6/29/24: Dave Smith VS Vaush: Did NATO Expansion Push Ukraine Invasion?
01:12:52 Share

自由主义喜剧演员戴夫·史密斯和政治主播沃什加入了反驳星期五，就乌克兰战争进行辩论。要成为Breaking Points高级会员并观看/收听完整节目并提前1小时观看/收听，请访问：https://breakingpoints.com/  戴夫·史密斯：https://x.com/ComicDaveSmith 沃什：https://www.youtube.com/@Vaush  请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。我们是《拆解工具箱》节目的主持人，这是一个关于丑闻重播的播客，我们讨论该节目所有最佳时刻。令人着迷。但我们也能与我们所有以前的丑闻朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。准备好，角斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事，收听《拆解工具箱》播客。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。在这个深入探讨臭名昭著的托里·斯佩林生活的个人播客中，了解小报头条新闻背后的真实女性，她将带我们一起经历她有时光鲜亮丽、有时混乱的婚姻生活。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。我是安吉·马丁内兹，在我的播客中，我喜欢与从名人堂运动员到标志性音乐家等各界人士交谈，谈论现实生活中的一些复杂和挑战。

我有一个最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我希望我的孩子们拥有的，只要他们能拥有这些。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《安吉·马丁内兹IRL》。

在我的新播客《一场真正的大哭》中，与我一起感受情绪，我是拉迪·德夫卢基亚。我们将与我的一些最好的朋友交谈。我不知道我们会走到这一步。我钦佩的人。当我们说倾听你的身体时，真的要关注正在发生的事情。改变我生活的书籍的作者。现在你谈论的是同情。

这与同理心不同，对吧？永远不要忘记，哭泣是可以的，只要你让它成为一场真正的大哭。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《与拉利·达布卢基亚一起真正的大哭》。欢迎来到《犯罪学》。我是玛丽亚·特雷马尔基。

我是霍莉·弗雷。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季度，我们都会探索一个新的主题，从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到蛇油推销员。并在每集结束时收听，因为我们会沉迷于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《犯罪学》。

大家好，2024年《准备好了没》来了，我们Breaking Points团队已经在考虑如何在这个关键的选举中提升我们的水平。我们依靠我们的高级订阅用户来扩大报道范围、升级工作室、增加员工，为你们提供最好的独立报道。如果你喜欢我们所做的一切，拥有你的支持对我们来说意义重大。但就此打住，让我们开始节目吧。

乌克兰正在输掉这场战争。他们不会把俄罗斯赶出克里米亚。他们现在也不会把俄罗斯赶出他们占领的许多地区。我们应该努力达成协议，寻求和平解决办法，这在战争期间多次摆在桌面上。正是西方一直在试图压制它。乌克兰并没有输。双方都在拖延时间。我不希望这场冲突以一种会在两年后保证冲突再次出现的方式结束。如果战线就这样冻结在现在的位置，

我们是不是保证几年后还会发生另一场冲突？美利坚合众国掌握着所有的筹码。我们可以向弗拉基米尔·普京提供一些东西，这可能会让他按照我们的意愿行事。你知道那是什么，对他来说是最终的至高无上的宝石。我们何不离开北约？

好了，欢迎来到《反驳》。今天，我们将讨论乌克兰-俄罗斯战争。艾米丽，我们将邀请谁？是的，我们有两名优秀的嘉宾加入我们。我们邀请了YouTuber、直播主播沃什，以及喜剧演员、播客主持人戴夫·史密斯。沃什、戴夫，欢迎。感谢你们的加入。很高兴。感谢邀请。

好吧，乌克兰现在是一个及时的辩论话题。显然，我们已经经历了两年多的战争，但最近局势升级，我认为这使得回顾一些最近的事态发展非常重要。例如，正如许多人所知，美国最近批准了使用美国武器在俄罗斯境内进行袭击。俄罗斯指责美国在过去几天对克里米亚进行了袭击。所以我认为

一个好的开始方法是让你们两位都做一个开场陈述。我先从你开始，沃什。美国应该继续资助这场战争吗？然后我们会问戴夫同样的问题。但你先说，沃什。

是的，我的意思是，从系统层面来看，我不喜欢奖励俄罗斯入侵邻国的行为。我认为总的来说，这对全球关系不利，非常不稳定。我认为我们支持任何阻止这种情况发生的体系非常重要，这并不是一个新颖的立场。

关于最近在俄罗斯境内发生的袭击事件，我实际上认为，从长远来看，这将是和平的一步好棋，因为之前的美国主义，似乎只提供足够的武器来拖延战争，而不是决定性地结束战争，我认为这是最糟糕的决定。如果俄罗斯……

进行早期征服，或者乌克兰果断地保住了自己的领土，这些都会相对迅速地结束战争。但只是在河边暂时拖延，你知道，我认为从长远来看这不会是好事。希望在俄罗斯境内增加的袭击，主要是他们用来刺激战争经济的炼油厂，希望这能起到有效的长期威慑作用。我不希望这场冲突继续下去。我不希望平民死亡。

是的，我的意思是，我们必须看看事情会如何发展。戴夫，你先说。

好吧，当然，我们应该停止资助这场战争。我们一开始就不应该资助这场战争。我认为在最初的冷战中，我仍然认为这是现代美国历史上最糟糕的美国政策之一，它对我们国家的破坏如此之大，更不用说越南战争以及在其中丧生的数百万人了。但至少在最初的冷战中，我认为人们总是对

所涉及的风险保持健康的尊重。我们所有人，所有理智的人都应该认识到，人类历史上最重要的事情是美利坚合众国和俄罗斯不要开战。这是冷战时期的人们非常尊重和意识到的。

这场新的冷战环境中的区别在于，美国权力上层似乎没有人尊重这种威胁。任何尊重，你知道，你可能会想，也许这会以积极的方式奏效，即美国批准在俄罗斯境内进行袭击。或者也许……

这可能是一场绝对的灾难。当我说我们在玩火时，这还是轻描淡写。我们正在与可能发生在人类身上的最灾难性的事情调情。如果美国要在冲突中扮演任何角色，它应该努力寻求和平谈判。事实上，美国的角色和西方的角色……

从这场战争开始就扼杀了和平谈判，并延长了战斗时间。我认为正如约翰·米尔斯海默在2014年所说，西方正在把乌克兰引向歧途，事实证明这是对这场冲突最准确的预测。从本质上讲，我认为自苏联解体以来，

美国的对外政策，记住，克林顿政府、小布什政府、奥巴马政府的美国对外政策，都是同样负责中东地区的人。事实上，新保守主义者在90年代非常关注北约扩张。你可以阅读“新美国世纪计划”的文件。

在中东完全搞砸了外交政策的同一人，也完全搞砸了欧洲的外交政策，每时每刻都在激怒弗拉基米尔·普京和俄罗斯人，导致我们现在身处这个可怕的境地。这当然，如果你关心乌克兰人，对乌克兰人民来说比对其他人来说都是一场更大的灾难。戴夫，沃什提出了一点，我认为你从乌克兰的捍卫者那里经常听到这一点。

美国对乌克兰战争的支持，那就是你不能允许其他国家，你知道，你不能奖励其他国家入侵其他国家。你就是不能那样做。我们不能那样做。对此有何回应？我们不能接受这种说法。

好吧，我的意思是，首先，我要指出，在过去的20年恐怖战争之后，美利坚合众国竟然还能把自己置于全球和平缔造者的地位，这有多么荒谬，就好像我们最关心的是大国能否欺负小国一样。我的意思是，

在过去的20年里，没有比美利坚合众国更大的暴力制造者了，它将自己的意志强加于世界各地弱小无助的国家。

至于那一点，是的，弗拉基米尔·普京入侵乌克兰是不好的。是的，当然，这不是我们想看到的。我的论点是，美国和更广泛的西方世界有很多机会，很多下坡路来扑灭这场大火，或者至少让它平静下来。而每一次都往这场大火里浇更多的汽油，最终导致2022年的入侵。

是的，所以沃什，美国怎么能一本正经地说，其他国家入侵较小的国家是不对的？好吧，我认为这是一种懦弱的非论证，因为我不是在为美国的道德优越性辩护。对我来说，这将是一个荒谬的立场。这不是足球。我们不是在选边站，你知道，挥舞着横幅。当涉及到代理时，有两个层面。我们关注的是导致我们现在所处的境地的更广泛的社会经济和地缘政治

背景。这可以追溯到冷战甚至更早时期。如果我们听取普京入侵的理由，它可以追溯到俄罗斯帝国的边界。然后是直接的决策。我们一定不能从等式中去除代理。俄罗斯入侵，用普京自己的话说，是一种领土争夺。认为这完全是因为对西方侵略或北约姿态的回应是荒谬且违反历史的。

但这并不意味着西方没有责任帮助制造我们现在所处的局面。我们必须平衡这两种理由。冷战结束后我们的傲慢，事实上，我们没有将俄罗斯视为未来的潜在盟友，而是排斥了它，你知道，通过休克疗法，对东欧和前苏联国家的经济破坏。这些都导致了一个未来冲突不可避免的环境。

西方各国参与此事是令人谴责的。看看今天东西德之间的分歧。东德如此大力支持德国另类选择党的原因，很大程度上是因为他们认为这是对西方主义的拒绝，西方主义在统一后抛弃了他们。所有这些都应该考虑在内。而且……

我们必须承认普京是一个法西斯分子，他进行了领土争夺。这两个事实并不相互矛盾。它们共同创造了一个完整的叙事。关于现在的入侵，我同意我们必须认真对待来自俄罗斯的威胁。我的意思是，我们不希望这种情况无限升级。我们不希望这演变成一场全球战争。这是我们必须认真对待的事情。与此同时，我们也必须承认俄罗斯也是如此。他们不断……

威胁使用核武器，他们发起了这场入侵，他们一直在对芬兰、波罗的海国家，甚至对西欧其他国家摆出姿态和采取侵略行动，我们必须再次考虑他们的代理行为。现在，我认为从长远来看，创造一种激励机制，让普京能够通过在乌克兰的成功领土争夺来提升他的……

国家声誉，他的威望，将是非常有害的。我认为如果他能够向西进军并夺取领土，那将是灾难性的，因为它会重申并奖励他所有最糟糕的行为。这并不意味着我认为我们应该在俄罗斯周围进行胜利巡游。冷战二世，让我们获胜，让我们在乌克兰击败他们。我确实认为我们正处于一个艰难的境地，因为我们不能仅仅像

魔术般地让俄罗斯成为一个民主国家，或者一个不太有动力入侵其邻国或收回历史领土的国家？这是一个难题，这就是为什么我不喜欢简单的答案。所以戴夫，这里有一个沃什刚刚提出的关于战争开始的有趣观点。而且，如果我们都可以同意，纠正我如果我错了，我们都认为如果普京确实进军基辅并夺取……

整个乌克兰等等，那将是糟糕的。但这引出了一个问题，戴夫，即多少美国参与，如果有的话，只是如果我们同意美国或许阻止俄罗斯占领基辅等等是好的。在什么点上它变得太过分了？在什么点上支持不再是公正或道德的？你对此有何回应，戴夫？

我认为这一点……我的意思是，你可以从很多不同的点开始。我认为第一轮北约扩张是不公正的，并且不必要地激怒了俄罗斯人。让我……

我不太确定沃什指的是什么，比如懦弱的非论证。我只是直接回应了瑞安的观点。如果你有一个连环杀手杀的人比另一个连环杀手多得多，而他们声称他们试图阻止一个连环杀手，因为他们非常反对杀人……

指出不，这实际上并不是美国外交政策的动机是合理的。不，伊拉克、阿富汗、叙利亚、索马里、利比亚和也门的屠夫实际上并不是出于某种我们不能让大个子欺负小个子的想法。让我们就真正推动这项政策的原因进行一次诚实的对话。而且自苏联解体以来，它一直

是为了增强美国帝国的力量。俄罗斯一直被视为美国帝国之外的力量。这就是推动美国外交政策的因素。我们现在正在经历的这一切，很大程度上是新保守主义者的信条。在我们成为

可能是历史上第一个真正的全球超级大国之后，这是我们国家历史上发生的最糟糕的事情。大约10年后，新保守主义者控制了我们的外交政策。从一开始这就是他们的计划。所以，不，我认为美国根本不应该卷入乌克兰。而且我当然认为我们所做的一切

除了让这种情况变得更糟、更危险之外，什么也没做，因为你现在正在经历一场两个最大的核超级大国之间的代理人战争。我不认为说这些话是在把事情简化为简单的世界观。当然，你偷偷地在那里放了一个稻草人。我不会说这场冲突完全是因为北约扩张。

但假装这不是这场冲突的主要驱动因素，那就是不面对现实。这一点已被双方的所有顶级人士承认。这就是为什么90年代国家安全机构内部的许多人反对第一轮北约扩张的原因。

明确地说，因为这会激怒俄罗斯人的反应。多年来，俄罗斯人一直明确表示，乌克兰是他们的红线。感谢21世纪最伟大的记者、英雄朱利安·阿桑奇，他如今终于获得自由，我们知道，现任中央情报局局长伯恩斯，

明确地告诉康多莉扎·赖斯，这是一条红线，而不是美国编造的红线。就像奥巴马会说，如果阿萨德对人民使用某种武器，对我们来说这是一条红线。这都是荒谬的。这是一条红线

在真正的意义上，正如肯尼迪总统所说，在古巴部署核导弹对我们来说是一条红线。如果你试图这样做，我们将摧毁世界。弗拉基米尔·普京，正如伯恩斯所指出的那样，不仅仅是弗拉基米尔·普京，整个俄罗斯当局对此一直是一致的，他们将

不会容忍乌克兰加入北约。看，弗拉基米尔·普京发动这场战争是不合理和不合理的。但在地缘政治需求的规模上，要求乌克兰不能成为美国帝国军事联盟的一部分是一个相当合理的要求。我们可以通过承诺这一点来避免这场战争。

戴夫，我对此有一个快速的后续问题。所以所有的事情，你知道，考虑到我们在2014年推动北约扩张等等，你的立场是，在几年前入侵之后，对乌克兰基本上应该没有军事援助，其他任何政府援助，基本上什么都没有吗？

绝对的。如果美国人有任何作用，那就是试图谈判结束战争。不幸的是，你知道，如果你把我放在假设中，比如，你无法改变之前的任何事情，但你已经在这里了，我们可能已经失去了所有这些善意，并且有其他更适合这样做的人。例如，回到

甚至2008年的布加勒斯特峰会到迈丹革命的开始。德国对

走这条路更加犹豫。还有其他欧洲国家，他们有点像，嘿，让我们不要激怒俄罗斯人。2008年乌克兰没有获得完全的地图邀请，部分原因是德国的反对。所以可能其他人会做得更好。是的，我所说的本质上是，世界上最大的暴力制造者，世界上最渴望战争的国家，美利坚合众国，根本不应该坐在谈判桌旁。可能还有一些其他各方愿意

避免这场灾难。如果可以的话，有些方面我不太理解。首先，声称美国的决策是基于它试图扩大自身的地缘政治权力，而不是任何利他主义的利益，这是真的，但这对所有国家来说也是如此。这是基本国际关系理论。所以，像，好吧，这个新保守主义理论，美国正在扩大其利益，这只是民族国家。

俄罗斯现在正在这样做，印度正在这样做，中国正在这样做，每个人都在这样做。我们做得更好，因为我们是一个超级大国，当然，但这就像民族交流的基本规则。我认为这不是一个道德问题。从基本的马克思主义意义上来说，这是一个物质条件的问题。谁受什么驱动以及他们在什么地方。在现代世界，帝国势力范围延伸到整个地球。美国的飞机可以在24小时内到达世界的任何地方。如果他们有飞机，每个人都可以。

如果他们有飞机，就没有，我们得到我们旁边的国家，这让我觉得乌克兰更固有地处于俄罗斯势力范围内的想法是，

我认为这有点过时了。归根结底，乌克兰人民有兴趣与欧盟建立更密切的关系。这最终是导致从欧洲广场运动、亚努科维奇逃亡、克里米亚吞并、顿巴斯入侵，以及随后广泛入侵乌克兰的一切的根本原因。这再次是一个复杂的情况。我并不想贬低西方傲慢的影响。我永远不会，永远不会试图那样做。但我确实认为你的……

在2022年入侵后，从美国的角度来看，事情应该如何发展的路线图是错误的，因为我认为如果俄罗斯只是向西进军，占领基辅，而我们有一群被激怒的俄罗斯士兵直接站在波兰边境上，世界也不会离灭亡更远。

你知道，刚刚成功吞并了前苏联/俄罗斯帝国领土。你可以想象克里姆林宫会发出什么样的宣传，说他们正在重新团结人民。他们有点像在杜金式的种族意义上扩大俄罗斯的利益，你知道，收复帝国。我认为这种背后的激励机制会非常糟糕。就像你基本上是在，你就像，你是在往水里扔鱼饵给鲨鱼。你知道，普京是扩张主义者。他

长期以来一直在利用格鲁吉亚，你知道，他对车臣人的行为。我认为这不会让我们更接近和平。现在，我们现在所走的这条路是最好的路吗？显然不是。我们所做的任何事情都不是最好的路，但我认为它更接近于

走这条线，而不是让他们向西进军。我感兴趣的是，除了让乌克兰被吞并之外，现在有哪些实际的解决方案，我真的不认为从长远来看这对世界和平有好处，即使它会迅速结束冲突。我们如何激励乌克兰和俄罗斯来到谈判桌前，结束这场战争？乌克兰能否收复失地？我认为从道德上讲，它应该能够做到，因为我不喜欢

国家因吞并邻近领土而获得奖励，但从逻辑上讲，他们能做到吗？是否可以在现在结束冲突？俄罗斯会保留克里米亚，这只会被视为一种随着时间推移会逐渐消失的沉闷的历史不公正？一百年后，人们会说，你知道克里米亚曾经是乌克兰吗？

我不知道。我只是，有很多教条主义。每当你提出现代解决方案时，人们就会回到，我不知道，冷战结束。我知道。我的意思是，我知道北约并不完全是全球向善的力量，但我们现在能做什么？我的意思是，我很少听到在当前时刻具体化的答案。

嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了播客的另一个季度，《拆解工具箱》，吉列尔莫和我将重新观看该节目，正式拆解《丑闻》第三季。不可预测。你没有看到它即将到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折令人着迷，但

我们也能与我们所有以前的丑闻朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。这么多人。甚至还有来自教皇爸爸和教皇妈妈的更令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景，开启了一段浪漫。

这是巅峰电视。这是给你的眼睛、你的耳朵、你的心、你的思想的新丑闻内容。准备好，角斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。

在这个深入探讨臭名昭著的托里·斯佩林生活的个人播客中，了解小报头条新闻背后的真实女性，她将带我们一起经历她有时光鲜亮丽、有时混乱的婚姻生活。我认为他不知道它会变得多大，我所获得和生活的生命有多大。

我认为他就像，哦，是的，事情来来去去。但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切。我刚刚申请离婚。哇，我说出了那些话。是的。

我在脑海中说了16年了。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。

我是安吉·马丁内兹。查看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家、演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的事情。我为玛丽感到骄傲，因为我经历了地狱和一些可怕的事情。

我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会做你自己而死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

生活并不容易，而且越来越难了。所以，如果你有故事要讲，如果你经历了一些磨难，你需要分享它，因为你将激励某人。你将给某人动力，让他们不要放弃，不要退出。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《安吉·马丁内兹IRL》。

欢迎收听《欺骗者与背叛者》。我是Shadi Diaz。我是Kate Robards。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢好的欺骗和背叛故事。这是一个系列节目，我们的嘉宾会揭露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背叛。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《欺骗者与背叛者》。

欢迎收听《犯罪学》。我是Maria Tremarcki。我是Holly Frey。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季度，我们都会探索一个新的主题。从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到蛇油推销员。我们揭开了历史上最有趣的人物（例如沃尔特·明克斯，他建造了自己的潜艇，希望能带着他在密歇根湖下的敲诈勒索款逃脱）的秘密。听起来像是编造的。

但这百分之百是真的。我们将探讨犯罪以及社会力量的作用，从不公平的判决到令人震惊的健康风险。在每一集的结尾，我们会品尝受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您获取播客的任何地方收听《犯罪学》。

我想最后回答你的问题，但就像我想指出的一些事情一样。第一，我认为这几乎不仅仅是任何政治辩论。这是一种更广泛的人生主题。我认为任何已婚人士，无论是节目中的还是收听节目的，都知道这在人际关系中是真实的。有一种倾向是，

如果你和你的妻子或丈夫争吵，你会专注于他们做了什么以及他们做了什么让你烦恼的事情。但是，如果你处于一段成功的感情中，一个更健康的态度是，你也加入一些内容，比如，“好吧，我在做什么？我如何参与其中？我做了什么导致了这种情况？”总的来说，我认为如果你看看企业媒体，你会听到所有关于普京所做的事情的讨论，

而且我不认为，我认为在这些辩论中，人们有时会声称自己像，“好吧，我在补充，我有一个更细致的立场。我没有简化事情。”我认为说，“好吧，所有政府本质上都是扩张主义的。因此，新保守派与其他群体之间没有区别。”我不知道，这是，

我不是说它们是一样的，而是一个逻辑上的类比。就像，“哦，所有政府都杀人。所以，阿道夫·希特勒所做的事情与其他政府没什么不同。”这并不完全正确。规模和种类上有所不同。坐在这里说，而且看，如果我们有时间，我们可以回顾车臣和格鲁吉亚的历史以及所有这些事情。但稍微放大一点，在冷战期间，我们在易北河划了一条线。

德国的一半，一边是苏联，另一边是北约。我们现在谈论的是乌克兰。你可以一本正经地坐在这里说，普京是扩张主义者。

好的。我的意思是，如果你想这样看待它，就像，让我们看看这里正在发生的事情的实际情况。普京并非一直都是扩张主义力量。普京几乎每一次都在应对美国帝国的扩张。你得给他自主权，伙计。乌克兰，那不是……

听着，那根本不是真的。说他们是在回应某些事情，这并不是否认某人的自主权。这根本没有任何意义。每个人都在回应一切。这就是生活。没有人会在没有……你没有从椰子树上掉下来。这只是一个借口。这没有任何意义。是你提供了借口。你说普京的统治中不可能存在明显的扩张主义因素，因为每个人都在回应……

那么你认为普京的统治中存在明显的扩张主义因素吗？好的，这不是二元对立的。一个是这不可能是……等等，你认为他这样做还是没有这样做？等等，不要打断我，让我说明一下。你刚刚阐述了二元对立：他是否有扩张主义意图以及他是否有扩张主义意图？这不是二元对立的。他确实有一些扩张主义的愿望。不，事实上，如果你真的……

了解这个话题。是我们的中央情报局局长在朱利安·阿桑奇泄露的《不等于不》备忘录中逐字逐句地说，这是一个弗拉基米尔·普京不想做出的选择。这是俄罗斯不想卷入这场战争的选择。然而，他做出了这个选择。

他选择入侵，将军队开到乌克兰边境，承诺多年……来吧，你知道，这又是，这是我向你要求的事情。比如，我们现在能做什么？立刻就回到了铁幕。等等。等等。事情是这样的。对不起。我只是想知道在现代。我明白了。

实际上，发生的事情是你发表了一长篇声明，最后提出了那个问题。我说，让我回答这个问题。但首先，让我处理一下你在声明开头所说的内容。然后你开始打断我。所以，不是我不愿意回答这个问题。而是我必须指出，我认为你犯了很多错误。现在，如果你只想说，我们现在能做什么？好吧，我们必须对这种情况采取现实主义的态度，并承认我们正在

乌克兰正在输掉这场战争，他们不会将俄罗斯赶出克里米亚。这是个笑话。他们现在不会将俄罗斯赶出他们占领的许多领土。我们应该努力达成协议，达成和平解决办法，这在战争期间已经多次摆在桌面上。一直是西方试图压制它。好吧，那根本不是真的。

你已经看到，我想你已经读过普京提出的协议。泽连斯基本人并没有特别同意这些协议。西方正在压制和平协议的说法，这主要是因为什么？冲突初期鲍里斯·约翰逊的那一次访问。别误会，好的？西方有自己的利益。许多西方领导人希望看到俄罗斯军火库被耗尽。但这并不意味着乌克兰会急于接受普京自战争开始以来提出的任何协议。乌克兰也没有输。

两国都处于僵持状态。自从战争开始的头三个月或之后，这就像一场苦战。我不喜欢乌克兰正在失败的说法，因为考虑到与他们对抗的俄罗斯军备，他们现在仍然存在，这已经相当令人印象深刻了。我的意思是，他们正在把街上的人拉来参战。哦，是的，但是，俄罗斯有他们的流氓监狱部队和瓦格纳集团，他们从他们多次……

非常不受欢迎的征兵，俄罗斯移民潮中吸纳人员。但我们没有资助那件事。不，不，不，当然不是。我不是说这是我们投资的问题，也不是它是否道德的问题。战争不幸地导致了各方的非道德决策，包括好的方面。盟国在二战期间做了很多坏事。我只是说，这对双方来说都是一场苦战。

我不希望看到这种情况……我不希望这场冲突以一种会保证冲突在两年后再次出现的方式结束。如果你最终只是将边界冻结在目前的战线位置，我们将回到2014年的状态。我们将看到由付费分裂分子和俄罗斯士兵组成的混合部队在顿巴斯地区活动。边界将不断发生交火。这需要一个真正的国际局势。

解决方案我不知道这意味着什么，比如一个适当的非军事区，我不知道这意味着什么，比如真正的和解，理想情况下，对我来说，这将是一种奇迹，乌克兰收复了它的边界，俄罗斯和西方之间进行了大规模的……团结，我们重新开放贸易和谈判，但这有点像……有点像白日梦，我只是……我们同意，至少让我们同意这一点，如果战线只是冻结在现在的位置，我们是不是保证了在几年后再次发生冲突？

老实说，我不知道是否可以说。人们会非常生气。这并不能保证它。我不知道。

我认为你也不知道。尤其是在前线，双方对彼此并不友好。我觉得我们需要给他们一些坚实的东西，一块坚实的地盘。而不仅仅是，“哦，我们现在已经决定，苦战持续得太久了。”他们会隔着边界互相扔石头，你知道吗？你可以得到一个五英里宽的非军事区，他们仍然会用无人机运送砖块，往彼此头上扔。也许吧。这一切都是……这将是艰难的。就……

总的来说，对于所有战争鹰派，所有在过去20年中支持每一场战争的人来说，它总是依赖于这种不可证伪的反事实说法，比如，“哦，如果我们不这样做，弗拉基米尔·普京现在就会入侵波兰。”或者如果战线保持原样，他们就会互相扔石头之类的。这很难说。我认为唯一的一点是，就像，我认为这是，

再次，如果我们正在做的事情就是依赖反事实，我认为事实是，有很多更好的选择。在通往这里的道路上，有很多下坡路。事实是，如果你想回到2014年，西方不应该那样介入。那是……

支持推翻民选政府的挑衅。我的意思是，你只需要想想自己，在这里诚实一点。我们又回到了过去。等等，让我说完我的观点。如果俄罗斯或中国……

支持推翻墨西哥或加拿大政府，因为他们选择与我们签订贸易协议而不是他们希望他们签订的协议，你认为华盛顿会怎么做？我们都知道答案。他们会立即推翻那个政府。我们有门罗主义是有原因的。你可以说这是……

过去的遗迹，遥远的超级大国不应该干涉其他大国的地区。但我们当然不会那样认为。如果有人试图来到这里并与墨西哥或加拿大建立军事联盟，我们不会认为这是一个过去的遗迹。告诉我华盛顿会多么地认为，“是的，门罗主义只是过去的遗迹。”你认为猪湾入侵是合理的？不。不。

因为在国际冲突加剧时期，苏联在离我们海岸很近的国家进行了经济和军事投资。他们知道这会激怒我们。我们与卡斯特罗的关系本来就已经紧张，当然，起初不是，因为我们认识到，他对古巴人民来说比他取代的人要好得多。

你不认为苏联以与我们对北约和乌克兰所做的事情非常相似的方式激怒了我们吗？是的，他们做到了。哦，他们做到了？好的。那么你认为猪湾事件之后……好吧，这不是一个圈套。我认为这是一个有趣的问题，因为我确实认为苏联处理古巴的方式有点古怪。但我觉得事后看来，我们并没有把猪湾入侵说成是……

尽管违背了我们的国家利益，但这是苏联扩张主义投资的必然结果。我认为我们认为这是肯尼迪的错误，你知道吗？- 对，好的，但是，看看，我们认为这是肯尼迪的错误的原因很多，是因为它的后勤问题。顺便说一句，如果你真的想深入了解，这与其说是肯尼迪的错误，不如说是中央情报局的错误。- 是拉夫的错还是前任政府的错，是的。- 但不管怎样，你看，你问我的是，我认为猪湾入侵是否合理。我也会说，不，我认为弗拉基米尔·普京入侵乌克兰是不合理的。

我认为苏联和古巴人是否对美利坚合众国采取了挑衅性立场？当然。这些挑衅是否导致了猪湾事件？我认为这是不可否认的。事实是，弗拉基米尔·普京关于美利坚合众国挑衅的理由要充分得多，因为它不仅仅是一个小岛或一项经济协议。自90年代后期以来，它一直在稳步向东推进。但是

现在我们到了这里。哦，不，继续说。在我们走得太远之前，我只想为古巴革命的尊严辩护一会儿。拜托，拜托。最不令人惊讶的发展。我的意思是，它不是苏联的项目。这是一个反对古巴腐败精英的有机古巴项目。

菲德尔·卡斯特罗最初认为他可以与美国保持一些体面的关系。- 没错。- 是切·格瓦拉在1954年目睹的，当时他在危地马拉，美国推翻了阿尔本茨，他总是对菲德尔·卡斯特罗说，

你不能像这样与美国佬合作，这是不可能的，卡斯特罗想……他就像，看，这些人是腐败的，你知道，我只是……我是这里的乔治·华盛顿……只有当古巴革命者与美国合作变得不可能时，他们才转向苏联。

事实上，瑞安……不做评判，但继续，戴夫。我希望他们能成为我们的盟友。如果我对此理解有误，请纠正我，但我还认为，在卡斯特罗开始对他实施禁运之前，卡斯特罗一直拒绝共产主义，然后他说，哦，是的，我是一个共产主义者。因此，你当然可以说，我们把他赶到了苏联的手中。对，我……

我认为这进一步说明了更广泛的动态，基本上每个人都在对之前的行为做出反应。很少有事情是凭空产生的。你几乎总是，即使是对于美国来说，拥有我们所有的权力，我们仍然在回应那些本身也在回应其他人的行为者的行为和决策。

在当今世界，在我们现在所处的位置，因为有无数的地方我可以把时钟拨回去，改变历史，并将我们带到不同的点。对我个人来说，重要的界限不在于北约。它在于对俄罗斯的经济投资和休克疗法。我认为那是我们……

失去冷战后世界的地方，我们傲慢地决定，你知道，战胜苏联后，我们将通过消灭他们的经济来庆祝胜利，你知道，傲慢地掠夺他们，并将他们留给那些与我们在商业关系方面合作的寡头。如果有什么我可以改变的话，那就是，你知道。我对北约本身并不特别在意。军事联盟总是会带来

让我们说一些有问题的因素。北约只是西方军事联盟，它暗示和包含的一切。如果我们与俄罗斯相处得当，也许这一切都可以避免。我的意思是，它甚至可以向东延伸得足够远。我们可以与中国建立更好的关系。我们不会有人像特朗普那样试图不断地与……关税发动第二次冷战。好吧，拜登最近也对电动汽车做了同样的事情。所以我想每个人都想与中国进行冷战。事情本来可以更好。那真的是从奥巴马开始的。是的，不，我们所有人，因为我们需要一个外部威胁。

我们需要一个外部威胁。没错。俄罗斯没有为我们这样做，他们现在肯定也不会这样做。所以让我说一下，因为我认为这里有一些东西几乎被遗漏了，看，从技术上讲，你是对的，每个人都在做出反应。你是对的，每个国家都是……我是一个激进的自由主义者。我认为基本上所有政府都是犯罪组织。所以你不必说服我。

这里区分事物的是，1991年之后，美国成为第一个全球超级大国。权力水平，很有趣，我必须向左派解释这一点，但美国拥有的权力水平与其他任何东西完全不对称。我第一次听到这个。

因此，是的，确实有所有这些不同的国家正在对不同的事情做出反应。然而，如果你真的看看美利坚合众国所扮演的角色，然后从……比如说俄罗斯的角度考虑一下，

这不是你……你可以从你的角度说……你知道，北约军事联盟不是你最关心的问题，好吧，但对俄罗斯来说是，你必须从他们的角度来看，他们会认为这是一个他们无法忍受的威胁，而且事实上，

乌克兰加入北约的想法多年来一直被提出。不仅是在2008年布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚将加入北约，而且在那之后的几年里。然后越来越多的参与，尤其是在2014年政变之后，北约和乌克兰军队的联合军事演习，这是

弗拉基米尔·普京没有立即取得如此迅速、决定性胜利的部分原因，因为他可能在那段时间之前就已经做到了。但从俄罗斯的角度来看，你拥有全球帝国，世界上最渴望战争的国家，

非常明显地致力于包围。显然，这将是一场灾难的秘诀。然而，乌克兰希望受到北约保护的愿望得到了俄罗斯扩张主义的证实。好吧，我可以问几个快速的问题吗？是的，继续，戴夫，继续。

如果可以的话，我想完成那一点。再说一次，你说俄罗斯最大的恐惧是北约。乌克兰最大的恐惧是俄罗斯。谁最终更关心他们的恐惧？北约没有入侵俄罗斯。俄罗斯确实入侵了乌克兰。这是无法回避的。归根结底，这个火药桶是由俄罗斯点燃的。而我们现在正处于这里，

火药已经燃烧起来，我们该如何前进？因为我一直问，我觉得我们总是，总是像，我开始节目之前说过，你可能还记得，每当我与以色列辩论时，你都说，对这三万名这样的巴勒斯坦人进行种族灭绝是错误的。然后你与之争论的人，犹太复国主义者，他们会说，“哦，但戴维营协议呢？协议呢？”他们回顾历史，因为他们想回避今天的问题。

他们想回避并避开……但我当然没有回避这个问题。正如我几分钟前所说，弗拉基米尔·普京入侵是错误的，他杀人也是错误的。对，对。我也回答了这个问题。但是，看，这个想法，首先，弗拉基米尔·普京的担忧从来都不是……

甚至不是弗拉基米尔·普京，而是俄罗斯人，总的来说，他们的担忧从来都不是北约是否会入侵我们这么简单？他们的担忧是将军事硬件移到越来越靠近俄罗斯边界的地区。好的，所以这种担忧更类似于古巴导弹危机。我们从来不担心古巴会入侵我们，

将军事硬件移到如此靠近我们边界的地区是一个合理的担忧，约翰·肯尼迪说他会为此毁灭世界。大多数美国人，无论他们对猪湾事件有何看法，都认为这是相当合理的，这是一个我们无法忍受的威胁，就像刀架在脖子上一样。现在，根据你的观点，

乌克兰最大的恐惧是俄罗斯，他们只是想加入北约，因为他们害怕俄罗斯。想要，但让我们把时钟拨快，对吧？

俄罗斯经济停滞不前。欧盟经济蓬勃发展。乌克兰人民更感兴趣的是与欧盟建立经济联系，而不是与俄罗斯。亚努科维奇违背了人民的意愿。是的，他是民选的。民选领导人可以做不受欢迎的事情。这就是生活。然后他转向俄罗斯说，因为亚努科维奇是，我们不必深入探讨，让我们说，受到……

俄罗斯利益的损害。人民起义了。美国支持了欧洲广场革命，因为我们当然对乌克兰与我们建立更紧密的联系感兴趣。但尽管如此，你可以看看当时的民调，乌克兰人对亚努科维奇决定的厌恶是真实存在的，并且得到了广泛的反映。亚努科维奇当然逃跑了，因为他害怕自己的生命和安危。他们拿走了他那座小小的富人宫殿。

然后在那之后，当然，你有了克里米亚的吞并和顿巴斯的分裂主义运动，这当然得到了俄罗斯的大力支持。然后，当然，在那之后，他们想加入北约，因为他们意识到，一旦他们做了俄罗斯不喜欢的事情，俄罗斯就会对他们动用军队。你必须不断地把时钟拨快。

你好，我是凯蒂·洛维斯。我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了我们的播客《打开工具箱》的另一个季度，吉列尔莫和我将重新观看该剧。正式打开《丑闻》第三季的包装。不可预测。你不会看到它到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折。令人着迷。但是，

此外，我们还可以与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。很多人。甚至还有来自教皇爸爸和教皇妈妈的更令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景，开启了一段浪漫。

而且那是巅峰电视。这是给你的眼睛、你的耳朵、你的心、你的思想准备的新《丑闻》内容。好吧，穿上西装，角斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后花絮。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您获取播客的任何地方收听《打开工具箱》。

在个人播客中了解小报头条背后的真实女性，该播客深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的生活和婚姻的起起伏伏。我认为他不知道它会变得多大，我被赋予并生活的生活有多大。

我认为他就像，“哦，是的，事情来来去去。”但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇，我说出了这些话。

我已经在我的脑海里说了16年了。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您获取播客的任何地方收听《拼写错误》。

我是安吉·马丁内斯。收听我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家和演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到我自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的事情。我为玛丽感到骄傲，因为我经历过地狱和一些可怕的事情。

我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会以自己的身份死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

生活不易，而且越来越难。所以，如果你有故事要讲，如果你经历过一些磨难，你需要分享它，因为你将激励他人。你将给予某人坚持下去、永不放弃的动力。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听 Angie Martinez IRL。

欢迎收听《欺骗者与背叛者》。我是 Shadi Diaz。我是 Kate Robards。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢好的欺骗和背叛故事。因此，这是一个系列节目，我们的嘉宾将揭露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背叛。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《欺骗者与背叛者》。

欢迎收听 CINO Show 节目。我是主持人 CINO McFarlane。我是一名成瘾专家。我是一名教练。我是一名翻译。我是上帝的中介人。我的工作是打开心扉，让光明进入，帮助每个人改变叙事。无论你沉迷于性、毒品、酒精、爱情成瘾、自我厌恶、依赖他人还是其他任何事情……

我都想帮助你醒来，我想帮助你获得自由。我想帮助你释放你的潜力，克服障碍，实现你的目标。最重要的是，我不希望你感到孤独。所以，加入我在 CINO Show 节目，每周我们都会邀请一位引人注目的个人，讲述一个更值得关注的故事，这肯定会激励和教育你。每周三在 iHeart Radio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听 CINO Show 节目。

让我插一句。所以，作为美国，我们已经投入了 1750 亿美元。乌克兰的死亡人数至少为 31,000 人。这可能远高于这个数字。双方至少约 100,000 人，但同样，根据许多分析人士的说法，可能远高于这个数字。那么，在多大程度上……

美国能否做到这一点？这比去年 NASA 的预算还要高，我们向乌克兰提供的外国援助金额。这仅仅是美国花费如此多的美国纳税人资金来保护顿巴斯每一寸土地，而目前看来没有任何计划，表面上也没有关于未来和平进程将如何进行的任何认真计划吗？这对美国纳税人来说是一个公平的结果吗？

哦，看，我们给乌克兰的每一美元，我们都没有给以色列。好吧，这就像说服你的朋友。这是我听过的最好的论点。是的，没错。这就像说服你的朋友花钱买香烟，而不是芬太尼。但我同意华盛顿应该制定更果断的计划。缺乏计划，顺便说一句，这是美国和内塔尼亚胡的共同模式。所以不是问题。

我个人不喜欢各方这种倾向。就像我说的，现在，如果我们只是将战争冻结在现状，因为当然，普京的和平协议基本上就像放弃你到目前为止失去的领土一样。它们不像真正的调解协议，对吧？当然，普京想要保留他获得的领土。我认为，如果我们接受了这一点，如果我们向乌克兰施压使其接受这一点，那么战争将在一年或两年内再次爆发。因为你会……

双方非军事区两侧的军事集结将是最大的。- Vosch，你开始谈话时说不想让这场战争成为永远持续下去的僵局。所以去年我们有了这场大肆宣传的反攻。当时有数万名年轻的乌克兰士兵还活着，并且训练有素。他们装备精良。

他们发起了这场备受期待的大规模反攻。这是一场彻底的灾难，导致了巨大的生命损失和装备损失。所以……

关于我们接下来该做什么的问题，为什么使用更老、训练不足且装备不足的乌克兰军队进行新的反攻能够战胜防御更强的俄罗斯军队，而之前的反攻却失败了？换句话说，

就像，你所说的这个“孤注一掷”是什么，它能够在多大程度上改变战场上的计算，以至于值得继续将乌克兰男女投入这场战争的深渊？

好吧，我不喜欢“投入”这个词，仅仅是因为他们当然参与其中，对吧？他们不是仅仅被……不，在许多情况下，他们是被抓起来，然后被扔进去。45 岁的男人。真的被扔进去。是的，是的。乌克兰的士气，或者至少是继续战争的兴趣，仍然很高，但这……

除了这种吹毛求疵之外，我只想说，我认为“孤注一掷”是我所希望的，但我认为它并非有保证的，随着攻击弹药和其他相对远程的弹药的引进，我们有能力为乌克兰提供打击更靠近……的仓库、炼油厂和设施的选择。

冲突的后方。自从引进以来，在过去四到五个月里，这产生了巨大的影响。我不知道这从长远来看是否会改变战争的局势。我希望如此，因为最终我认为，来自俄罗斯的调解立场将比现在事情只是冻结的立场更好地结束这场冲突。沿着人们现在所处的位置建立非军事区将是灾难性的，我认为这只会保证进一步的战争。我的希望，这也许……

我有点天真，但我心里仍然有一点希望。我的希望是，随着乌克兰打击更远目标能力的扩大，最终这将对俄罗斯在经济上越来越难以承受。双方都面临压力。嘿，这场战争已经持续了足够长的时间。我们真的无法再继续下去了。我们都精疲力尽了。就像两名精疲力尽的拳击手在第 14 轮，他们都倒在彼此的怀里。而且，你知道，他们……

他们在第一次世界大战的圣诞节那天。你知道，有一刻，事情变得足够艰难，持续了足够长的时间，以至于他们崩溃了，他们再也无法继续下去了。也许世界会在他们最终决定在那一点上的任何界限时，长舒一口气。这是一场非常危险的游戏，伙计。我的意思是，我知道是新保守派。一切都很危险，对吧？好吧，当然。但我只是说，你知道，新保守派希望，如果你推翻萨达姆·侯赛因，民主就会席卷该地区。而且，你知道，那本来会很好，我想。但是

你知道，希望是，哦，如果他们袭击俄罗斯境内，那将使俄罗斯意识到，你知道，这场战争已经让我们付出了太多代价，我们应该停止这场战争。这是一场非常危险的游戏。我有几件事想……好吧，让我回应你刚才说的一些事情，因为我认为这些事情非常有趣。所以，第一……

只是几点更正。我的意思是，我知道我开玩笑说这是一个很好的观点，但不对，并非事实是，你知道，给乌克兰的每一美元都是没有给以色列的美元。我的意思是，正如你所知，我们凭空印钞，美国政府很乐意超支。所以，不，他们可以同时通过法定货币赤字融资这两场战争。现在，他们将对我们的美元做什么……我们主要只是向乌克兰提供装备，而不仅仅是

钱。当然，当然。是的，不，我们主要是在贿赂军工联合体，并将旧武器送往那里。然而，正如你之前提到的关于代理的问题，个人确实有代理权。道德风险也是真实存在的。所以，如果我说，我会开始给，嘿，瑞安，我将开始每月给你一百万美元。然后你辞掉工作，待在家里，我说，看，他不想工作。

他不想工作。他想待在家里。他不想。就像，好吧，是的，这其中有一些道理。但这是否与……乌克兰人只想战斗有关。好吧，但这是否与他们从世界各地收到的空白支票有关？所以这里的重点是，这适用于以色列和乌克兰。发生的事情是，当历史上最大的恶霸，美国帝国说我们支持你时，

人们比以往任何时候都更加勇敢。如果以色列没有得到美国无条件的支持，他们将被迫与一些邻国达成协议。乌克兰也是如此。你知道，你说，哦，如果战争结束，乌克兰在没有我们的支持、没有我们武装他们、没有整个欧洲支持他们的情况下，几年后就会准备好再次与俄罗斯作战。不，他们不会，因为他们知道这是一场他们不可能赢得的战斗。戴夫，哪场游戏更危险？我的意思是，我想我知道你的答案是什么。

会是这样，但是哪场游戏更危险？是允许普京无限制地扩张，回到瓦什之前提出的论点？还是升级战争？似乎这两种情况都有风险。在这个时候，为什么一种风险比另一种风险更大？好吧，看，我的意思是，好吧，所以

最大的风险是，正如我在开头提到的那样，我们都应该关注的是潜在的核战争。过去阻止核战争的是

私人谈判、握手协议和相互保证毁灭。事实上，你知道，没有人真的想进行核交换，因为我们都会输。尤其是在现在，因为现任政府没有与俄罗斯进行幕后握手协议甚至对话，唯一可能导致核交换的事情，换句话说，最坏的情况是弗拉基米尔·普京实际上认为自己会死。

他认为自己最终会像穆阿迈尔·卡扎菲一样。在这种情况下，你可能会发射核武器，因为，你知道，去他妈的，把所有人一起拉下来。关于俄罗斯扩张的风险，我认为瓦什提出了一些公平的观点，看，这混合了，这是我的观点，而不是你的，而是导致你的，在……的混合中

北约与乌克兰政府的联合军事演习、大量的外国援助、乌克兰获得的武器运输，可以追溯到 2022 年的入侵之前，但肯定自 2022 年以来，这使得乌克兰比他们原本应该更难对付的对手。弗拉基米尔·普京在 2008 年警告当时担任驻俄罗斯大使的伯恩斯时曾说过，我可以在两周内到达基辅。嗯哼。

好吧，我认为现在情况不再如此了。我认为对他来说这是一场比那更艰难的战斗。但你也认为，因为他最终获得了乌克兰东部地区，那他接下来会进攻波兰吗？我只是认为绝对没有理由认为情况就是这样。我不认为。底线是——尽管如果他就在波兰旁边，鉴于北约的历史以及其他一切，这似乎也很危险。

好吧，我不知道。我的意思是，所有那些想让乌克兰加入北约的人提出的论点是，好吧，如果他们是北约国家，他就不会攻击他们。现在他要攻击波兰了。我只是不认为这很可能。我不认为这家伙是在执行自杀任务。我认为，正如伯恩斯告诉赖斯国务卿那样，这从来都不是自杀任务。这是一个他们不想做出的选择。这就是我们当时的情報所说的。所以，不，我不认为有必要假装……

看，我认为美国扩张主义对美国共和国的威胁比其他任何事情都大。普京 somehow 某种程度上对美国构成生存威胁的想法，我认为除了核问题之外，根本就是不真实的。我认为多年来，一直……

由整个政治阶层和整个企业媒体努力妖魔化弗拉基米尔·普京，其方式往往是最卡通化、最荒谬的。他在 2016 年窃取了选举。他在阿富汗对美国士兵下了赏金。现在，从我们这里的角度来看，例如在像《突破点》这样的另类媒体空间中的人们，

我们都嘲笑这些东西。就像，哦，太荒谬了。看看中央情报局是如何向所有人撒谎的，他们竟然相信了。看看它是如何被揭露的。但从弗拉基米尔·普京的角度来看，世界上最强大、最嗜战的国家的权力最大的人一直在反复地说，他向我们宣战了。我的意思是，你们，告诉我，因为我知道你们已经报道了很多这些事情。有多少企业媒体和情报机构的人说，

说 2016 年虚假的选举推翻比珍珠港事件更糟糕。多年来，他们一直在大声说他向我们宣战了。现在，如果你是弗拉基米尔·普京，你不能仅仅嘲笑它。

你必须认真对待。是威廉·佩里，克林顿总统的国防部长，他说弗拉基米尔·普京认为美国的政策是推翻弗拉基米尔·普京。我不确定他是否是对的还是错的。

如果他是对的，我不会感到惊讶。这听起来很像我的政府。但这就是他必须从这个角度来看待这个问题的。我认为所需要的只是，我相信是约翰·米尔斯海默创造了这个词，战略同理心。

这就是你在这种情况下所需要的。这并不是为了同理心本身。这是战略同理心。你需要理解巴勒斯坦人，你需要理解基地组织，这些，我并不是说他们是好组织。其中一些是，你知道，一些巴勒斯坦人是好人，但其中一些是恐怖组织。基地组织是一个恐怖组织。弗拉基米尔·普京是一个暴君。但他们也可能有合理的抱怨。

如果我们想忽略这些，那么好吧，但我们忽略这些是自担风险。如果可以的话，我只想说，再次尊重地，不要谈论现在或现在该做什么。这就是我对这场谈话的沮丧之处。我保证我会对此非常非常简短。但我确实想对你说的另一点是，当我进行所有这些以色列-巴勒斯坦辩论时，实际上并非如此，

我想谈论的是现在正在发生的事情，他们想谈论的是导致这一点的所有历史。实际上恰恰相反。萨加尔最近为我在《突破点》上主持了一场辩论时提出了这一点，他在第二天回顾时说。事实是，所有支持以色列的人都只想谈论 10 月 7 日到今天。所有批评以色列的人都想回顾历史，谈论所有这些，因为，是的，了解历史对于理解我们现在的处境很重要。

嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了我们播客的另一个季节，打开工具箱，吉列尔莫和我将重新观看该节目，以正式打开丑闻的第三季。不可预测。你没有看到它即将到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折令人着迷，但是

我们还可以与我们所有老的丑闻朋友们一起玩耍，例如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。很多人。来自教皇爸爸和教皇妈妈的更多令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。

这是巅峰电视。这是给你的眼睛、你的耳朵、你的心、你的思想的新丑闻内容。好吧，穿上西装，角斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后花絮。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《打开工具箱》。

在小报头条新闻背后的真实女性，在一个个人播客中，深入探讨臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的生活和婚姻的起起伏伏。我认为他不知道它会变得多大，我被赋予并生活的生活有多大。

我认为他就像，哦，是的，事情来来去去。但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇，我说出了这些话。是的。

我已经在我的脑海里说了 16 年了。太疯狂了。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。欢迎收听《欺骗者与背叛者》。我是 Shadi Diaz。我是 Kate Robards。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢好的欺骗和背叛故事。哎呀。

因此，这是一个系列节目，我们的嘉宾将揭露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背叛。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《欺骗者与背叛者》。

我是安吉·马丁内斯。看看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家、演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到我自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的事情。我为玛丽感到骄傲，因为我经历过地狱和一些可怕的事情。

我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会以自己的身份死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

生活不易，而且越来越难。所以，如果你有故事要讲，如果你经历过一些磨难，你需要分享它，因为你将激励他人。你将给予某人坚持下去、永不放弃的动力。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听 Angie Martinez IRL。欢迎收听《犯罪学》。我是玛丽亚·特雷马奇。

我是霍莉·弗雷。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季节，我们都会探索一个新的主题。从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到蛇油推销员。我们揭开了历史上最有趣的人物背后的秘密，例如沃尔特·明克斯，他建造了自己的潜艇，希望带着他在密歇根湖下的敲诈勒索款逃脱。听起来像是编造的，但这是 100% 真实的。

我们将探讨犯罪以及社会力量，从不公平的判决到溶解下巴的健康风险。并在每集结束时收听，因为我们将沉迷于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播克的任何地方收听《犯罪学》。

- 既然你想谈论今天的事情，让我带你了解一下本周的情况。这是本周早些时候来自泽连斯基顶级顾问的消息。你可能看到了这段话，他在公开场合说了其他几句话。他用英语说，所以我们甚至不必点击翻译按钮。

在克里米亚海滩袭击事件发生后，他说，引用，“没有，也不可能有海滩、旅游区，这些是他引用的，以及其他虚构的和平生活迹象，引用，“在克里米亚”。

克里米亚绝对是俄罗斯占领的外国领土，那里有敌对行动和全面战争，正是俄罗斯为了种族灭绝和侵略目的而发动的战争。克里米亚也是一个大型军事营地和仓库，拥有数百个直接军事目标，俄罗斯人正在狡猾地试图用他们自己的平民来隐藏和掩盖这些目标，而这些平民反过来被认为是平民占领者。所以他在乌克兰杀害平民后说了这句话……

海滩上的平民……那么我们是不是坏人？我的意思是，这几乎完美地反映了哈马斯与以色列冲突中使用的言论，实际上……你知道，当哈马斯在 10 月 7 日杀害平民时，理由是这些平民是定居者……他们占领了被盗的土地，因此你不能……合理地认为他们是平民，另一方面，当然你也有……

以色列人说，哈马斯利用巴勒斯坦人民作为西岸的人肉盾牌，你会有这样的论点……这实际上非常引人注目，这些论点是如何使用的……我们是不是坏人？我们都是坏人，民族国家是坏人。这听起来很简化，但这只是游戏规则。你永远找不到国家……有办法玩游戏，而不会明确地为在海滩上屠杀平民辩护……

但在实践中，如果你回顾基本上任何存在生存威胁的军事冲突，这对乌克兰来说肯定是这样的，或者在以色列-哈马斯冲突中也是如此，你会发现这种言论和这些标准都被使用了。我不是在说这是合理的。这是在道德上令人厌恶的，因为战争……

要求对参与战争的人们感到厌恶。你找不到任何大规模冲突，其中不会发生这样的事情，这就是为什么对我来说，有趣的问题是——这甚至不是克里米亚的大规模冲突。为什么美国公众突然关心俄罗斯控制克里米亚？四年前，如果你建议乌克兰应该发动战争将俄罗斯赶出乌克兰，你会被嘲笑的。

好吧，这是一个单独的问题。第一个关于这种令人厌恶的言论的问题，顺便说一句，我同意。我只想明确一点，这是这些紧张局势加剧的结果，这就是为什么我对如何才能结束这场战争感兴趣，永久结束，而不是一些几乎立即被打破的中等停火。关于美国是否应该关心这个问题，我不知道。普通美国人在地图上都找不到喀布尔。普通美国人并不关心他们自己的减税以外的任何事情。

我对普通美国人关心什么毫无兴趣。普通美国人并不关心无家可归者。为什么我应该关心他们关心什么？我关心的是什么好。有时他们会。我不知道。普通美国人，鉴于我们的教育状况，我关心的是什么好。顺便说一句，核战争很糟糕。这就是我在那个特定的道德等价性上的立场。我认为，如果我们与不公正、紧张的社会达成协议，

在俄乌冲突中，我们保证了未来的冲突。如果你回顾扩张主义帝国的历史，如果你看看俄罗斯现在正在做的事情，并将其与其他吞并邻近领土的国家所使用的言论进行比较，你会发现他们往往不会在领先时退出。存在过度扩张的模式。让我问你，所以，

所以关于和平，你希望如果战斗足够多，最终这两个战斗人员会筋疲力尽，然后和平就会爆发。但你也说过，如果我们达成和平协议，那么战争最终会爆发。那么，为什么筋疲力尽的和平不会导致你害怕两年后战争会再次爆发呢？

听起来战争是你这里立场（任何立场）的唯一合乎逻辑的终点。我认为这需要俄罗斯和乌克兰人民都满意的和平协议。现在，我们甚至还没有接近找到这一点，这意味着冲突的唯一真正结束将是完全吞并乌克兰，并消灭其境内的所有民兵和叛乱组织，这将是

考虑到俄罗斯在其边境 50 英里外存在后勤故障，或者乌克兰收复其所有领土，这目前基本上是不可想象的，这将非常困难。目前看来，除了某种国际行动可以……

例如巩固它现在所在的位置，似乎没有结束冲突的方法。我认为这只会导致未来更多的和平。这是我的问题。顺便说一句，我并没有带着解决方案来这里。如果我有解决方案，或者如果有人有解决方案，我认为你会听到他们更频繁地宣扬它。我不喜欢将此视为团队运动或，你知道，实际上，如果我们回到……

20 年、30 年、40 年前，我们可以阻止这种情况。我知道我们还可以做很多其他很酷的事情。我们也可以尽早投资苹果公司，你知道吗？假设美国将 NASA 的预算增加两倍，并将所有资金都送往乌克兰。你认为这是否会是过多的美国支持？

我的意思是，如果我们过度支持乌克兰，如果我们全力以赴，以至于乌克兰开始进一步反击，我的担忧是乌克兰的军方会变得傲慢，并开始向俄罗斯推进。我认为这种情况不太可能发生。当然，乌克兰不像普京那样拥有扩张主义政治的遗产和文化借口。

情绪就像普京那样，但我不同意他们对一些早期预警系统采取的行动，你刚才展示了一篇带有标题的文章，我认为这是危险的领域，我认为乌克兰在这场冲突中并没有特别不负责任，就军事冲突而言，这是一个相当低的标准，我认为我们越煽动他们，他们就越积极，我认为这种风险随着时间的推移会越来越大，所以我们再次要么

让乌克兰完全被摧毁。我甚至不知道俄罗斯现在是否能做到这一点，即使我们撤出对乌克兰的支持。我们某种程度上会向乌克兰施压，让他们接受目前的俄罗斯和平协议，或者我们过度投资，以至于他们能够收复自己的边界，如果给予足够的时间和金钱，你知道，我们会对俄罗斯人释放51区。当然，也许乌克兰可以做到。

在这三个选项中，哪一个最有可能导致死亡人数最少，长期核冲突的可能性最低？在我看来，随着时间的推移，这条道路会越来越清晰，因为我们将越来越多地考验俄罗斯人民对这场持续冲突的支持意愿。这听起来很可怕。我认为

这是一个可怕的局面。我不是在责怪任何相关方，五角大楼，克里姆林宫，等等。这是一场可怕的人道主义灾难，但它也是一个相当难以处理的问题。你知道，你回顾历史，有一些帝国为了边界问题与对方冲突了几个世纪，每一次战争边界几乎都没有变化。我不希望这种情况发生在这里，不仅仅是因为我们有核大国参与，而且因为它对这些精神实体来说是一种集体消耗。

人类的财政和军事集体。我只是不想从教条的立场出发，因为我不想让自己对可能不直观的和平途径视而不见。- 我们快到时间限制了，但是戴夫，你对这件事该如何结束有什么最终的想法吗？从你的角度来看，沃莎的问题，我们现在该怎么办？

当然。好的，首先，我要说的是，我认为乌克兰在这件事中一直不太负责任。当然，当他们的导弹击中波兰，泽连斯基立即呼吁西方对俄罗斯进行先发制人攻击时，要么是撒谎说袭击波兰的是俄罗斯，要么是如此无知，以至于他甚至没有进行任何调查来弄清楚究竟是谁。无论哪种方式，在我看来这似乎都相当不负责任。

但是，即使不回顾古代历史，就像回顾最近的历史一样，是延斯·斯托尔滕贝格。我向挪威人道歉。我知道我把它弄糟了。这很冒犯。

他去年泄露了整个计划。他承认弗拉基米尔·普京实际上给他们发了一份条约草案，并说，如果你只是承诺不将乌克兰纳入北约，我就不会入侵。他吹嘘他们说不行。

我们不会签署那份协议。哈哈，你不想北约扩张，看看你现在的样子，你得到了更多的北约扩张。就像，是的，还有数十万乌克兰人死亡。我们至少可以都同意，我们应该签署那份条约吗？为什么对美利坚合众国来说，与乌克兰有战争保证是至关重要的战略利益？在美国有多少人？就像乔治·凯南在第一轮北约扩张时说的那样。我们既没有北约

政治意愿，也没有资源来保卫这些国家。在美国有多少人实际上愿意牺牲自己或他们的孩子来确保顿巴斯地区由基辅统治？你们愿意为之牺牲你们的

孩子吗？这里有人吗？这太荒谬了。普通美国人也不会为了保护东德或波兰而牺牲自己的生命。你认为普通美国人会为华沙而战吗？这种说法听起来很有说服力，但这只是空洞的说辞。同样，你仍然没有谈论你想要什么。向我解释你今天想要什么。

我要完成我的观点。我一直谈论今天，然后你一直谈论北约，北约，北约。我们知道我承认并同意了美国西部的观点。你打断我，然后声称我没有处理某些事情。所以首先，我只是想说，我们至少可以都同意几年前我们应该签署那份协议，并承诺不将乌克兰纳入北约，从而避免这场战争吗？俄罗斯难道就不能入侵吗？

哈？俄罗斯难道就不能入侵吗？当然。我想在最坏的情况下，它会和……我认为也许会一样糟糕。那不是……你在笑，但这毫无意义。是的，在最坏的情况下，我们本可以结束……让我们谈谈我们现在能做什么。拜托……

好的，好的，法西斯，让我说明我的观点。不要总是打断，听着，是的，在最坏的情况下，我想它可能会像这种情况一样糟糕。但显然，压倒性的可能性是它不会发展到这一步。现在，关于你所说的，普通美国人并不愿意为德国或波兰而死。好吧，但为什么我们要增加更多这样的国家，尤其是在我们自己的情报机构告诉我们，增加这个美国人更不在乎的国家的风险，可能会导致这场战争的风险时。非常明确地，公然地说。现在看，再说一次，我确实认为我在很早的时候就非常清楚地回答了这个问题。但现在，我们应该做的是，从最近发生的事情中吸取教训，

是去说，嘿，美国将宣布，我们将撤回对乌克兰在这场战争中的所有支持，条件是弗拉基米尔·普京接受某种类型的和平提案。这看起来不像乌克兰如果接受鲍里斯·约翰逊破坏的协议那样好，但这看起来像弗拉基米尔·普京显然保留了克里米亚的控制权。

显然保留了他已经控制的一些领土。作为交换，他结束战争，我们承诺乌克兰不会被接纳进入北约。我相信这项协议仍然有可能达成。让我补充一点，然后你可以随意回应。在这里理解一些事情。美利坚合众国掌握着所有的筹码。

我们可以向弗拉基米尔·普京提供一些东西，这可能会让他做任何我们想让他做的事情。你知道那是什么，对他来说是最终的王冠上的明珠。我们退出北约怎么样？如果你现在结束这场战争，美国将退出北约。为什么不呢？这就像我们在任何政治会议上都可以嘲笑的愚蠢的网络言论。是的，是的，是的，我们将离开北约。不，这就像为了推特上的点赞，你知道吗？是的，让我们这样做吧。

是的，前总统确实提出了这个问题。如果我们离开地球上的关键军事联盟来激励世界另一边一个绝望的人不入侵他们不公正入侵的国家，那会怎么样？这是多么荒谬。不，不，不。这对推特点赞有利。这对超级自由主义者来说很棒。

他们都热衷于亚努科维奇的选举合法性。这不是现实。你建议我们提出撤回对乌克兰的支持，以换取和平协议。好吧，很好。那么让我们最终谈谈这个吧。然后会发生什么？

如果发生这种撤资，自然会形成非军事区。当然会，对吧？然后你就会看到剩余的乌克兰军队和俄罗斯军队在双方集结。你不认为在这种情况下达成的和平协议很可能会最终再次引发冲突吗？这一次，我们将怎么做？当俄罗斯再次入侵时，我们是否会再次向乌克兰提供援助？但另一种选择是持续不断的冲突，就像持续几年的苦战吗？我的意思是……

他们需要找到一条途径，让和平协议能够以一种不保证立即发生未来冲突的方式进行。如果我们追求一个立即被打破的不公正的和平，那将是徒劳的，我们将比以前处于更糟糕的境地，因为没有人会在冲突开始五天后想要阻止第二轮冲突。我们需要小心谨慎。所以首先，让我说一下，瓦什是——所以戴夫，回应一下，然后瓦什将对你做出回应。好的。

好的，我认为瓦什的回应是，哦，这只是互联网自由主义者关心的事情，或者类似的事情。我只是认为有很多话，你实际上什么也没说。北约是在二战后成立的，因为我们有苏联控制着半个欧洲，西欧已经被摧毁了。它完全处于废墟之中。所以我们觉得我们必须补贴西欧的防御，以确保这个非常明显的扩张主义力量，苏联，不会扩张到西欧。在今天的这一点上，西欧很富有，而我们负债34万亿美元。这完全没有道理。顺便说一句，苏联已经不复存在了。没有理由

没有理由让北约存在。美国没有理由成为其中一部分。美利坚合众国的前总统和目前再次成为美利坚合众国总统的领先者已经多次指出这一点。这不仅仅是互联网自由主义者感兴趣的事情。这是应该在美国人民之间进行认真讨论的事情。顺便说一句，在苏联解体的那一年秋天，美国安全机构中许多最睿智的资深人士也有同样的感觉，他们认为，好吧，北约的任务已经完成了。无论如何，关于你的下一个观点，这只是一个空洞的论点。你可以对任何和平协议这么说。那么，如果战争再次爆发怎么办？好吧，但是如果你的最坏情况是战争爆发，

你的解决方案是继续支持战争？我们想继续战争，因为我们害怕战争？听着，如果我们真的，正如我刚才提到的，这是一个严肃的提议，我们拥有最终的筹码。我们拥有可以允许弗拉基米尔·普京宣称控制权的筹码

嘿，我赢了，这就是你在这些情况下想要的。你想让每个人都保全面子。你想让乌克兰人说，嘿，我们战斗了，我们保住了我们领土的这一部分。你想让俄罗斯人说，嘿，我们被逼到了这个地步，但我们胜利了。你想让每个人都保全面子，并达成某种协议。是的，瓦什，你可以指出，

它永远不可能百分之百保证它会持续下去，而另一场战争不会爆发。但这比继续战争的可能性要大得多。所以重点是，你想达成一个现实的协议，也许能够维持下去。我认为美国拥有世界上所有的影响力来做到这一点。而且

如果可以的话，我只想说，不，坚持一个好的协议的想法，一个真正激励双方保持克制而不是仅仅是出现的第一个协议的想法，这是一个很好的本能。认为立即破裂的和平协议与……之间没有区别的想法……

你知道，一场持续到找到一个好的和平的战争。两者之间存在巨大的差异，你知道，看看在2014年顿巴斯入侵期间乌克兰和俄罗斯之间为确保和平所做的多次尝试，对吧？你知道，条款设定了，条件随后没有得到满足。

任何一方，然后什么也没有改变，巩固了一项持续了八年直到俄罗斯开始适当入侵的行动方针。你需要找到一个好的和平。我不知道这条道路在哪里，这意味着我没有方便简单的答案来说，如果我们只是撤资，离开北约，并希望普京永远不会再次入侵乌克兰的剩余部分，那会怎么样？我认为这很容易说。我认为这对煽动民粹主义热情很有好处。我认为这听起来很有说服力。我认为这不会有任何作用。我认为这是一种虚荣心信号。

毕竟，美国加入北约只是形式上的。就像，许多北约成员国甚至没有达到他们需要在那里存在的2.5%的GDP军事支出。北约只是巩固现有联盟。你认为我们仍然不会与例如英国、德国或法国的利益发生战争吗？当然会，因为我们仍然是盟友。北约只是……

围绕它建立的框架，真正的、真实的潜在力量，即共同的地缘政治利益，仍然存在。是什么阻止普京再次入侵？在我看来，这将是西方的承诺，但不是撤资的承诺。我们不应该让乌克兰变得虚弱，并再次面临被入侵的危险，因为再次，如果他们只是打破和平，并在给它一两年时间在俄罗斯前线重新武装后征服乌克兰的其余部分，那么我们会得到什么？好吧，显然，乌克兰人民被征服了，

他们受到了很多，你知道，暴力和羞辱。但除此之外，当然，我们继续向一个扩张主义帝国的火焰中添油。普京在这方面的意图并不微妙。当他开始入侵乌克兰时，他正在援引俄罗斯帝国的边界。我认为没有理由相信他会像

在到达波兰后感到满足。我想要的是真正的和解，不仅仅是乌克兰和俄罗斯之间，还有西方和俄罗斯之间。

俄罗斯自苏联解体以来，一直是一个充斥着核导弹的不发达地区。自苏联解体以来，卖淫和儿童性交易激增。他们的经济一团糟。寡头实际上统治着这个国家。许多俄罗斯人甚至没有室内管道。我认为，对共享投资的承诺，这是我们在冷战结束后从未做过的事情，而不仅仅是商业投资，不仅仅是可口可乐开设工厂，

我的意思是，真正的，你不想让美国纳税人为乌克兰武器花钱？好吧，我有一个更好的主意。在俄罗斯经济再投资上投入三倍的资金。

给他们用来工作。建立真正的经济联系。台湾至今尚未被入侵的原因之一是中国和美国在经济上如此融合。我们与俄罗斯没有这种关系。这是他们能够在所有制裁下继续存在的原因之一，因为他们依赖于一种相当原始的……

石油、煤炭、天然气之类的开采经济。我认为，如果我们认真对待俄罗斯作为一个外国势力和一个民族，我们投资于他们，我们关心他们，从长远来看，我们可以确保一个双方都感觉更好的和平，我们可以建立一个不再有任何激励西方或俄罗斯互相愤怒的世界。这是我的希望，尽管它可能很天真。- 就这样。如果我们只是达成和平协议，取消制裁，然后保持美元霸权，可能会更便宜。

这是一个主意。好吧，这是一个结束的好地方。这非常非常有趣。非常感谢你们两位愿意谈论其中的一些内容。我们非常感谢。瓦什和戴夫·史密斯，非常感谢你们加入我们的CounterPoints。祝你们一周愉快，伙计们。谢谢，戴夫。谢谢，伙计们。谢谢，瓦什。

嗨，我是凯蒂·洛维斯。我是吉列尔莫·迪亚兹。我们是《拆解工具箱》节目的主持人，《丑闻》重播播客，我们在这里谈论该节目中所有最精彩的时刻。令人着迷。但我们也可以与我们所有的老朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。好吧，穿上西装，角斗士们。拿上你那大大的酒杯，准备好迎接更幕后的《丑闻》吧。

与《拆解工具箱》一起讲述的故事。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。在个人播客中了解小报头条背后的真实女性，她深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的婚姻生活中的起起伏伏。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。我是安吉·马丁内斯，在我的播客中，我喜欢与从名人堂运动员到标志性音乐家等各行各业的人交谈，谈论现实生活中的一些复杂和挑战。

我有最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我为我的孩子们想要的一切，只要他们能拥有这一切。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《安吉·马丁内斯IRL》。欢迎来到《犯罪学》。我是玛丽亚·特雷马奇。

我是霍莉·弗雷。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。在每个季节，我们都会探索一个新的主题，从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到蛇油推销员。并在每集结束时收听，因为我们会沉迷于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《犯罪学》。

欢迎来到CINO秀。我是你的主持人，Cino McFarlane。我是一名成瘾专家。我是一名教练。我是一名翻译。我是上帝的中介人。我的工作是打碎心灵，让光明进入，帮助每个人改变叙事。我想帮助你醒来，我想帮助你获得自由。最重要的是，我不希望你感到孤独。每周三在iHeart Radio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听CINO秀。