6/21/24: Matt Taibbi On Trump, Elon, and Russia
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美国作家和记者马特·泰比加入瑞安和艾米丽的节目。要成为Breaking Points高级会员并观看/收听无广告、完整版节目，并提前1小时观看，请访问：www.breakingpoints.com  商品商店：https://shop.breakingpoints.com/查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。我们是《拆解工具箱》节目的主持人，这是一个关于《丑闻》重温的播客，我们讨论该剧所有最佳时刻。令人着迷。但我们也能与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。准备好，斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事，收听《拆解工具箱》播客。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。在一个深入探讨臭名昭著的托里·斯佩林生活的个人播客中，了解小报头条新闻背后的真实女性，她将带我们一起经历她有时光鲜亮丽、有时混乱的婚姻生活。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。我是安吉·马丁内斯，在我的播客中，我喜欢与从名人堂运动员到标志性音乐家等各界人士交谈，谈论现实生活中的一些复杂和挑战。

我有一个最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我希望我的孩子们拥有的，只要他们能拥有这些。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听安吉·马丁内斯IRL。欢迎来到《犯罪现场》。我是玛丽亚·特雷马奇。

我是霍莉·弗雷。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季度，我们都会探索一个新的主题，从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到江湖骗子。并在每集结束时收听，因为我们会沉醉于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒中。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《犯罪现场》。

在我的新播客《一场真正的大哭》中，与我一起感受情绪，我是拉迪·德夫卢基亚。我们将与我的一些最好的朋友交谈。我不知道我们会在这方面走得这么远。我钦佩的人。当我们说倾听你的身体时，真正关注正在发生的事情。改变我生活的书籍的作者。现在你谈论的是同情。

这与同理心不同，对吧？永远不要忘记，哭泣是可以的，只要你让它成为一场真正的大哭。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听拉迪·达布卢基亚的《一场真正的大哭》。

大家好，2024年“准备好没”到了，我们Breaking Points团队已经在考虑如何为这次关键选举提升我们的水平。我们依靠我们的高级订阅用户来扩大报道范围、升级演播室、增加员工，为你们提供尽可能最好的独立报道。如果你喜欢我们所做的一切，拥有你的支持就意味着全世界。但就此打住，让我们开始节目吧。

你开始报道很多次贷危机。是的，那是我的第一个暗示，像特朗普这样的事情即将发生。我认为，整个“迷因股票”事件就是由此产生的，这只是对那些基本上获得补贴，然后表现得好像他们拥有某种特殊的金融天才，使他们能够赚钱的金融专业人士的愤怒。马特，我们实际上还没有打开你新闻生涯中最重要的一章，那就是推特文件。作为真正与他互动过的人

并且与他争吵过，并且与他有过这种关系的人。你认为埃隆·马斯克在这个事件中扮演什么角色？

欢迎回到《反驳点》。在今天的周五节目中，我们将邀请资深记者马修·泰比加入我们。我想谈谈他的职业生涯，它基本上跨越了互联网时代之前，那时你实际上是印刷东西的时代。我的意思是，我也在那里，所以我可以这么说。那是真的。直到今天，并且仍在不断发展。我们并没有达到某种静态的地方。我们将讨论

新闻业的历史以及过去30年的历史。但我还是想从一个关于2024年大选的问题开始，我们都在努力报道这次大选。我有一个理论，我想试着让你们俩都听听，那就是我认为这个国家现在正处于否认状态。把它想象成另一种选举否认论。就像，我认为，当我与全国各地的人交谈时，他们就是拒绝相信这是大选。

是拜登对阵特朗普。民主党初选基本上没有。因此，这使得人们能够

说，“你知道吗，这并没有真正发生。没有竞争，但这不会是他。就像，我昨天和我爸爸谈话，他说，“他们会做些什么，对吧？也许在大会上。特朗普入狱，拜登出现医疗状况。我认为尼基·黑利，我们谈论了很多尼基·黑利是如何获得所有她不应得的主流新闻报道的，因为她根本没有机会。但我认为部分原因是心理上的，人们认为，

一定不是特朗普。就像拜登说他基本上会是一个一届总统。国家接受了他的说法。现在他据称又要竞选了。所以我认为人们拒绝关注大选与他们否认现实有关，那就是这两个人。你怎么看，马特？是的，我认为有几件事。首先，

我认为人们有理由怀疑，因为我们没有把这次选举当作正常的选举季来对待。在这个阶段，我已经报道了五次总统大选。通常，每一天都会有一个竞选故事。你会看到有人在竞选活动中出现。我们会不断就候选人之间的来回争论，而现在没有任何这样的事情。我们的员工被解雇了

就像，你知道员工是谁。对。就像他们在您报道的五个选举周期中成为名人一样。像卡尔·罗夫、戴维·阿克塞尔罗德。谁在领导拜登和特朗普的竞选活动？马特，你工作的第一个出版物在哪里？

在竞选活动中？一般来说。村声。村声。是的，好的。因为这听起来像是一个政治HuffPost问题，但这实际上是新出现的东西，对吧？我的意思是，如果我错了，你们可以纠正我，但在2000年代，新闻业几乎成了一种运动。好吧，詹姆斯·卡维尔。

竞选活动变得更加……几乎游戏化了，我不知道，角色出现了。——我认为这被哈尔佩林和另一个我总是忘记他名字的人真正普及了。——海尔曼。——海尔曼，是的，没错。有了《改变游戏》等等，以及这个想法。但那是第一次，当我开始为《滚石》杂志报道竞选活动时，

我看到的第一个重大竞选故事是，记者们认为他们正在掌控全局。竞选活动内部存在某种秘密组织，他们会在一天结束时聚在一起，决定哪些候选人是认真的、可行的，并就此进行讨论。我认为这太疯狂了。

现在真的没有这样的事情了。我的意思是，没有人真正知道竞选活动是什么了，而且它不会……它没有……没有剧本。它不是曾经那么引人入胜的真人秀。这么长时间，五次选举，我算一下。你真正积极报道的第一次是什么时候？哦，真的吗？好的，凯里六。我不知道。是的。是的。嗯嗯。对。所以每个人都知道，但布什，即使布什是提名人，每个人都知道他将再次成为提名人，卡尔·罗夫

他有一个策略。他要为了反对同性婚姻而挑起那些偏执狂。这是2000年以后的主题，还有约翰·克里的叛徒，他在战争问题上很软弱。对。你多少知道这次选举是关于什么的。对，对。是的，没错。我的意思是，他们把它变成了

实际上对人口来说并不那么重要的事情。我的意思是，战争当时是该国的主要话题，而两位候选人都不太想谈论这个问题，至少在……也包括关于反恐战争等等的更广泛问题，以及

它们并没有出现很多。是，你知道，约翰·克里的勋章与……其他。快艇。快艇。是的，没错。所有这些东西。竞选新闻界是如何处理快艇事件的？就像，是什么，然后我想回到你如何进入新闻业。当然。所以，像……

布什竞选团队开始推动快艇事件。对于那些基本上当时还没出生的人来说。——这几乎是所有人。——所以“真相快艇老兵”是一个右翼团体，由在越南与约翰·克里一起服役的人组成。他们讨厌他关于将他的快艇转向越共并射击的故事。他们说他像……

有点像……扔掉勋章。好吧，他们真的讨厌他为了抗议而扔掉勋章。对。或者他的绶带。我认为他保留了他的勋章，但他扔掉了他的绶带，这是约翰·克里非常会做的事情。但他们不喜欢他的紫心勋章。我认为他受伤不够严重，或者其他什么。它变成了……他抽了他的绶带，但没有吸入它们。是的。变成了这种真正的品格攻击。民主党人很长时间都回避这个问题，他们不明白互联网和……

以及政治已经发生了怎样的变化，认为如果他们不处理这个问题，它就会消失。最终造成了巨大的损害。但我很好奇新闻界是如何看待这种新的竞选方式的。

我记得当时很多人认为这是90年代大卫·布洛克那种事情的延续，你知道，某种程度上，这是一种新事物。对于那些也不是……的人来说，布洛克过去是右翼人士。对，他过去是这个所谓的右翼杀手，是克莱伦斯·托马斯听证会、白水案等等幕后负责人。这在当时的媒体中是一种新事物，这种想法是

有组织的、多方面的媒体攻击，仅仅为了进入公众视野并制造新闻故事而创建新的组织。我认为很多人认为“快艇”组织就是这样。

但你是对的，在他们报道的那么多内容中，存在着巨大的斯特里桑德效应，以至于它成为了竞选活动的主要主题。我认为民主党人并没有很好地反击，因为他们的整个竞选活动都是穿着军装的约翰·克里。他们没有问题可以利用。所以整个事情，他成了这种事情的替罪羊。所以我

我不知道。大多数记者都认为这是一个有趣的故事，他们很乐意每天都参与其中。并没有多少愤怒。不过，这是一个引人入胜的线索，这可能会涉及到你的下一个问题，那就是克里斯·拉萨维塔，他现在正在领导特朗普的竞选活动，他是快艇事件的先驱。哦，是吗？是的，绝对是。人们认为他策划了整个快艇事件攻击。而

有趣的是，当时人们认为这是对道德的破坏。现在，这个人最终至少在总统层面结束了关于是否可以破坏道德的争论。这就像对参议院阻挠议事的辩论，但却是针对总统竞选活动的礼仪。对，对，没错。一旦你打开潘多拉魔盒，会发生什么？是的。

这绝对发生在2016年的总统选举中。现在，快艇事件的策划者克里斯·拉西维塔正在领导特朗普的竞选活动。

我甚至不知道他正在领导特朗普的竞选活动。就像，我也在否认这次选举。我也不知道。我应该在报道这件事。不要告诉任何人，我不知道这件事，因为这会有点尴尬。幸好你没有在节目中说出来。是的。好吧，是的。就让我们和这里的周五节目的人一起保守秘密吧，如果你们正在观看的话。没有人剪辑这段。哈拉尔流。是的，不要剪辑这段。让这段保持私密。所以，是的。

成长过程中，你一直认为自己会成为一名记者吗？因为你的父亲是一名记者，对吗？他像是在纽约的一名地方电视台记者，对吗？是的，所以我的父母在罗格斯大学。我出生时他们还很年轻，大概20岁。所以他为了养家糊口，在位于新泽西州新不伦瑞克的《家园新闻》做了一名

报纸记者。所以他18或19岁就开始做这个了。他一直都在做这个。然后，在他毕业后，我们搬到了波士顿，他在当地一家附属机构工作。所以我的童年就像《主播新闻》一样。我童年的大部分时间都在那些新闻编辑室里度过，

你知道，还有糟糕的胡须等等。我过去常常玩天气设置，并试图假装使用绿屏等等。这真的很酷。你妈妈也从事新闻业吗？不，没有。她最终成为了一名律师，但我大部分时间都和我的父亲在一起。我的父亲是，他是一名记者，记者，非常老派，

非常有天赋。我非常着迷于他的工作，因为他是一个非常健谈的人，他可以出现在任何场景中，并立即让人们信任他并与他交谈。而且，你知道，在新闻业中，尤其是在电视新闻业中，你必须获得

你知道，一个好的精彩片段。然后你必须能够非常快速地写出一个剧本。他在这方面非常擅长。他甚至在胶片时代就自己进行编辑，呃，追溯到那么远。所以我，我认为这真的很酷，但我从未想过自己能够做到这一点。我也想成为一名作家，而不是一名电视记者。是因为，哦，所以你想成为一名作家。嗯嗯。

新闻记者还是小说家？小说家。是的。所以我是一个有点沮丧的孩子。所以，嗯，漫画小说是我成长过程中最大的逃避方式。我认为这就是我想做的。我想成为像埃隆·瓦赫或尼古拉·果戈理那样的人，你知道，而且，嗯，

事实证明我没有写小说的天赋，但我直到后来才意识到这一点。当我意识到这一点时，我意识到除了家族生意之外，我没有任何实际技能。所以我就是这样进入新闻业的。那么你如何最终去了俄罗斯？是的，那将是我的下一个问题。是的，我成长过程中最喜欢的作家都是俄罗斯作家。

我提到了果戈理，布尔加科夫是另一个。我经历了一段时期，我一直在阅读大量的俄罗斯文学作品。你认为这是因为你的政治观点，还是你的政治观点源于此？哦，我受不了政治。我现在仍然受不了。是的。

实际上，我只是非常喜欢这些书的写作方式，以及它们的美感，以及……你知道，俄罗斯人对生活有一种令人惊叹的荒诞主义观点，而我……你知道，当你沮丧时，你会试图让自己迷失在那样的环境中，像托尔斯泰这样的人的写作是如此生动，我想去体验它，然后我想学习这门语言，这样我就可以用俄语阅读这些书，所以我作为一名学生去了那里，并且

有趣的一件事是，你知道，在美国……那是哪一年？可能是89年、90年。所以当时还是苏联。是的。所以我去了苏联的一所大学。而且……但在美国，你知道，还记得80年代吗？那就像《猪头三》的时代，对吧？就像每个人……你知道，他们……

花了很多时间在他们的外表上，并且存在着一种成功文化等等，我认为我讨厌这一点，我想我长大后会成为一个失败者，在俄罗斯，每个人都是失败者，对吧？所以我觉得我很合群，这是一件很酷的事情，所以这就是我最终搬回那里的原因。我认为这个地方是天堂，结果并非如此，但这是一件很棒的事情。那么，你大学毕业后回到美国，

在你回到俄罗斯之前，你会先尝试什么？我没有尝试任何事情。我立即开始制定计划。是的，我做过拆除工作和搬运桌子来攒钱，然后去了那里，开始做自由撰稿人，你说过

结果并非天堂，但对于一个像你所说的那样沉浸在风景中长大的人来说，这有一些非常有趣的地方。那是一种非常美丽的说法。然后随着时间的推移，你的视野逐渐开阔。这个过程是怎样的？是什么真正让你开始幻灭？

好吧，俄罗斯只是经历了一段非常艰难的时期，无论是苏联时期还是91年革命之后。那时……你在91年在那里吗？我错过了实际事件前后几个月的时间，但我显然看到了它的到来。我在那里的最后一个学期，你可以……你知道，有一个……

对食品产品的禁令。所以你必须使用配给制度才能获得蔬菜等等。这是一团糟。但之后，

俄罗斯立即变成了一个黑帮国家，这让人感到恐惧。但作为一名记者，这很有趣。你知道，我的意思是，我得以去看到令人难以置信的事情。这是一个开始职业生涯的好地方，因为……

你可以很快地报道非常高级的事情，如果你在美国做杂志实习生的话，你做不到这一点。——我一直认为你后来在职业生涯中报道华尔街腐败的能力一定与你在最极端形式下目睹它有关。——对。——寡头政治。——近距离接触。是这样，对于那些不太熟悉那段历史的人来说，如果我错了，请纠正我，但我认为世界上预期寿命下降最快的时期是

20世纪90年代的俄罗斯。这可能是对的，是的。这值得考虑，他们从1991年的食品配给到……那是顶峰。对。他们崩溃了，你知道，预期寿命下降了好几年，因为国家没有

在美国的协助下，只是从人民手中卖给了这些寡头。你能实时看到它发生吗？仍然有一些杰夫·萨克斯的著名视频，我们应该邀请他参加节目，因为他从那时到现在的轨迹绝对令人难以置信。杰夫·萨克斯帮助基本上拍卖了整个苏联，并通过哈佛大学运营的

哈佛大学国际发展研究所创造了所有这些寡头。是的。是的。所以你谈到的拍卖，你提到了后来的财务报告，这些可能是历史上最复杂的盗窃案，也可能是历史上对人民来说最大的盗窃案。举个例子，他们有一项叫做“贷款换股份”的东西，这是一种

将苏联工业的珍宝交给叶利钦政权的亲信的方式。他们所做的是，他们找来那些实际上根本没有现金的人，并借给他们钱。例如，在尤科斯公司（一家规模与埃克森美孚公司相当的公司）的情况下，

叶利钦政权向其中一家银行贷款5000万美元，这相当于他们投入的股份的一半，以获得世界上最大的石油公司38%或37%的股份。是的，完全正确。所以他们基本上没有投入任何东西就成为了地球上最富有的人之一。他们用七到八个这样的银行集团做了这件事

我们后来了解到，在达沃斯达成了某种幕后交易，其中一项协议是，他们将获得这些财产，以换取对叶利钦在96年大选中的大力支持。

这就是叶利钦的支持率从6%上升到最终获胜的原因。还有一些其他的事情也发生了。但是，你知道，这是一件由美国牵头的事件。我们帮助建议了所有这些完全腐败的拍卖的结构。就是这样。所以对我来说，这是一个早期的介绍。

嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了播客的另一个季度，《拆解工具箱》，吉列尔莫和我将重新观看该剧，正式拆解《丑闻》第三季。不可预测。你没有预料到。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折令人着迷，但是

我们也能与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。这么多人。甚至还有来自教皇爸爸和教皇妈妈的更令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。那是巅峰时期的电视剧。这是新的《丑闻》

内容，献给你的眼睛、你的耳朵、你的心、你的思想。准备好，斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。

在一个深入探讨臭名昭著的托里·斯佩林生活的个人播客中，了解小报头条新闻背后的真实女性，她将带我们一起经历她有时光鲜亮丽、有时混乱的婚姻生活。我认为他不知道它会变得多大，我所获得和生活的生命有多大。

我认为他就像，“哦，是的，事情来来去去。”但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实。当一个女人没有什么可以失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇，我说出了那些

我在脑海中说了16年的那些话。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。

我是安吉·马丁内斯。查看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家、演员交谈。我们超越了头条新闻和精彩片段，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到我自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的事情。我为玛丽感到骄傲，因为我经历过地狱和一些可怕的事情。

我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会以自己的身份死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

生活并不容易，而且越来越难了。所以，如果你有一个故事要讲，如果你经历过一些磨难，你需要分享它，因为你将激励某人。你将给某人动力，让他们不要放弃，不要退出。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听安吉·马丁内斯IRL。

欢迎来到《欺骗者和背叛者》。我是沙迪·迪亚兹。我是凯特·罗巴兹。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢一个好的欺骗和背叛故事。所以这是一个系列节目，我们的嘉宾会透露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背部受伤。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《欺骗者和背叛者》。

欢迎来到《犯罪现场》。我是玛丽亚·特雷马奇。我是霍莉·弗雷。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季度，我们都会探索一个新的主题。从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到江湖骗子。我们揭开了历史上最有趣的人物背后的秘密，例如沃尔特·明克斯，他建造了自己的潜艇，希望带着他在密歇根湖下的勒索赎金逃脱。听起来像是编造的。

但这是100%真实的。我们将探索犯罪以及社会力量的作用，从不公平的判决到令人震惊的健康风险。并在每集结束时收听，因为我们会沉醉于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒中。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《犯罪现场》。

同时在你面前播放的另一个画面是，你近距离地看到了俄罗斯实际发生的事情。你可能也在吸收西方媒体对俄罗斯发生的事情的报道。你写过一本关于当代媒体问题的最佳书籍之一，《仇恨》。如果人们还没有读过，应该读一读。但是观察到这一点，

美国作家和记者马特·泰比加入瑞安和艾米丽的节目。要成为Breaking Points高级会员，并观看/收听无广告、完整版节目，请访问：www.breakingpoints.com  商品商店：https://shop.breakingpoints.com/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 那也是一些原因，因为，这是一个有点漫无边际的问题，但我想到塔克·卡尔森去俄罗斯，意识到他被告知的许多关于俄罗斯的事情都是错的。也许，有时人们意识到他们被告知的关于某件事的许多事情都是错的，这会促使他们进一步走向问题的另一面，变得更加错误。就像塔克从这件事中得到的教训，这是一种经常发生的现象。所以对你来说，观看西方媒体说，

这个地方是一个腐败的噩梦，却不去报道制造这个腐败噩梦的西方人，而且还遗漏了你报道的关于普通民众的一些故事，是什么感觉？是的，很多记者，实际上大多数记者都不会说俄语。这是让我感到震惊的第一件事。我根本不明白。事实证明，这是一种有意的策略，外交官和

大型新闻机构的外国记者都是如此。- 那里的策略是什么？- 对于外交官来说，他们在中国经历过一次糟糕的经历，那就是毛泽东革命，美国觉得外交官与当地民众走得太近了，这就是他们没有得到革命即将发生警告的原因。所以有一种策略是定期更换人员，这样他们就不会过于依赖当地民众。

对于记者来说，我不太确定他们为什么要这样做，但你几乎找不到一个真正了解当地民众、语言和一切的人。我不知道如果你不知道这些东西，你怎么报道一个国家。我想象一下，一个只说俄语的俄罗斯记者来到华盛顿特区。对。然后把华盛顿发生的事情翻译给俄罗斯观众。对。

你能想象这会准确吗？不，这将是一场蒙提·派森式的滑稽剧。对吧？就像《波拉特》一样。甚至比那更蠢。那么他们只需要和说英语的人交谈吗？好吧，这就是问题所在。所以他们几乎所有关于俄罗斯正在发生的事情的输入都来自说英语的俄罗斯政治家，其中许多人毕业于哈佛大学，比如阿纳托利·丘拜斯、叶戈尔·盖达尔、鲍里斯·涅姆佐夫，对吧？这样的人。

但是你去莫斯科或圣彼得堡郊外一小时的路程，那里是自给自足的农业，还有，你知道的，完全的匪帮统治。你会去一个地方，那里是完全的以物易物经济，没有任何现金，饥饿，你知道的，犯罪的急剧增加，所有这些事情。

所以我开始做很多参与式报道。所以我只是从一个地方到另一个地方，在一个地方找一份工作，然后写下，你知道的，在这个地方做建筑工作是什么感觉，或者，你知道的，在一个，你知道的，在这里的一个矿井工作是什么感觉。对。并且，呃，并将此与他们告诉国内民众的情况进行对比，他们说那里有一个新兴的中产阶级，一切都很棒。而且，你知道的，这对我来说真的很疯狂，因为我对媒体有多好有很多幻想。而我，那是我第一次看到他们撒谎。

对事情撒谎，这对我来说有点不可思议。- 你会把这些发表在哪里？- 我在那里有自己的报纸。- 所以这是流亡时期？- 流亡，是的。但我确实在莫斯科时报工作过，那是一份侨民报纸，但我还为《国家》杂志和其他一些报纸撰稿。

在英国，信不信由你，我想我为《每日电讯报》、《每日邮报》写过几篇，我还为《欧洲货币》工作过，信不信由你。- 他一直是一个右翼的骗子。- 没错。- 他就像，他在告诉你。- 回想起来，没错，没错，《欧洲货币》。所以，你知道的，我投稿，我还用俄语写作，我还为俄罗斯报纸写作。

是的，所以我主要做的就是这个。但读者大多不在美国。所以，你知道的，这就是不同之处。但这很有趣。你是如何创办这份报纸的？是谁？是……

是马克·艾姆斯，扎吉克是最初的成员吗？扎吉克是后来的，是的，很久以后，是的。所以实际上最初有两份报纸，你知道的，很长一段时间里，有一份报纸，它们被称为《生活在这里》，这是一份俱乐部指南，因为《莫斯科时报》没有一份好的俱乐部指南。所以，每个人都意识到，这就是你在侨民城市赚钱的方式，对吧？因为每个人都在去俱乐部，对吧？所以……

我们出版了这份俗气的俱乐部指南，而且实际上做得很好。有人想出了一个主意，为什么我们不把它做成报纸呢？马克是第一任编辑。在那段时间里，我实际上在蒙古打篮球，所有这些事情都在发生。我病了。

呃，回家了，他们说，你想来，呃，帮忙做一份竞争对手的报纸吗？我回来了，最终与马克合并，这就是流亡的由来。没错。我忘了你在蒙古的篮球生涯了。持续了多久？一个赛季。是的。是的，我是，我是蒙古的……呃……

我真的很，它更像是一个小前锋，但我不会投篮。所以，但我离开时在篮板球方面领先联盟。这就是我的观点。就像你是第一名，蒙古篮球联赛的篮板王？我是。我身高六英尺二英寸，信不信由你。你有绰号吗？蒙古人？蒙古罗德曼。蒙古罗德曼。

- 是的，我当时做了所有的事情。我有头发，我过去把头发染成红色，留着黄色的胡子，还有各种疯狂的事情。老板想引起人们的兴趣

所以他会让我挑起争斗，做各种疯狂的事情。这真的就像肯尼·鲍尔斯在墨西哥一样。完全一样，是的。完全一样。这就是我来的原因。我想写一本关于这个的书。而且，你知道的，整个想法就是一个噱头。它应该是远东的查尔斯·巴克利，对吧？我想去做，但是，你知道的，我得了肺炎，你知道的，从未完成这个项目。你写过关于这个吗？

没有。很久以前我为《波士顿环球报》杂志写过一篇文章，但我从未完成全部内容。现在我真希望我失去了那个时期的所有笔记，因为如果我写了的话，那将是一个非常有趣的故事。另一个我很好奇的教训，我想象你从那些年里学到的，是……

新闻和情报的交叉点，我想象在20世纪90年代和21世纪初的俄罗斯尤其疯狂。但我也觉得近年来这种现象蓬勃发展，这与你对推特文件的报道有很多关系，斯坦福大学有一个普通的智库与所有这些不同的五角大楼机构或其他机构联系在一起，所有来自五角大楼的字母组合。

但我感觉那一定是你可能在俄罗斯也学会驾驭的水域。

绝对的。所以俄罗斯，当它不再是共产主义国家时，它确实有一段时间拥有非常活跃的自由新闻界，但它并不完全自由，对吧？就像这个制度一样，你有一大堆不同的报纸。每份报纸都由一个不同的匪帮拥有。那些报纸上的调查记者是

他们会收到一些东西，一些来自与该黑帮人物有关的任何情报机构的东西。他们会写出这份报告。他们有一个术语来形容它。他们称之为在那里卖牛仔裤。就像有人刚刚卖给我一些牛仔裤一样，因为这是共产主义时期街上的那些人所做的事情。

所以我认识很多这些调查记者，实际上他们是对的。他们就像记者一样令人难以置信。他们真的很好，也很勇敢。他们中的许多人被杀害、殴打或受到威胁。他们只是令人难以置信的勇敢的人，试图在这个非常困难的制度中航行。

我从他们那里学到了很多东西，直到后来我才意识到西方也有类似的事情发生。但肯定的是，在俄罗斯方面，这是我第一次理解整个动态并了解它是如何运作的。当然，当普京上台时，他所做的只是巩固，你知道的，而不是有七个不同的

他基本上把它们都放在同一个保护伞下，如果他不，你知道的，服从命令并发表他想让你发表的东西，你知道的，那就是你惹上麻烦的时候。那么流亡在这些报纸的星座中处于什么位置呢？好吧，我们处于一个令人惊叹的地方，我们用英语写作

美国的诽谤法不适用于我们。俄罗斯人没有读我们的文章。你在商业方面注册在哪里？在商业方面，我们是一家俄罗斯企业。有趣。所以我们是一家俄罗斯媒体机构。等一下。是的。

所以我们基本上必须与像俄罗斯报纸一样的当局打交道。但他们直到后来才关注我们写的东西。然后他们开始关注了。我们最初与他们有一些问题，因为他们在纳税日总是索要贿赂。但我认为后来有一些内容问题。然后在我离开后，这份报纸实际上被税务警察查封了。是的。

是什么让它引起了注意？它是什么时候开始成为问题？普京对整个新闻界更加关注。还有一些西方记者在普京掌权之前就开始惹恼当局了。你可能记得一个名叫保罗·哈布尼科夫的家伙，他为《福布斯》工作。他在90年代末被机枪扫射。哈布尼科夫之间有很多互动

某种程度上与俄罗斯政府官员和西方记者联系在一起，这种情况开始发生。俄罗斯人在90年代末开始更加关注这种情况。而我们，

你知道的，对普京进行了非常尖锐的批评。我还做了各种各样的噱头。就像我和一家俄罗斯报纸合作，实际上窃听了他的幕僚长的电话。所以他们肯定注意到了。那会引起注意的。是的。是的，就是这样。但我离开了这个国家，什么事情也没有发生在我身上。我不认识很多人在他掌权后，你知道的，最终身处险境。

掌权，比如我认识安娜·波拉科夫斯卡，虽然不太熟，但我确实认识她。- 好吧，我正要说，是什么促使你回到美国？那是什么情况？

你知道的，我认为从创作上来说，《流亡》已经黔驴技穷了。我们开始重复自己。我有点厌倦了为越来越少的读者写作。侨民社区正在迅速萎缩。我们的广告基础不再像以前那样了。这是因为越来越强的专制主义、经济崩溃，所有这些加在一起吗？为什么？好吧，

普京的主要想法是他想把资本留在俄罗斯。所以这减少了西方企业很多机会。90年代，俄罗斯发生了巨大的资本外逃。这就是全部内容。那里的每个人都想分一杯羹，这些能源公司。他们想要以低于市场价格获得木材、黄金等商品。这些机会关闭了。

一旦他们开始，不是完全国有化，而是把所有的合同都专门交给俄罗斯人，而不是美国人。- 但你可以偷钱，但它必须留在这里。- 它必须留在这里，没错。普京在当选四个月后确实举行了一次会议，他把那些在这些私有化中致富的人全部召集起来。

他说，听着，事情是这样的。如果你宣誓效忠于我，你就可以保留所有这些东西。如果不是，你知道的，后果就像电影《赌城风云》中的场景一样。还记得钱还是锤子的场景吗？所以，你知道的，一旦整个事情发生后，很多美国人就逃跑了，因为那里根本没有以前那样赚钱的方式。而且他。

兑现了对几个寡头的承诺，对吧？是的。为了检查。我的意思是，我一直在考虑这个问题。事实上，我的一些老朋友，我们只是在谈论这个，因为，你知道的，这不是一个完全的比较，但让我们……

例如，谈谈对海湖庄园的突袭，对吧？所有特工和电视摄制组的炫耀。那里有一家电视台被突袭了，你知道的，人们从窗户上绳降下来，他们把人们拖了出来。一个寡头因诈骗罪被捕。然后是另一个著名的

米哈伊尔·霍多尔科夫斯基，他被监禁了。现在，霍多尔科夫斯基，人们把他描绘成良好资本主义的殉道者，但他也是那些不正当拍卖中获益最多的人之一。所以

而我的记忆是他的罪行是参与政治。是的。因为他说过，保留你偷的钱，但你必须支持我。是的。你必须离开。他想两者兼得。他想保留钱，也参与政治。是的。普京说，你必须待在板凳上。而这个人试图上场，就是这样。把他关进笼子里。对。对。所以，你知道的，正如你之前提到的，当你看到这些事情时，这就像

你知道的，在玻璃底船上航行在大海中。我的意思是，一切都清清楚楚。他们不会隐瞒俄罗斯的腐败。他们只是宣布他们在做什么。哎呀，对不起。而且，你知道的，对于一个记者来说，看到这些东西是一个令人难以置信的教育，尤其是一个年轻人。难道这越来越像这里发生的事情了吗？我的意思是，根据你对推特文件的报道，而且还有你所有关于审查制度的报道，所有的一切，看起来他们几乎是在炫耀，

审查机会，你刚才提到了突袭。你目睹的俄罗斯那个时期的其他相似之处与现在越来越强的专制主义、审查制度有什么相似之处？我的意思是，它也包括左翼和右翼。这并不是说它只是针对特朗普。它涵盖了所有方面。只是当国家安全部门想要镇压时，他们就会启动他们的机器。你注意到还有什么相似之处？

我第一次注意到真正的相似之处是在我回来后被分配到《滚石》杂志的竞选报道时。你知道的，他们雇佣了我。是04年吗？是的，03年，04年。他们派我出去了。

我记得在竞选中出去的时候想，“天哪，这太无聊了。一定有一些其他的……”与其他事情相比，所有这些事情一定有一些更深层次的东西可以报道。直到08年金融危机，他们才给我分配了一个关于AIG发生的事情的故事

然后你开始看到美国政治的真正运作方式，你知道的，我们将使用国家资金来救助这群有关系的寡头。我们将把它呈现给公众，说这是一件高尚而有益的事情，每个人都会获益。我的意思是，整个场景都非常非常熟悉。所以一旦，你知道的，我在华尔街有几个人向我讲解了一些基础知识。但之后，我想，哇，这完全是同一个故事。所以这帮助很大，我会说。你对那篇你写的长篇报道的反应感到惊讶吗？高盛？是的。是的。是的，令人难以置信。就像很长……

直到今天，我们已经过去了15年了，快20年了，人们仍然知道吸血鬼乌贼。对。顺带一提，右翼，我记得当时我是一个年轻的保守派，右翼，当时正处于民粹主义时刻，

我真的很不喜欢你，马特。你是白眼球的主题，你就像……为什么他们不喜欢……共产主义者。为什么他们不喜欢打击高盛、华尔街？当时，即使在这个民粹主义时刻，这在右翼也是一个禁忌。而且有很多反对茶党运动的人。茶党，是的，是的。有很多最终反对TARP和所有这些的人，但这对你，马特，并不重要。这是我的印象，但如果我错了，请纠正我。

右翼最近对你的反应与他们当时的反应大相径庭。是的，也许最初是这样。但我认为这有点误解。此外，我在第一个故事中确实有一些东西弄错了。就像，你知道的，我对金融报道完全是新手。所以我报道的是我被告知的内容。而且，你知道的，当你做这些故事的时候，你正在

倾听20个人，你认为这三个人说得通，然后你知道，所以我就用了一些东西，任何更正？它们是什么？不，它们不像事实错误，它们更像是一种解释性的，你知道的，有时我会对正在发生的事情进行过度解读，但实际上这些故事并不是反资本主义的。它们实际上是关于

政治关联公司如何在市场上获得不公平优势的故事。这就是为什么我所有的消息来源都是华尔街人士。他们不像后来被取消抵押品赎回权的人。所以我从对冲基金或小型银行那里得到了很多人，他们打电话给我说，“这完全不公平。就像，你知道的，他们得到救助，他们的资本成本下降，他们可以更便宜地借到更多钱，我们输了，对吧？”

这是一个复杂的故事。但我认为人们之所以会回应它，是因为金融报道不是为普通人做的。没有。是的。当时。无论如何，当时没有一种流行的方式来解释正在发生的事情。

只是说，好吧，如果你以前从未接触过金融，这里大致是发生的事情。人们真的回应了这一点。这让我们很震惊，因为应该只有一个故事。我们最终做了10年的报道。所以，我的意思是，就是这样发生的。是的，我在赫芬顿邮报。好吧，我从2008年的政治新闻网去了2009年的赫芬顿邮报。那个故事是什么时候出来的？

可能是09年。是的，是的，我记得那是一个罕见的时刻，在几年里，我们可以写关于金融危机及其起因以及如何解决它的故事，嗯嗯，消费者金融保护局和围绕多德-弗兰克法案的斗争，它们会获得点击量。是的，人们就像

非常关注这一点。我记得我们，我想可能是2010年，就在茶党兴起的时候。呃，我们，我们，我们写了一篇文章说，对你来说，实际上放弃你的房子可能是有意义的。嗯，因为你已经严重资不抵债了。嗯，你永远，你永远不会回来。嗯，你可以把钥匙寄回银行。我们使用，嗯，

像Meetup或其他什么东西？说如果你们想和你们社区里处境相似的人交谈，这里是如何做到的，全国各地发生了数百次聚会，而且当地新闻会报道，像八个房主出现在这家星巴克，讨论他们是否应该把钥匙寄回去，这太棒了，对吧？但是

可能告诉你一些关于……是的。对吧？对吧。那是一个如此黑暗、凄凉的时刻。绝对的。是的。所以你开始报道很多取消抵押品赎回权的危机。是的。这有点像是我第一次暗示特朗普即将上台。真的吗？他们派我去报道一个叫做“火箭法庭”的东西，那是……在佛罗里达州？在佛罗里达州的杰克逊维尔。有一群杰克逊维尔的律师是第一个……

意识到整个机器人签名问题的人，银行只是随便编造文件。在他们应该有的文件的地方，他们只是创建宣誓书。让机器签署它们。是的，没错。或者人们，他们只是坐在那里，成堆地签署这些东西。

所以我去了那里，他们想让我看看人们是如何被取消抵押品赎回权的。他们把这些半死不活的法官从退休中拖了出来。甚至不是真正的法庭。他们只是把他们放在会议室里，让人们进来。平均周转时间必须是大约两分半钟。所以他们会花两分半钟来把每个家庭赶出家门。而队伍就像，你知道的。

从法庭一直绕过街区，对吧？- 家庭多久来一次？- 他们都在那里。- 他们都在那里。- 是的，他们必须。而且他们来自各行各业，对吧？他们是白人、黑人、年轻人、老年人，各种各样的人。

那个房间里的愤怒程度是我以前从未经历过的。顺便说一下，这是佛罗里达州，对吧？对。它已经成为右翼民粹主义的中心。好吧，我不惊讶，对吧？是的，这很有趣。是的，你知道的，这很有趣，因为“占领”运动同时发生。我记得去“占领”运动的时候想，你知道的，这很有趣。很好。但另一件事是，有些事情即将爆发。对。因为那是。

代表整个人口，你知道的，因为在那几年里，有五百万或六百万人的抵押品赎回权被取消，那是很多人，你知道的，而且有很多普通的工薪阶层的人被骗了，他们不仅仅是没有支付账单，他们中的许多人，你知道的，被卷入了他们不理解的奇异抵押贷款产品，他们最终得到了

每月8000美元的账单等等。这太可怕了。我知道一旦有人找到一种方法来利用这一点，就会出现某种政治运动。- 这是一个非常关键的时刻。这也是一个政策时刻。就像拉里·萨默斯把它描述成“铺设跑道”一样。你记得这个词吗？

我把这句话放在我的书里，因为我认为它几乎是不言自明的。一位编辑说，他到底是什么意思？我意识到，实际上，你确实需要解释一下。所以他说的是，你可以进去解救这些房主。破产法中有一些东西叫做“强制执行”，你可以说，听着，这所房子的成本，这所房子的价值现在是这个。抵押贷款是这个。

这里面有欺诈行为。我们将把抵押贷款降低到你的房子，到你的房子的价值。你不再资不抵债了。就像，好吧，酷。现在我的抵押贷款少了，我不再每个月都白扔钱了，而且我能负担得起。我不会被取消抵押品赎回权。这是一个民主党可以选择的政策。许多民主党人在众议院和参议院为它而战。

白宫，由于其经济团队，反对它。他们说，如果你这样做，银行就会很快失去资本，银行就会倒闭。它们太大而不能倒闭，我们不能允许这种情况发生。所以银行正在崩溃，所以你需要用这些被取消抵押品赎回权的房屋的废墟来铺设跑道。因为这样，银行就会逐渐损失资金。

当他们落在跑道上时，他们的打击会被所有这些前房主的尸体所减轻。令人难以置信。因为你把它从2010年一直延长到2016年，这是一个火箭法庭，但它仍然是，人们在战斗，在挣扎，比如支付款项，与取消抵押品赎回权作斗争，试图获得文件。

然后他们建立了这些项目，什么，HAMP和- - 对，但它们并没有真正奏效。- 那些故意没有奏效的项目，应该用来拯救房主，但它们实际上所做的只是保证他们会在几年后被取消抵押品赎回权。- 他们甚至告诉人们错过付款。- 对，他们会说，他们会说，“你需要错过付款才能进入这个项目，这个项目会拯救你。”所以这些房主会在这些项目官员的建议下故意错过付款。

然后他们就会被这个项目所束缚，这意味着他们最终会被取消抵押品赎回权。但这对华尔街来说是件好事，因为所有银行都会幸存下来。对，对。是的，不，这令人难以置信，对吧？你想想这有多么反社会，对吧？他们过去能够逃脱惩罚，因为如果它没有出现在晚间新闻上，谁会关注呢？但我认为有了互联网……

这就是为什么这些运动现在能够发生的原因，因为人们可以开始自己进行研究，并且意识到当你被赶出家门时，你往往会去调查事情，你知道的，并且找出发生了什么。你知道，我知道我和一些人交谈过，他们会问这样的问题，为什么他们在救助中花费6万亿美元或10万亿美元，而偿还全国每一个次级抵押贷款只需要

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嗨，我是凯蒂·洛斯。我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了播客《打开工具箱》的另一个季节，吉列尔莫和我将重新观看这部剧。正式打开《丑闻》第三季的包装。不可预测。你不会看到它到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折令人着迷。但是，

此外，我们还可以与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。很多人。甚至还有来自教皇爸爸和教皇妈妈的更令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。这是巅峰时期的电视。这是新的丑闻KCBQ。

适合你眼睛、耳朵、心灵和思想的内容。好吧，穿上西装，格斗家们，拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事吧。在iHeartRadio应用程序、苹果播客或你收听播客的任何地方收听《打开工具箱》。

在一个个人播客中，认识一下小报头条背后的真实女性，她深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱不堪的生活和婚姻。我认为他不知道它会变得多大，我被赋予并生活的生活有多大。

我认为他就像，“哦，是的，事情来来去去。”但对我来说，它从未消失过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇。我说出了这些话。

我在脑海里说了16年了。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、苹果播客或你收听播客的任何地方收听《拼写错误》。

我是安吉·马丁内兹。看看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家和演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到我自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的事情。我为玛丽感到骄傲，因为我经历过地狱和一些可怕的事情。

我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会以自己的身份死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

生活并不容易，而且越来越难了。所以，如果你有故事要讲，如果你经历过一些磨难，你需要分享它，因为你将激励某人。你将给某人动力，让他们不要放弃，不要退出。在iHeartRadio应用程序、苹果播客或你收听播客的任何地方收听安吉·马丁内兹IRL。

欢迎来到《欺骗者和背叛者》。我是沙迪·迪亚兹。我是凯特·罗巴兹。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢一个好的欺骗和背叛故事。所以这是一个系列，我们的客人揭示了他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背部被刺伤。在iHeartRadio应用程序、苹果播客或你收听播客的任何地方收听《欺骗者和背叛者》。

欢迎来到《犯罪学》。我是玛丽亚·特雷马奇。

我是霍莉·弗雷。我们一起邀请你进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季节，我们都会探索一个新的主题。从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到蛇油推销员。我们揭开了历史上最有趣的人物背后的秘密，例如沃尔特·明克斯，他建造了自己的潜艇，希望带着他在密歇根湖下的敲诈勒索款逃脱。听起来像是编造的，但它是100%真实的。

我们将探索犯罪以及社会力量的作用，从不公平的判决到令人震惊的健康风险。在每一集的结尾收听，我们将沉迷于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒。在iHeartRadio应用程序、苹果播客或你收听播客的任何地方收听《犯罪学》。

关于我想问的问题，这是一个完美的观点，那就是我们认为文化战争和经济之间存在着虚假的砖墙。就像你把文化放在这个角落，把经济放在那个角落一样。但是当你谈到占领运动时期，佛罗里达州的火箭诉讼案的人们时，你会想，哇，这可能会产生一些结果。唐纳德·特朗普竞选总统。

你当时是否以不同的意义来思考经济和文化？因为我在占领运动期间上大学。让我抓狂的一件事是人们谈论的方式

像我一样长大的人，比如去教堂、拥有枪支、打猎，所有愚蠢的事情。比如《鸭王朝》当时非常流行。听起来很愚蠢，但当时有一种文化上的反弹，这可能预示着特朗普的出现，就像经济上的反弹一样。

我只是想问你有多喜欢迷因股票。一个很好的例子。它既是文化上的，也是经济上的。你当时读到了哪些潜藏在表面之下，最终导致唐纳德·特朗普从金色扶梯上走下来的东西？是的。你知道，我可能和大多数自由主义、左倾的国际化记者一样，并没有那么关注。

当时国家的另一部分，我认为这是一个真正的失败，回顾过去。——即使你一直在做所有关于止赎的工作？——是的，但是我的意思是，你看，我在——你把它放在一个小隔间里？——这是经济学。——是的，我的意思是，这是经济学。像大多数记者一样，我自然会同情普通的劳动人民，而不是富人或穷人。

政客。但在《滚石》杂志，你看，你做了很多那种取笑乡巴佬的幽默。我的意思是，这是专栏作家自门肯时代以来在这个国家一直在做的事情的一部分，对吧？我被特别聘用来做那种人。我的意思是，那是我的工作，你知道吗？我进入《滚石》杂志的一个非常特殊的演出，它的前辈们就是这样做的。

现在我回顾那些事情，我有点尴尬。一旦特朗普竞选，我开始和人群中的人交谈，我确实意识到经济方面和文化上的怨恨之间存在着一种非常强大的融合，我并没有完全理解。但很明显，有一些东西，就像肯定存在对

他们在媒体中被谈论的方式的怨恨。我记得特朗普

他非常聪明，对吧？他会在他竞选活动的集会上站起来，指着我们，你知道的，他会说，看看他们，那些吸血鬼，你知道的，他们，你知道的，他们是吸血鬼鱿鱼。是的。基本上，他会说，你知道的，他们，他们恨我，但更重要的是，他们恨你。对。你知道，看看我们。我们看起来确实像势利小人，你知道的，而且，嗯，

这是一个非常聪明的举动。然后当你出去和人们交谈，问他们，为什么你要投票给这个人，唐纳德·特朗普？他会说，

因为他正在牵着你们的鼻子走，他正在获得免费的报道，仅仅是他战胜我们这一点就非常重要。我看到了这一点，我说，哇，这太神奇了。对我来说，同样令人难以置信的是，其他记者对这个故事不感兴趣。我觉得这太不可思议了。对我来说，特别是如果你对政府真正为你做任何积极的事情的能力失去了信心，那么至少它可以让你的敌人痛苦。是的。

- 完全正确。-就像，一些满足感。-射击并扔掉东西。-在我对手的痛苦中。所以你参加了这场竞选，你让杰布和整个团队对抗共和党初选中的特朗普，然后你让希拉里对抗伯尼。然而，没有人会忘记希拉里·克林顿在竞选前夕向高盛发表演讲。

就像谈论泡沫一样，就像战略泡沫一样。她不需要那70万美元。我知道。她是，我希望如果她能重新来过，她会说，你知道吗？这是一个错误。

政治上的错误。不是道德上的错误。她不会说这是道德上的错误。不，因为根本没有道德这回事。一切都是玩世不恭的。他们远远超出了这一点。战略规划。这些都是行业巨头。权力意志。就像70万美元不值得失去总统职位。不是说那样做了，但是……

它象征着对每个人来说，民主党正在变成什么样子，以及他们愿意这样做。是的。而且他们对此并不感到尴尬。对。我的意思是，我记得《纽约邮报》做了一个故事，他们列出了她的演讲日程。有一天特别搞笑。她早上有一个演讲，大约40万美元。然后她必须飞到另一个国家去做生物技术。对。是的，完全正确。我就像，这就像一个月，就在竞选启动前几个月。对。几个月内，而不是几个月。

几年前，或者像，然后是伯尼。那一年你在民主党竞选活动中花了多少时间？不多，因为我在《滚石》杂志的编辑们？不想让我靠近民主党人。所以他们觉得他很无聊，或者说，不，他们害怕我会写什么。是的，所以他们更喜欢让我爬到共和党人的屁股后面。

这意味着你会对克林顿竞选活动进行恶毒的攻击。是的，绝对的。事实上，后来我在2020年报道民主党时，你知道，那整个荒谬的事情。

20个候选人，或者其他什么。我做了一些非常糟糕的故事。我认为它们是很棒的故事。我就像，这有点像经典的《滚石》风格。他们说，是的，我认为我们已经对你的竞选报道有了足够的了解了。所以

对，因为现在有人要失去一只眼睛了。是的，完全正确。过去是游戏，现在特朗普来了。是的，完全正确。对，对。但是，我的意思是，这就是你在《仇恨公司》中记录的内容，这些媒体机构变成了企业的发言人。这并不是说这种情况以前从未发生过。我的意思是，总有一些交叉点，但以不同的方式，以一种他们不需要克林顿竞选活动告诉他们让泰比远离它的方式。他们只是分享了意识形态上的某种，

犹豫，对吧？是的，在某个时候，我认为我们可能都经历了同样的事情，有人在2016年春夏收到了备忘录，说这是一场新的游戏，我们不再会

成为过去那种超然的新闻报道队伍。当这种情况发生时，不再有这种对民主党人写负面报道的事情了，对吧？我们将只是视而不见。-与此同时，有线电视网络正在给特朗普无限的播出时间。-对。-但是，是的，备忘录发出来了，绝对的。

这是一个短语。实际上我没有听说过任何备忘录。对，没有备忘录。可能实际上有一个。可能有一个备忘录。来自民主完整性项目或之前的任何东西。但是……

不，我的意思是，这是未言明的。我相信，所以从2003年开始，就有这种强大的博客圈，他们过去称之为博客圈，它允许各种内部民主党运动

例如，Daily Kos，人们不断地因为不同的候选人和党派的不同方向而互相攻击，为战争、监视、如何对抗布什、同性婚姻、婚姻平等而斗争，你是否支持民事结合？所有这些激烈的斗争

我觉得大约在2016年，肯定是在他获胜之后，但在进入大选之前，备忘录发出来了，结束了。就像我们不那样做了。我认为Alternet是发生这种情况的地方之一。他们对民主党人非常批评。他们的大部分高额资金都蒸发了。许多相信以下想法的民主党捐助者：

一场全面的辩论，是的，我们突然就像，你知道吗，现在不行，是的，是的，而且许多你可能偶尔至少仍然会追究的非政府组织，你知道，对国会议员进行某种民主的攻击，现在已经没有了，现在我们有了完全成熟的，就像大卫·布洛克政治模式，你知道的，我们有一个非政府组织是为了政治目的而存在

而已，对吧？我们不再做这种制度性的纯洁性的事情了。在媒体中，你知道，吉姆·鲁滕伯格在《纽约时报》上发表了一篇非常有影响力的文章，我认为它被称为《特朗普正在考验新闻业客观性的规范》。然后整个想法是，是的，我们过去只担心什么是真实的。现在我们必须对历史的判断负责。所以，你知道，

每个人都知道这意味着什么，对吧？我得到它的方式是我记得我做了一个故事，我采访了某人。那是在《好莱坞通道》事件之后。我采访了他在一个他应该参加但被威斯康星州共和党人取消邀请的演讲中的人。所以我采访了一些特朗普的支持者……

他，他的整个家庭都是工会工人。他们一直投票给民主党，现在他们说，你知道，在北美自由贸易协定之后以及所有这些事情之后，我们已经被搞砸了这么多次，我们再也听不进去了，我们要支持这个人。

只是一个引用，对吧？你知道，我把这个放在那里，我得到了所有这些。我在推特上因为使用经济不安全这个词而被痛骂，对吧，现在这成了种族主义的代码或类似的东西。我对此感到非常震惊。回想起来，我本不应该感到震惊，但这太疯狂了。就像这。

这个人成功的一个真正原因。为什么我们不想让观众知道呢？我只是不能，我的意思是，你当时是怎么想的？我的意思是，我……

我很好奇。好吧，我的意思是，我只是像，威斯康星州，我来自威斯康星州。我并没有真正，我当时住在华盛顿特区，直到我在威斯康星州北部农村地区，我母亲长大的地方，我才注意到这一点。我当时正在滑旱冰，我正在四处走动，邻居家巨大的自制特朗普标语牌是用胶合板和喷漆做的。这大约是7月份。那时我就像，这就像

大卫·奥比的选区40年，深蓝选区，在2010年翻转，那时我就像，哦，我的天哪，没有人知道接下来会发生什么。

我从那一年最引以为豪的文章是2016年2月我和扎克·卡特合写的一篇文章。标题类似于，它在《赫芬顿邮报》的标题中，类似于，《别笑了，唐纳德·特朗普可能会获胜》。就像，就是这样。就是这样。我记得。那是你。是的，我和扎克，我和扎克·卡特。我们说，从现在到明天，你将听到关于北美自由贸易协定的所有内容。

选举，我们指出了一些非常基本的事情。我们说，威斯康星州有一位共和党州长，密歇根州有一位共和党州长，宾夕法尼亚州有一位共和党州长。如果他赢得这三个州，

那么他将赢得白宫。那时可能是伦德尔。可能有一位民主党州长回来了，但宾夕法尼亚州在进入之前已经有十多年共和党州长了。嗯，

我们就像，所以我们只是在说明，人们对这个场景的反应如何？但在2016年2月，2016年2月，这仍然是可以接受的。是的，叙事还没有巩固。是的。是的，没有取消尝试。是的，因为我认为，因为我认为人们还没有把他视为威胁，对吧？

是的。是的。所以说他可以赢是可以的，因为他不能赢。对。所以提出论点是可以的。然后到11月，我们的民调汇总者，好吧，我们有自己的民调专家。它被称为，我们买了pollster.com。哦，《赫芬顿邮报》。《赫芬顿邮报》试图雇佣内特·西尔弗。真的吗？他们与迪士尼展开了一场竞购战。是的。

结果如何？对我们双方都不好。所以他们去买了Pollster.com，这是马克·布鲁门撒尔和其他一些民调专家运营的另一个民调汇总者。我们的民调与内特的非常相似，只是对希拉里·克林顿获胜的确定性略高。所以当选举来临时，

嗯，所有这些民调汇总都让她，你知道，领先很多。但是，内特准确地指出的问题是，如果他们在某个州的预测稍微有点偏差，那么他们可能在所有州的预测都偏差。所以你需要考虑这一点。结果证明他是对的。是的。所以他的预测是错的，但他正确地指出他可能是错的。对。对。是的。我的意思是，这很有趣。我认为他可能，如果你回顾他们的报道，他们准确地

呈现了百分比几率等等。但就像，你知道，特朗普在进入提名之前就会在NBA打球。像这样的东西告诉，尤其是自由主义读者，别担心。你知道，这很有趣，对吧？不会发生任何事情。他们没有认真对待这个故事。你知道，我被愚弄了

以不同的方式。我最初做了你做过的事情。我说，哇，这会奏效。希拉里·克林顿是这个人的完美对手，对吧？只是观看演讲。但后来我去了大会，一位民调专家把我叫到一边，向我讲解了这些数字，并说，看看受欢迎程度的数字，对吧？我认为，好吧，这是无法逾越的。没有意识到很多人讨厌这两个候选人。而且，你知道，如果

但在这些人中，特朗普最终以二比一获胜。这是那场竞选中一个关键因素。这真的很有趣，因为我们现在就是这样。双重仇恨者。今天早上有人写了关于双重仇恨者的文章。这是一个很好的观点，马特。你认为呢？当你有像我认为他们说四分之一的国家或四分之一的选民说他们讨厌这两个候选人时，它在2024年是如何发挥作用的？

这是2024年的关键人群吗？谁赢得了我们讨厌这两个人的投票？好吧，我认为这是，你知道，他们是2016年的关键人群。当时人数略少。我认为是19%或20%。所以我认为现在会更高。但这并不能预测这些人将如何投票。我的意思是，我认为会有更多的人不会投票，但是……

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嗨，我是凯蒂·洛斯。我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了播客《打开工具箱》的另一个季节，吉列尔莫和我将重新观看这部剧。正式打开《丑闻》第三季的包装。不可预测。你不会看到它到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折令人着迷。但是，

此外，我们还可以与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。很多人。甚至还有来自教皇爸爸和教皇妈妈的更令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。

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在一个个人播客中，认识一下小报头条背后的真实女性，她深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱不堪的生活和婚姻。我认为他不知道它会变得多大，我被赋予并生活的生活有多大。

我认为他就像，“哦，是的，事情来来去去。”但对我来说，它从未消失过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇。我说出了这些话。

我在脑海里说了16年了。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、苹果播客或你收听播客的任何地方收听《拼写错误》。我是安吉·马丁内兹。看看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家和演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。

这里的生活，只是找到我自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的事情。我为玛丽感到骄傲，因为我经历过地狱和一些可怕的事情。我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会以自己的身份死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

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欢迎来到CINO秀。我是你的主持人，CINO麦克法兰。我是一名成瘾专家。我是一名教练。我是一个翻译。我是上帝的中介人。我的工作是打破心灵，让光明进入，帮助每个人改变叙事。无论你沉迷于性、毒品、酒精、爱情成瘾、自我厌恶、依赖或其他任何事情……

我都想帮助你醒来，我想帮助你获得自由。我想帮助你释放你的潜力，克服障碍，实现你的目标。最重要的是，我不希望你感到孤独。所以加入我在CINO秀，每周我们都会邀请一位引人注目的个人，讲述一个更值得关注的故事，这肯定会激励和教育你。每周三在iHeart Radio应用程序、苹果播客或你收听播客的任何地方收听CINO秀。

所以在2016年之后，你的埃里克·加纳的书……

有个电话，我喘不过气来。是的，那是两年后，2018年。所以这就把我们带到了取消的顶峰时期，取消时期，这又让你想起了俄罗斯时期。是的。文化战争中，那本书。你的职业生涯中，流亡事件被提及过多少次？是什么让它……当时是怎么发生的？

所以我不想对此进行阴谋论式的解读，但我要说的是，在……2016年之前，这件事从未被提及。然后我开始注意到，每当我写到某些事情时，它就会被提及。就像什么……当我提到……

关于希拉里·克林顿的负面评价，当我提到伯尼·桑德斯的正面评价时，它们就会出现。但是，你知道……在伯尼兄弟迷因的背景下？是的，经常，对吧？哦，有趣。所以有一群……

你知道，某种意义上的网络巨魔，但这门科学如此不精确，我从未真正掌握发生了什么。我的意思是，无论它是否协调一致。对。你不能那样说。对。所以我不知道。我的意思是，我知道一些最初试图让我们思考这个问题的人是谁。他们是不是2008年散布“出生论”谣言的同一些人？我不知道，

我认为是的。我的意思是，你知道，我并没有真正仔细研究这件事。而且，你知道，我花了更多的时间只是感到沮丧和内疚。然后我开始对一些新闻报道感到愤怒，这些报道……

基本上，我写了一些非常冒犯性的话，但书中有一幕是马克在幻想一些事情，关于某种并非真实的性骚扰场景。而且没有办法谈论它，而听起来不像那样。

没有办法理解它。我的意思是，除非你经历过整个俄罗斯事件，否则流亡的幽默的恶心之处永远不会被美国观众理解。所以我甚至没有真正尝试。但是，你知道，那实际上最终只是一个插曲。在我的职业生涯中，更大的事情是“通俄门”事件。那是当……

我突然发现自己被整个行业的人孤立了。那在那之前就开始了。所以，我不知道。——怎么会这样？——特朗普当选后，我有过与俄罗斯打交道的经验。我开始接到关于这个主题的电话。我还记得看过一些早期的报道

并说，伙计，这些东西的来源真的很奇怪，对吧？就像都是匿名的。我们无法在实验室中复制任何这些东西，你知道吗？我写了一篇文章，题目是《关于这个俄罗斯故事，有一点闻起来很臭》，非常早的时候。在《滚石》杂志上？

突然之间，很多人把我冷落了。我的电话不再被接听了。国会的人也不回我电话了。是的，那对我来说是一个开始。我开始意识到，我将无法继续留在国会。

那篇《滚石》杂志的文章也很有趣，因为同样，在不显得阴谋论的情况下，它感觉就像一个阴谋，感觉就像一个克林顿的行动，感觉你站在了某种“钢铁档案”的错误一边，那是华尔街日报在那时给它起的名字，它不是一个行动。它是……整个文化。是的。是的，它就像……

但它是由四处传播它的外部记者驱动的。而且，就像，有一群人，你知道，在和戴维·科恩谈话，所有那些事情。人们在泄露信息。是的。我希望我当时就知道，你知道吗？因为我只有，这看起来不对劲。如果我知道所有那些，你知道，事情的话。但是，嗯……

但它是文化性的。这是现在很正常的一种奇怪现象，那就是这种群体思维文化，我早期刚进入新闻业时喜欢新闻业的原因之一就是它不是那样

你过去会走进一个新闻编辑室或一个电视演播室，它就像后台的一个喜剧俱乐部。每个人都在互相取笑一切。你可以说任何话。没有人关心你的政治立场，只要你把工作做好。我认为这是政治的一个非常酷的特点。

然后一夜之间，它变成了完全相反的样子。我不知道你是否也有同样的经历。就像大学校园。是的。是的，我的意思是，我是在它们变得彻底消毒后才去大学校园的。现在在绿色房间里感觉也是这样。感觉你必须注意你说什么。感觉它非常严肃认真。但似乎以前并没有那么严肃认真。

我认为我，我处理它的方式是，我基本上没有碰“通俄门”的事情。我没有在这件事上采取任何立场。我只是在报道其他事情。对。所以那可能是我潜意识里的一种方式，就像，你知道吗？就像，走，就像，

如果我能在那里爆出一些新闻，就像我们爆出了关于埃利奥特·布罗迪的一个好故事，他正在为俄罗斯进行未注册的游说。但就像有人入侵了他的电子邮件，我们有这些电子邮件，砰，给你。他好像是共和党全国委员会的二号人物之类的。真的吗？他是一个大捐款人。是的，他是一个大捐款人。大新闻。我认为他进了监狱。是的。

但这并不是，但这与竞选活动不同。这只是经典的外国政府影响政治进程的行为。但这确实提出了一个有趣的问题。我对这个很感兴趣，马特，就像你现在如何决定报道什么，因为在保守派媒体工作过，那里

有这样一种说法，整个企业新闻界都关注三个闪亮的目标。有时他们确实在进行重要的报道。就像我很高兴他们，你知道，当有飓风时，我很高兴他们在那里。就像他们在做，有一些记者在做一些好事。但保守派媒体认为自己的角色是说，他们都在做那件事。当涉及到唐纳德·特朗普时，他们会翻遍每一块石头。我们只有有限的时间和资源。我们将在那里投入它们。

我觉得你可能在“通俄门”事件中就是这样做的。我不知道，我不想替你说话，但就像你在做你收到的报道。你现在如何决定报道什么，马特？因为我相信你收到很多自然而然就来的东西，但你也有时间和资源的限制。所以不像那些期望你每天都花时间的人，这就是为什么唐纳德·特朗普是邪恶的，有无数种不同的方式。这就是为什么我讨厌内塔尼亚胡。这就是为什么中央情报局……好吧，就像……

其他人正在做一些这样的报道。你在做你收到的报道。你如何决定在哪里投入你的时间和资源？我一直对这件事持同样的态度，那就是新闻界基本上是……

更多地是为了那些没有人可以表达他们观点的人，而不是为了那些已经获得机构支持的人。所以从我职业生涯的开始，我一直试图选择没有人做过的故事，因为那是需要这些故事的人，对吧？例如，我们开始谈论

俄罗斯是如何被报道的，好吧，每个人在家都得到了，这很好，它正在瑞士……我会出去说，你知道，看看它是自给自足的农业，你知道，人们在光天化日之下被枪杀，所以我会做那些故事……奥巴马当选时，我是他的忠实粉丝，当他在竞选活动中当选时，然后在那之后

你知道，我必须报道金融方面的事情，你知道，他和花旗集团之间有一系列相当可疑的关系。我为《滚石》杂志写了一篇名为《奥巴马的大卖出》的长篇报道，我因此受到了严厉批评。但我认为这就是媒体的用途，对吧？就像我们不应该从事朋友的生意。我们应该做一些……

真实但不流行的事情。所以，但是我现在，因为如此多的企业媒体都痴迷于特朗普，

而且，你知道，我个人非常担心公民自由的崩溃等等。公民自由崩溃的小事。是的。是的。我的意思是，我可能对这件事的幽默感有点消失了，但这正是我选择它的方式。你知道，人们说，你为什么不批评特朗普？好吧，我说，我们

我们已经没有足够的人在做那件事了。已经有五百万人那样做了。所以，我认为你我第一次见面是在纽约的一家咖啡馆，因为你完成了一部小说。

哦，天哪。我不知道你是否记得这个。我过去和一个朋友一起经营一家小型出版社。因为我们想，你看，你不再需要印刷机了。如果你有一个网站和一些书，你实际上就可以印刷它们。你写了一部关于毒贩的小说，对吧？我们谈论过出版它。

但最终你说，你知道吗？我实际上要尝试一下Substack。当时这是个全新的东西。那是你们第一次见面。我以为你们认识对方。好吧，我们都在一堆邮件列表里。是的，没错。我们并没有在数字上相遇。是的。他在纽约。我在华盛顿特区。另外，在我有了双胞胎后，我基本上除了去上班就没离开过家。也很公平。这说得通。说得通。所以，是的。

你最终通过Substack来做这件事，对小说进行连载。那段经历怎么样？如果我没记错的话，你当时还在《滚石》杂志工作。你是如何决定那样做的，它是如何发展成你的全部工作的？之所以会发生这种情况，是因为我能做的唯一一件事

与我现有的《滚石》杂志合同，不会违反条款。哦，它就像一个竞业禁止协议。是的，它可能类似于小说，你知道，连载小说。他们让我写书，所以我必须写一本书。而且，你知道，Substack很早就找到了我，非常早，

而且，你知道，我和那些家伙相处得很好。这似乎是一个非常有趣的想法。在我完成那件事的经历之后，我认为结果很好，我还先在那里写了《仇恨公司》。我认为……

如果我只是离开《滚石》杂志，以此为生，总的来说会更好。很多人最终都加入了Substack，因为他们被赶出了自己的组织。我就像唯一一个因为贪婪而离开的人。你知道，我只是认为我会在那里赚更多钱。这就是我离开的原因。但当时很多人都不理解这是真的。你觉得怎么样？是的，我本来想问，你对Substack革命有什么看法？

我喜欢它。我认为Substack是一件很棒的事情。你是什么时候跳出来的？你是什么时候完全启动它的？2019年，也许？2020年？是的。你知道，有一些不同之处。你知道，《滚石》杂志，他们会给我一个故事，我会得到10周的时间来完成它，对吧？所以调查性新闻……

工作量很大，内容却不多。我认为Substack没有解决这个问题。你如何进行调查性新闻并快速将其货币化？它所支付的是强有力的观点，而且Substack实际上对……

人们来说，你知道，人们喜欢，他们会花钱购买他们喜欢阅读的东西，即使他们不同意，我也发现。所以，与做……

我在Substack上做了很多报道。那些东西在经济上往往表现不佳，但写得很好的文章却能。——你怎么知道它在经济上表现不佳？比如人们退订了，或者人们没有从免费转为付费？——你可以看到你获得了多少订阅。我尽量不去看，但你可以看到。——哦，所以如果这是一篇写得很好的文章，

我只是，是的。那会转换更多的人。对。你会得到更多，我明白了，是的。是的，所以，我的意思是，一般来说，我在网站上做九种不同的事情，我知道哪些是可货币化的，哪些不是。你如何平衡做这两种事情的频率？我觉得瑞恩想得到一些小费。是的。是的。

好吧，我认为一个支付另一个。你必须做一些那些专栏文章。一个给工作室，一个给你。对，对。没错，没错。好吧，这是我们在这里对观众吸引和我们已经……的方式进行过很多思考的事情，我们在这里解决它的方式是

是我们有艾米莉的错误观点，我的正确观点。没错。然后人们可以听到它们，然后自己决定。但这确实使观众适应了意见分歧，并且能够接受，就像，我有时会说一些愚蠢的话，信不信由你。但这并不意味着你必须逃之夭夭。对。这意味着你可以直接攻击我，说艾米莉很棒，然后继续前进。

但在媒体领域，这是非常不寻常的。好吧，它不需要那样，因为我相信你已经发现，观众比人们认为的要聪明和宽容得多。而且思想开放。而且思想开放，是的。即使是党派人士。是的。所以，我的意思是，就像上周我写了一篇关于世界社会主义网站的一位作家，你知道，一位托洛茨基主义者……

在乌克兰被监禁。而且，你知道，有一些保守派订阅了我的网站，他们并没有因此生气，对吧？他们不会因为这样的故事而退订。但是他们，你知道，你偶尔会因为你说的话而失去一些人，但是，你知道，随着时间的推移，我认为只要你做好工作，它就会平衡。我从一些人那里听说过，我认为一个

我不应该说，因为我不记得我是公开还是私下被告知的，但左派的人。让我们公开说吧。让我们公开说吧，是的。但左派的人在特朗普执政期间培养了某种中间偏右的观众，甚至可能是民粹主义右翼的观众，一旦特朗普下台，然后是10月7日，他们大量流失。但后来人们慢慢地回来了。好吧，我知道格伦·格林沃尔德和李·方谈过，我认为，公开谈论过，就像

因为他们吸引了右翼观众，不是完全的右翼观众，但相当一部分是右翼的，因为他们都同意他们攻击的人。但后来他们在10月7日之后意识到，他们不同意以色列的问题。格伦我认为已经失去了相当一部分观众，但他拥有如此庞大的观众，以至于这并不重要。你对此是怎么想的？或者你有吗？

你知道，我尽量不去想这些。

我没有做过很多关于以色列的事情，但我从来没有做过。我从来不喜欢那个故事。我从未去过那里。当你和凯蒂一起做节目时，这种情况发生过多少次？因为她非常关注这个问题。这就像凯蒂最大的节目。凯蒂·哈尔珀，是的。是的，凯蒂·哈尔珀。你过去和她一起播客。是的，所以凯蒂显然非常关心这个问题。我们有很多嘉宾会谈论这个问题。我写过关于它的文章，例如

——TikTok，你在谈到TikTok法案时写过关于它的文章。——对，对。所以我们邀请了像阿里·阿布尼马这样的嘉宾，我认为那是在电子和伊法达被压制之后。我甚至之前就写过关于这件事的文章。格伦也是。格伦是最早写这篇文章的人之一。我不介意谈论它的一些方面，但我发现整个事情，

非常复杂，你知道，我不确定你对此有什么感觉，但我总是对那些……

我感觉我的知识存在差距的主题感到非常紧张。你知道，我记得我第一次上CNN的时候。他们问我一个关于黎巴嫩的问题。我只能说，我不知道。我没有信心回答这个问题。你可以看出摄像机讨厌这个答案。对。所以这是一个奇怪的地方。但是，但是所以我坚持我所知道的。

好吧，是的，我只是觉得很有趣，因为我确实发现即使是铁杆党派人士也更开明。也有一些不是的。我觉得现在的国家有30%是铁杆左派党派人士，铁杆右派党派人士，然后其他人就像，拜托，我只是想相信一些东西。请告诉我真相。我不在乎你是左派还是右派。只要告诉我你的想法

我可以自己做出决定。但只要做研究，并诚实地说明你的出发点，这让我想到，如果明天《纽约时报》和《华盛顿邮报》说，我们将从明确的自由主义视角进行新闻报道，这将极大地恢复信任。我不知道。但我感觉这就是人们订阅的原因。是的。去Racket。对。好吧，是的。

他们相信我会承认我犯错的时候，或者告诉他们我的出发点。观众们……我的意思是，这是我几十年来的购买经验。人们总是……

认为观众比他们实际上的要愚蠢。如果你回到90年代，记得我们在美国发生的整个“辣妹杂志”运动，当时每个人都认为你必须用400字的方块来写故事，而且人们不会阅读超过400字的任何东西。你是说像Axios吗？是的，没错。我想那就是那里的想法。我甚至回到了石器时代，当时它还是纸质的。但是，你知道，《滚石》杂志……

当我们开始做那些金融文章时，我说，我正在写关于信用违约掉期交易的8000字的文章，人们喜欢它，对吧？就像，与……相反，你知道，试图为人们简化它。我认为当你们尊重他们并将他们视为成年人时，观众们会喜欢它，而且，你知道，不要假设他们不会……你知道，如果你们试图变得复杂，他们就会逃跑。所以，是的。

我不知道。你也有同样的想法吗？当我听着你说话时，我在想那些认为你背叛了他们，你离开了左派，马特·泰比怎么了的左派人士。你出卖了。这一切都是为了点击量等等。你认为你的政治立场改变了吗？或者你认为你从一开始就没有那么政治化？你对此是怎么想的？因为我相信你仍然会得到

人们哦，是的，一直都有，你只能屏蔽这么多，就像你发生了什么事一样，我……我得到过那个问题，这是地球上最烦人的问题，对吧，你发生了什么事，是的，嗯，人们甚至会把这个发给你，甚至像我一样，我……我就像我可能20年来都没有改变，但这只是因为在行业内

即使是很小的越轨行为现在也是不可接受的。我的意思是，我过去经常做大型的，你知道，长篇报道，这些报道批评民主党，在《滚石》杂志上，他们不喜欢它，这曾经被认为是行业中的美德，就像你一样，你知道，我们将批评共和党，也这样做，而且

我认为我的政治立场并没有改变多少。我可能有点……我在我担心的事情方面可能改变了一点，比如描述观众。但我看到这一点，例如，审查制度的故事，甚至与特朗普发生的一些其他事情，都是这种……的持续恶化。

从9·11事件开始的公民自由和正当程序，我对此非常敏感，因为在目睹普京上台并看到所有这些东西在俄罗斯一夜之间消失后，我才开始关注它。

我认为这都是同一个故事。只是，你知道，现在正在推进这种观点的人，认为我们必须变得更具侵略性，以及，你知道，在使用非自由主义工具方面，我认为只是一群不同的人，如果这说得通的话。你有没有什么想说的是你从右派那里学到的，或者你被……

因为我的意思是，就像，我参与的左派空间比我职业生涯中预期的要多得多。我非常喜欢它。我觉得我每天都从中学到很多东西。在过去的，你知道，也许10年里，你有没有觉得有什么东西没有改变你的原则，但改变了你与右派人士相处更多的视角？当然。我更清楚地意识到……

流行文化中的信息是多么统一。我以前可能没有注意到这一点。就像即使是我喜欢并且仍然喜欢的节目，它们也会一遍又一遍地反复用同样的信息来打击你。现在，你知道，我可以想象人们

作为一个共和党人，每次打开电视都看到自己被描绘成愚蠢和错误的一方，这会非常令人沮丧，总是对的，而且可能比以往任何时候都更了解这一点，但是人们，你知道，人们现在会将我的观众描述为右翼。实际上并不是这样，我大多数订阅我网站的人都是像我一样失望的老自由主义者。而且有足够多这样的人来支持我的运营，我会说。但是是的，我认为我学到了很多东西。我会回顾过去几年我写的一些东西，我有点尴尬。

我过去描述人们的方式中的一些。我认为甚至很难夸大这一点的重要性，尤其对像我这样年龄的人来说。就像，我最喜欢的节目之一是《我为喜剧狂》。而《我为喜剧狂》当时正在做这种双层经济讽刺，对康卡斯特和有线电视城以及整合等等都非常出色。但它仍然如此……这不是世界上最重要的问题，但对像我这样的人来说，它只是……

拜托，伙计，这些人是好人，他们是普通人。这真的很令人振奋。我理解为什么很多人因此而投票给特朗普，或者只是能够捏着鼻子投票给特朗普。——我们还没有谈论的一件事是，你和我几乎是同事

和旧的Racket。哦，是的，是的。没错。Racket的事情。是的。所以我仍然为The Intercept工作，它是……皮埃尔创办的。皮埃尔·奥米迪亚尔。当他创办它时，据我所知，他最初打算做12家杂志。然后是两家。两家。

将会有拦截器，将是调查性的，公民自由的，国家安全的。他们将做体育。他们将基本上做一个康泰纳仕，但对于互联网和数字媒体时代。你将负责Racket。

这是以什么命名的？斯梅德利·巴特勒？不，我们只是喜欢它，当时是亚历克斯·佩里内和我，将要像这样……调查性业务，对吧？是的，而且我听到的关于The Intercept早期故事都非常搞笑，而且令人震惊的是它竟然被启动了。是的，你的没有被启动。是的，就像你在那里多久了吗？

大约七个月。每个人都放弃了，是的，而且它从未发表过任何东西，对吧？是的，不，就像职业生涯被毁了一样，你知道，人们精神崩溃了，我们从未发表过一个字。First Look Institute或其他什么，First Look Media，无论它叫什么，都是最荒谬的……

组织之一。我的意思是，有很多事情，我记得走进那里，那里有，你知道，有一个人每天来上班，只是坐在办公室里，什么也不做，而且拿着一笔巨额薪水。而且在我问之前已经过了几个月，

发生了什么事？而且那个组织里有很多这样的事情。2014年？是的，是2014年。你离开了《滚石》杂志去那里？是的。然后你又回到了《滚石》杂志？我跪着回到了《滚石》杂志。

你作为一个英雄离开了，就像我正在启动一个全新的出版物。新的前沿。七个月后，你就像，嘿。我反抗了简·温纳。简可能是一个很难相处的人。我认为他在合同期限时在耍我。我说，我会让你看看。我要发大财。我要发大财。然后我跑到一个比你更有钱的人那里去了。是的。

他们当时要投资2.5亿美元到媒体中，然后我到了那里，就像我们没有钱买铅笔一样，拦截器字面意思就是这样，而且有传言说皮埃尔本人在……一开始就在做费用报告，那可能是真的。是的，它就像地球上第八富有的人。它就像你真的需要打车，

美国作家和记者马特·泰比加入瑞安和艾米丽。要成为Breaking Points高级会员并观看/收听无广告、完整版节目，并提前1小时观看，请访问：www.breakingpoints.com  商品商店：https://shop.breakingpoints.com/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 你就在那儿坐地铁就行了。那样会更快。实际上，我可以讲个关于这个的故事。他们有个想法，认为我们不应该使用手机，对吧？而且我们只有在他们现在设置的那些电话亭里才能打电话，对吧？

我说：“记者需要一条实际的线路，对吧？因为我们需要记录谈话。” 他说：“是的，但你可以用数字方式做到这一点。” 我说：“它实际上并没有，你知道，那样并不总是有效，对吧？我们为什么不直接用手机呢，对吧？” 而且，你知道，结果这是一个成本问题。但他们非常关注那些实际上并不重要的事情。比如我早期就因为他们想安排座位而惹上了麻烦。

因为他们有一种理论，认为开放式新闻编辑室里人多会提高生产力。我说，这是一个幽默杂志。如果我走进这个小组，说你们必须坐在某个特定的空间里，我就会立刻在这个人面前丢脸。所以这件事很快就失败了。但是是的，就是这样。没错，我们几乎是同事。这很有趣。我直到2017年才到那里。是的。

所以我错过了那些早期，但我听到了那些故事。是的。我们也接手了一些在Racket工作的人。对。约翰·施瓦茨。施瓦茨，是的。还有一些其他人。

在我们结束之前，我们实际上还没有打开你新闻生涯中最重要的一章，马特，那就是推特文件。而且，我的意思是，你已经公开谈论过埃隆·马斯克很多了。你已经以非常有趣的方式谈论了这个过程，我认为人们可以去听一听。我很好奇，考虑到所有这些背景，马特，

俄罗斯寡头、金融危机、从五角大楼到中央情报局的审查机构等等。你认为埃隆·马斯克适合在哪里？他是一个非常有趣的人，无论你怎么看他，他都是一个真正有趣的人。但显然，作为一个国防承包商，他现在是一家媒体公司的老板。瑞安报道了这种情况如何在不同国家以不同的方式进行审查，坦率地说，美国人对此并不太关注。

作为实际上与他互动过、与他争吵过并且与他有过这种关系的人，你如何将他融入到这个之中？这是一个很好的问题，因为正如你们都知道的，当你做任何故事时，你都想了解你的消息来源以及他们的来源以及他们想要从这种情况中得到什么，对吧？我甚至直接问他，我说你想要从这件事中得到什么，你知道，我的意思是，他

他大概说了些什么，关于试图通过公开不同审查制度的“保险库”来恢复推特用户的信任。但这对于……我的意思是，没有哪个首席执行官以前做过这样的事情。对。所以我不能说我曾经理解他来自哪里或他为什么要做任何事情。然后。

在我们开始后不久，就发生了那件事，他因为喷气式飞机的事情而封禁了一群人，对吧？我们为此进行了来回的谈话。我立刻做出了决定，我为此受到了批评，但我认为，

你知道，这并不重要，对吧？我不写那些东西。就像他让我们接触所有这些材料一样。故事就是材料。我以后再担心埃隆和他的所有问题。私人飞机。对。你可以接触到关于情报机构的大量信息，你却要为了一个私人飞机的故事而放弃它。对。是的，我觉得，我的意思是，我理解有些人，嗯，

他们希望项目结束。嗯，在推特早期的整个场景中发生了一切奇怪的事情，你知道，日复一日，分分秒秒，我们都不知道它是否会继续下去。嗯，所以我就是那个人，我就是那些一直在游说的人之一，无论我们做什么，让我们继续获取信息，直到我们有一个故事。而且，嗯，

所以，说实话，我不能说我理解埃隆的动机是什么，但我必须给他一些赞扬，因为我们得到的东西具有历史意义，而且很有趣，即使在几年后，随着我们继续研究它，它也可能会以不同的方式继续有趣，比如，你知道的，

你不再和他说话了，对吧？就像那座桥被烧毁了一样。是的，不幸的是，你知道。 我仍然认为他不理解整个情况。我认为那是关于Substack推特的事情，对吧？是的。是的。是的，他仍然是？压垮Substack。哦，无论如何，这证明了你关于消息来源管理的观点，这是做好新闻报道的重要组成部分，知道何时推动何时拉回，这证明了你的观点，当与消息来源存在一定程度的敏感性时，你将失去公众利益的信息，你必须聪明地

是的，好吧，有一条线，对吧？比如你不能为了得到什么东西而淡化你对某人的报道，对吧？对。

这就是所谓的通道新闻。有一个词来形容它，对吧？推特文件，你知道，从伦理上讲，我认为这是一个独特的情况。我咨询了各种各样的人，比如这个行业里的一些老前辈，你知道，你该如何处理这样的事情？我认为我们没有越过那条线。我仍然认为，我们的想法是，在这些文件中有一些东西，甚至

推特和埃隆都不理解，我们直到最后还在获取，这比其他任何事情都重要。所以你认为里面还有更多东西吗？我认为是的。我的意思是，

不是很多，但我们确实一直在发现一些东西。而且随着……你仍然可以访问你得到的文件吗？是的。不应该，但是是的。而且，你知道，有一些机构，你知道，当我们开始的时候，其中一个问题是，我们甚至不知道这些不同机构的名字，它们做什么，比如哪些缩写……CISA。CISA，是的，没错。像CISISA。是的。

你知道，那是很长一段故事，但在推特上有很多这样的东西，尤其是在我们还没有打开和查看的附件中。哦，有趣。你知道，随着我们继续这样做，我们偶尔会发现一些东西。比如，谢伦伯格仍然非常仔细地研究所有这些东西，所以。哇。我的意思是，

我不羡慕你必须解析所有这些东西。但另一方面，这是一个终身的故事。不，这太棒了。你在开玩笑吗？我的意思是，这是一个梦想。我的意思是，一旦我们看到，比如，“联邦调查局标记这个”、“国土安全部标记那个”，我就知道了。吉姆·贝克。对，是的。我的意思是，也许你一生中只有一次会得到这样的东西。而且……

结果这是一个关于与情报机构之间地下关系的非常大的故事，而且很难弄清楚。对记者来说，这总是很有趣的挑战。

但是，你知道，我也有一些怨恨，因为我认为一些记者因为无法忍受埃隆而早早地驳回了它，你知道，他们错过了森林里的树木，这不是一个党派故事，他们应该关注它。但是，你知道，我认为总的来说这是一个净正值。是的。

还有什么吗？我的意思是，我可以继续说下去。我可以把这段时间翻倍。这太有趣了。你们两个都是我从你们做精彩报道中学到很多东西的人。哦，你真好。实际上，我确实有一个问题要问你们两个。我的意思是，像这个概念，你知道，克里斯托和萨加尔显然也这么做了。

整个想法的一部分是反对“仇恨公司”的整个论点，看看当观众不仅仅是啦啦队时它是如何运作的，这对你们来说效果如何？我的意思是，我认为效果非常好，对吧？是的。是的，非常令人惊喜地发现它的效果很好。是的，实际上，一件让我非常高兴的事情是

因为我一直在想，你知道，在左派那里，有一个整体的观点，你不能为可憎的观点提供平台。对。这里就是艾米丽和她可憎的观点的平台。例如，完全反堕胎。这对你来说并不容易。所以我几周前去了加沙营地，也就是五月份发生的那件事。

感觉那里每个人都看这个节目，那里每一个单个人。所以至少如果你现在十几岁或二十几岁，那就没问题。人们可以接受听到不同的观点，因为我们也会在节目中听到一些关于以色列-巴勒斯坦的你可能在其他地方找不到的东西。是的。

但他们也，那些人也可以接受他们不同意的右翼观点。对。他们想。有趣的是，观众在那里是多么集中。就像，哇，这里每个人都看这个节目。太棒了。太好了。太好了。令人欣慰。是的，所以，我认为，我的意思是，人们可以在评论区回答他们是否同意它是否有效。但如果他们在评论区，那就意味着他们……

没错。他们的头脑。是的。好吧，不一定，但我将回到……好吧，不一定粉丝。没错。在多布斯裁决出台后，你和我在节目中一起出现。我只是觉得，作为一个在媒体崩溃时长大的人，你只是想要透明度，而且获得两种观点几乎是高效的。嗯哼。

一次性就能听到。你可以听到左派最好的论点，并希望听到右派最好的论点，来自你信任并且真诚行事的人。而且这很有效率。你不必……是的，我遇到过相当多的人说他们同时观看CNN和福克斯新闻或福克斯新闻和MSNBC，因为他们不信任他们中的任何一个。对。但他们想听听双方，然后自己整理出来。对，我们只是省去了中间人。你可以……

对。是的。一站式购物。就是这样。太棒了。太棒了。艾米丽，瑞安，非常感谢。我真的很感激。感谢你们下来。感谢大家的观看，这就是我们今天反驳点的节目。瑞安，我终于找到了摄像机。我想，哪个是摄像机？但它就在这里。确保订阅BreakingPoints.com，这样你就可以提前收到这个节目，并在周四晚上立即发送到你的收件箱。

就是这样。所以我们下周见。听起来不错。到时候见。