何这些家伙的言论，能够公开反对这一点，因为他们确实拥有文化影响力。他们确实有能力，你知道，影响或至少突出公众舆论，你知道，以及其他人，因为在这一点上，就像，

那可能是拯救我们的唯一方法。老实说，我甚至不认为那能拯救我们，仅仅是因为华盛顿被这些新保守主义者控制得有多厉害。我的意思是，我们有众议院的民主党领导人，参议院的民主党领导人，他们都在支持这场战争。

他，你知道，基本上是两面三刀。他一直在怂恿特朗普对伊朗开战。他就像，哦，懦弱的特朗普不会真的对伊朗开战。民主党领导层正在要求这样做。他们正在支持它。我们有整个体制。迈克·约翰逊，为以色列祈祷。你知道，我们现在完全、完全被以色列与伊朗的战争问题所控制。所以，你看，你知道，外部力量，这可能真的是我们所拥有的一切。

在这一点上。-是的。-我想颠覆人们的预期。你不会很快获胜的。这需要，我的意思是，什么？

什么，06年？06年中期选举，反战的声音才能真正被听到。老实说，他们并没有真正做到他们应该做的事情。增兵最终发生在07年，所有这些。直到奥巴马竞选活动的顶峰才真正过了四年。他也搞砸了。所以也是一个教训。不要相信那些自称反战的江湖骗子。然后当他们掌权后，令人震惊的是，你知道，他们改变了说法。-这就是为什么它如此重要。并不是说人们永远不能改变和吸取教训，

但看到在战争不受欢迎的时候谁是对的，这真的很重要。是的。因为很容易，你知道，十年后说，哦，伊拉克战争，那很糟糕。是的。当时需要付出代价的时候，谁说这是错的？就像我说的，并不是说不可能有例外。人们改变了主意，并且真的，你知道，意识到，好吧，那绝对是愚蠢的。我，但是……

但总的来说，那些认为伊拉克是个好主意、乌克兰是个好主意的人，他们只会在公众舆论改变并且这样做安全后才会改变主意，你应该非常警惕这些人。现在，就媒体格局而言，是的，民主党人实在是太可悲了。我的意思是，我认为他们……

在外交政策上非常疯狂。他们与民主党基层如此格格不入。他们与民主党基层如此格格不入。是的，他们正处于成熟的阶段。看看纽约市佐兰的情况。对。而且他确实非常戏剧化。我的意思是，我的意思是，他是一个支持抵制、撤资和制裁运动的人，他正有可能赢得纽约市市长竞选。就像它向你展示了，如果你有愿意积极反战的人，民主党的腐朽外壳是多么容易被利用。因为这就是基层所在的地方。但是媒体组织，他们将坚定地支持以色列，支持强硬派。他们将为越来越多的升级欢呼。他们仍然拥有相当大的购买力

更不用说几十年来宣传让人们相信伊朗应该成为首要关注的问题，他们的武器发展水平应该成为人们关注的首要问题，应该成为美国政策，特别是美国外交政策的主要焦点。这仍然会有一定的影响力。因此，看到像戴夫·史密斯这样的人，看到像蒂姆·迪隆这样的人，看到能够为真正反战的人提供一个场所的新媒体声音非常重要。

去感受自己被听到，感受自己没有疯掉。这些

非主流媒体人物越大，在我们的公共话语中越重要。在这个问题上，我们就会越好。尽管，你知道，很明显，我一直认为那里也有很多限制。一些同样的问题，你知道，你也有所谓的独立媒体中的党派人士。所以你也会看到很多这样的情况。但是的，很高兴看到蒂姆。非常尊重戴夫如此努力。是的。

是的，他很努力。说特朗普应该参与。我的意思是，他以前说过。他确实说过。特鲁多是对的。他说，听着，如果特朗普让我们卷入伊朗战争，我会为告诉人们投票而道歉。而且我甚至不必问他。是的，没错。他就是这样做的。你必须得到它。我的意思是，你看，会有这样的人。但是，我的意思是，正如你所说，有警告。我的意思是，有很多所谓的独立声音在那里。

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