7/9/24: Medical Journal Says 186k Killed In Gaza, Hamas Leaders Reveal True Oct 7 Plans, Owen Jones Dire Warning For UK Labour, French Left Shocks Le Pen In Elections
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Krystal 和 Saagar 讨论柳叶刀医学期刊称加沙死亡 18.6 万人，哈马斯领导人透露 10 月 7 日的真实计划，英国大选后欧文·琼斯对工党的严厉警告，法国左翼震惊勒庞。要成为 Breaking Points 高级会员并观看/收听无广告、完整版节目并提前 1 小时观看，请访问：https://breakingpoints.com/ 商品店：https://shop.breakingpoints.com/ 查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。我们是《拆解工具箱》节目的主持人，这是一个关于《丑闻》重温播客，我们讨论该剧的所有最佳时刻。令人着迷。但我们也可以与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，例如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。准备好，斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事，收听《拆解工具箱》播客。

在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。在一个深入探讨臭名昭著的托里·斯佩林生活的个人播客中，了解小报头条新闻背后的真实女性，她带我们经历了她有时光鲜亮丽、有时混乱的婚姻生活。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了 16 年的话。

在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。我是安吉·马丁内兹，在我的播客中，我喜欢与从名人堂运动员到标志性音乐家等各界人士交谈，谈论现实生活中的一些复杂挑战。

我有一个最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我希望我的孩子们拥有的，只要他们能拥有这些。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听安吉·马丁内兹 IRL。

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我们有一些来自以色列的重要报告。我之前提过几次这个。让我们把它放到屏幕上。这是来自《柳叶刀》的报告，这是一份广受尊敬的医学期刊。关于加沙的实际死亡人数一直存在疑问。并且已经做出了协调一致的努力

否认来自加沙的死亡报告，因为唯一可以计算死者人数的人是加沙卫生部，他们喜欢称之为哈马斯控制的加沙卫生部。现在，他们的数字过去一直相当准确。然而，根据这些专家的说法，他们说，如果你看看过去的冲突，

看看加沙医疗保健等基础设施的破坏程度。他们说，如果将每一起直接死亡的四起间接死亡的保守估计应用于报告的 37,396 起死亡（顺便说一句，这甚至不包括埋在瓦砾下的人），那么估计多达 186,000 起

甚至更多死亡可能归因于加沙目前的冲突。他们将此描述为保守估计。在过去的冲突中，直接死亡与间接死亡的比率高达 15。在加沙，这当然是有可能的。我们再次看到这种程度，鉴于破坏的程度。正如我之前提到的，这甚至不包括那些被认为埋在瓦砾下的人，大约还有 10,000 人。但即使是这个保守的估计，

你说的也是大约 8%。

加沙人口在这次冲突中被杀害，8%。所以我们甚至有白宫否认死亡人数。国会议员直接否认了死亡人数。我们一直都在说，如果有什么不同的话，死亡人数很可能被低估了。现在你有一份医学期刊发表了一篇分析报告，其内容完全符合这一点，你可能有大约 8%

整个加沙巴勒斯坦人口被杀害，萨加尔。- 如果只有 37 人，那是不正常的。不需要天才就能弄明白。- 什么？- 饥荒、饥饿状况，

卫生。卫生。传染病。大规模流离失所。我的意思是，是的，没错。即使在正常情况下，即使没有发生任何轰炸，如果你强行带走 180 万人或其他人并将他们赶出家园，很多人都会死。老年人，需要医疗条件、获得医疗的人等等，再加上战争。这非常类似于美国发生的事情

入侵伊拉克，我们估计了死亡人数。然后十年后最终得出的实际总数几乎是最初估计数字的十倍。这正是由于这些原因，大规模流离失所、轰炸活动以及其他地方。因此，我认为这只能证实许多人已经知道的事情。

是的，我认为在多年后我们才能真正了解损失，这在冲突中也很常见，尤其是在这里，以色列政府拒绝任何独立评估损失的途径，然后他们否认死亡人数，即使他们禁止其他人进入并自己评估情况。

所以，你知道，对于那些长期以来一直怀疑死亡人数远大于官方数字的人来说，我认为这为他们提供了很多证实。与此同时，对于那些一直被严厉批评的人来说，我们从一开始就在谈论汉尼拔指令，即使《纽约时报》也指出汉尼拔指令至少在一个例子中被使用过。你现在受到骚扰。

在这里有一些重磅报道，顺便说一下，证实了许多独立媒体的报道，即以色列国防军确实在 10 月 7 日下令实施汉尼拔指令，以防止哈马斯俘虏士兵。这里有一些我们可以提取的细节。他们说，其中一个决定是在上午 7:18 做出的，当时位于 Yifta 前哨的观察哨报告说有人在靠近以色列国防军联络处的埃雷兹边境过境点被绑架。汉尼拔

在埃雷兹，来自师部的命令来了，派遣一个齐克。齐克是一种无人驾驶攻击无人机，这条命令的含义很明确。在另一个时间，上午 11:22，在整个加沙师网络中发布了命令。没有一个

车辆可以返回加沙，这意味着如果您在该地区并且看到汽车返回加沙，您无需担心这些是否是逃离的平民，车上有被绑架的人。事实上，汉尼拔指令的全部目的是，你宁愿杀死那些平民，也不愿让他们被带到加沙并被绑架。所以，你知道，随着我们的前进，

当我们想到 10 月 7 日那可怕的死亡人数时，说其中有多少是哈马斯分子，有多少是以色列国防军士兵是一个合理的问题。这并不是要否认哈马斯在当天的暴行，这是我们一直以来都在说的事情，并将继续说下去。然而，

现在已经有许多例子被许多媒体报道过，最新的报道是《哈阿雷茨报》，这是一家以色列新闻媒体，该指令在多个场合被使用，平民被开火。

以色列国防军试图阻止绑架事件的发生。所以这是一个令人震惊的重磅新闻，也是《哈阿雷茨报》真正勇敢的报道，我的意思是，《哈阿雷茨报》大体上是一家自由的犹太复国主义出版物。他们在报道某些方面，特别是 10 月 7 日哈马斯暴行的一些谎言方面表现出了很大的勇气，并因此而直接受到

政府关闭和禁止的威胁，因为他们的报道。所以，你知道，我真的很赞赏他们愿意发布这些信息。是的，不，实际上，我的意思是，看，在某种程度上，这也是什么，现在是 7 月 9 日，所以他们花了 10 个月才发布这些信息。联合国已经发布了这些信息，并且已经对

10 月 17 日提出了质疑，我认为。我忘了联合国甚至说过。是的，联合国说过。我们在节目中报道过。所以，我不知道，你知道，在某种意义上，你有点像在跟踪它。也就是说，当然，确认这样的事情确实需要很长时间。以色列报纸实际上承认这一点确实意味着一些事情。

但这似乎是在拜登新闻的中间，许多已被证实的事情或正在水面下酝酿的事情，我认为对以色列来说没有任何事情进展顺利。我们必须密切关注它，对吧？因为事情随时都可能爆发。我的意思是，以色列军队现在又回到了加沙城，这本身就是一种失败的承认。有拉法，你知道，这还在继续。我看到现场的记者。有全面积极的示威活动。

战斗就在里面。所以所有这些说法，然后那些实际上支持停火的以色列将军们说，嘿，我们没有武器了。他们说，我们不能继续这样下去了。然后政府就四分五裂了。所以我想说，如果我是他们的话，现在是尝试停火的时候了，但我们会拭目以待。是的，我知道我们要谈论这个。对内塔尼亚胡来说，政治算计仍在反对停火。我的意思是，你看到的最新消息是这些疯狂的……

新闻报道，比如停火协议中的症结在于以色列想要继续战斗。就像，好吧，这是什么样的停火协议？它包括，但我们想继续战斗。我们将与杰里米和瑞安更多地讨论这个问题，因为他们对哈马斯如何看待这一切有一些非常重要的见解。他们同意那些说过这对以色列来说是一场失败的以色列分析人士的观点。现在，哈马斯

令人作呕的是，他们也对平民生活非常随意，包括巴勒斯坦平民生活。这也在这些采访中体现出来。但一定要继续关注，因为你想听到更多来自他们方面的观点，我知道这总是非常有争议的。但我们一直都说，了解参与这些冲突的所有行为者的观点很重要，无论你对他们有什么看法。

另一家以色列媒体发表了另一篇重磅报道，他们在整个冲突中都做了非凡的工作。这是 Plus 972 杂志。奥伦·齐夫的标题是，我很无聊，所以我向以色列军队在加沙的自由放纵暴力开枪。所以我们可以把这下一段放到屏幕上。

他们能够与六个不同的消息来源交谈，都是以色列国防军士兵，他们证实了

许多来自巴勒斯坦平民的现场报告，他们讲述了以色列士兵如何例行处决巴勒斯坦平民，仅仅是因为他们进入军队定义为禁区的区域。这些证词描绘了一幅遍布平民尸体的景象，这些尸体被遗弃腐烂或被流浪动物吃掉。军队只在国际援助车队到来之前

将它们隐藏起来，这样就不会出现处于严重腐烂阶段的人的图像。两名士兵还作证说，他们有系统地焚烧占领后的巴勒斯坦房屋。我会把下一段放到屏幕上。他们还描述了不受限制地射击的能力如何让士兵们发泄情绪。

或缓解他们日常生活的沉闷，“人们想充分体验这一事件”，曾在加沙北部服役的一名预备役士兵回忆道。我个人毫无理由地向人行道和废弃建筑物的 CR 开了几枪。他们将其报告为正常射击，这是一个代号，意思是“我很无聊，所以我开枪”。

我真的很鼓励你阅读这篇完整的报告，它再次证实了我们已经谈论过一段时间的事情，包括任何进入所谓的禁区的巴勒斯坦男人、女人、儿童等等老年人。你知道，这是。

对他们来说是公开的季节，可以随意杀死他们。他们还报告说，任何被杀害的男子，无论是否有任何证据证明他们是哈马斯、巴勒斯坦伊斯兰圣战组织或任何其他类型的抵抗战士，每个男人都被认为是

恐怖分子。因此，他们被记录为，你知道，这是一个被杀害的哈马斯战士。这就是为什么以色列的数字比任何其他人估计的哈马斯战士的死亡人数要高得多。而且，你知道，回到乔·拜登和他是多么友善，这就是他允许的。这就是他监督的。这就是他太软弱而无法阻止的，即使有时他表达了一些……

对这里发生的事情的一些微弱的反对意见。事实上，萨加尔，昨天，我不知道你是否看到了这次交流，约翰·柯比承认以色列正在不分青红皂白地向平民开火。哦，我没有。他说，你知道，平民总是被不分青红皂白地开火是很不幸的，而且，你知道，我们继续与以色列交谈，并试图让他们更精确一些。就像，你只是，你只是……

他们现在公开承认战争罪行，就像没什么大不了的一样。这就是让我抓狂的地方，我们有这个。让我们把它放到屏幕上。这就是为什么它绝对让我发疯的原因。整个新闻界——

昨天每个人都像，哦，俄罗斯在对乌克兰的致命袭击中袭击了一家儿童医院。40 枚导弹击中了这家儿童医院。就像，是的，如果有什么东西击中了一家儿童医院，那将是可怕的，对吧？正如他们直接指出的那样，致命袭击击中了加沙北部的一家医院。我的意思是，一周前，也许几天前，以色列袭击了加沙的一家儿童医院。他们不在乎。顺便说一句，他们可能用美国武器做了这件事。对。

饶了我吧，饶了我这场冲突的道德吧。再说一次，我不相信所有这些事情的道德语言。我相信它应该以大国为基础进行，对我们有利还是不利。但你不能选择性地这样做。本周在华盛顿的整个情况是对乌克兰的完全颂扬。一切都与，哦，可怜的小乌克兰，它

被入侵了。我并不是说它是公正的，顺便说一句，我认为俄罗斯袭击儿童医院是可怕的。但是你要去国际刑事法院、海牙以及其他所有地方，并支持国际机构去追捕你的地缘政治敌人，而你却支持你的盟友做同样的事情？这毫无意义。所以俄罗斯人，你认为他们在做什么？我看到，这太搞笑了，嗯，

在美国有所有这些印度专家，其中一人说，我对莫迪去俄罗斯拥抱普京感到非常失望。这个人说，我想印度只顾及自身的国家利益。我说，是的，如果总统只顾及自身的国家利益，那将是真正的耻辱。如果你莫迪看到美国、以色列和所有其他国家发生的所有这些事情，我会说，哦。

我为什么要听你的？你是个笑话。你要教训我不要去拜访？你要去见比比，你们正在申请专利。你邀请比比到你们国家在你们的国会演讲。你要教训我？我要去买一些便宜的汽油，伙计们，因为我有一百万穷人需要照顾。他们永远不会理解。我不断回到那篇专栏文章

早些时候，我不知道，也许在 10 月 7 日后的几个月里，它说，你知道，这将使所有人的生命廉价。它不会只停留在加沙。这正是事实，因为我也有同样的感觉。我看到，哦，9 个乌克兰人被杀。是的，没错。这不算什么。显然这不是真的。这是一种令人作呕的看待方式，因为这些人是拥有生命、家庭、梦想和愿望的人。对

一家儿童医院被俄罗斯袭击或一家儿童医院被以色列袭击，应该感到恐惧和愤怒。但是如果我们可以把 C4 放回屏幕上，因为它不仅仅是缺乏道德语言，而是无法适当地归咎于责任。所以当是俄罗斯时，标题非常直接。

俄罗斯在对乌克兰的致命袭击中袭击了一家儿童医院。哦，好吧。我知道侵略者是谁。我知道他们袭击了什么。我知道这里发生了什么。在这里，当是加沙时，致命袭击击中了加沙北部的一家医院，那里有许多人正在避难。哦，好吧，谁的致命袭击是索拉特，他在这场战争中追踪了许多这样的事情，说？好吧。

谁发起了那次致命袭击？哎呀，我不知道。炸弹是从天上掉下来的吗？谁知道呢？这种虚伪是昨天马修·米勒也被追问到的东西，国务院的恶棍马修·米勒。而且，你知道，好吧，你怎么能很快地评估和谴责俄罗斯袭击医院，但是当是以色列时，我们会和他们谈谈。必须进行调查。我们真的不知道发生了什么。当然，他只是，你知道，旋转，哦，这完全不同。当然不是。

就像你能够实时做出这些评估一样，显然，当涉及到你讨厌的国家时，比如俄罗斯。但是当是我们的伟大盟友，顺便说一句，他们的武器被用来袭击这些医院时，你突然需要回复我们，我们都知道你实际上永远不会回复。或者你会说，好吧，我们会相信以色列人会自己调查。好吧，是的，这确实可信。所以不，他们的谎言和虚伪是如此厚颜无耻，以至于我认为

我的意思是，即使他们也不能再一本正经地说这些话了，因为全世界都非常清楚到底发生了什么。不，我对此表示怀疑。我认为他们明天会谈论那次儿童袭击或其他什么事情。等着瞧。他们会一本正经地谈论危害人类罪以及所有其他事情。为什么我们都必须为战争机器付出更多？我只是，我再也做不到了。我真的做不到了。

好吧，让我们去见瑞安和杰里米，瑞安·格雷厄姆、杰里米·斯卡希尔，他们刚刚推出了 DropSight。他们离开了《拦截》，并且已经发表了一些重磅报道。所以让我们把他们请进来。

嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了播客的另一个季节，《拆解工具箱》，吉列尔莫和我将重新观看该剧，正式拆解《丑闻》第三季。不可预测。你没有看到它即将到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折令人着迷，但是

我们也可以与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，例如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。这么多人。来自教皇爸爸和教皇妈妈的更多令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。这是巅峰时期的电视。这是新的丑闻。

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在一个深入探讨臭名昭著的托里·斯佩林生活的个人播客中，了解小报头条新闻背后的真实女性，她带我们经历了她有时光鲜亮丽、有时混乱的婚姻生活。我认为他不知道它会变得多大，我被赋予并生活的生活有多大。

我认为他就像，哦，是的，事情来来去去。但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇，我说出了

我在脑海中说了 16 年的话。太疯狂了。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《拼写错误》。

我是安吉·马丁内兹。查看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家、演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的事情。我为玛丽感到骄傲，因为我经历过地狱和一些可怕的事情。

我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会做你自己而死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

生活并不容易，而且越来越难了。所以，如果你有故事要讲，如果你经历过一些磨难，你需要分享它，因为你将激励某人。你将给某人动力，让他们不要放弃，不要放弃。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听安吉·马丁内兹 IRL。

所以我们现在邀请到了 Dropsite 的联合创始人瑞安·格里姆，我们自己的瑞安·格里姆和杰里米·斯卡希尔。很高兴见到你们两位。很高兴见到你们。很高兴见到你们。你们好吗？所以你们今天早上都有一篇爆炸性的报道。我想把它放到屏幕上。杰里米，你与许多哈马斯高级官员进行了交谈。这里的标题是与哈马斯公开对话。在 Dropsite 新闻独家报道中，哈马斯官员讨论了他们的动机、政治目标以及

他们对以色列武装起义的人力成本。我想深入探讨这篇文章的细节，但在我们这样做之前，实际上，杰里米，我想让你谈谈这如何反映你对 Dropsite 的意图，以及为什么我们没有看到任何这样的报道，我认为这对于理解冲突双方的心态至关重要，为什么我们在几乎任何其他媒体中都看不到这种事情。

我的意思是，克里斯塔尔，我们正处于加沙持续发生的种族灭绝之中，现在已经进入第十个月了，这是由世界上最强大的国家、拜登政府以及整个美国国家安全机构武装、资助、政治上、外交上、法律上支持的。

我们被告知，这是一个如此紧迫的原因，我们必须只是向困在基本上是露天监狱中的 230 万人倾泻武器进行轰炸。这样做的理由是，呃，

大约 1100 名以色列人，其中 695 名是平民，在 10 月 7 日被杀害。我认为不与组织这次袭击的人交谈并了解他们这样做的动机是新闻失职，因为这是美国政府非常重要的政策。我们的主要目标是让我们的政府承担责任。

但同样，我们正在实时观看这场种族灭绝。我认为，与组织这次袭击然后引发以色列大规模种族灭绝回应的人交谈，这非常符合公众利益。丹·拉瑟采访了萨达姆·侯赛因，CNN

派记者去采访本·拉登。我以前也采访过基地组织成员。我认为这是应该被接受而不是被妖魔化的基本新闻实践。但我知道人们会如何回应这件事。我的意思是，看看仅仅是一些网络采访共和党人时会发生什么。人们会发疯。所以我根本不会为此道歉。我认为采访你被告知是敌人的人是一个重要的新闻角色。

这是如此明显，却又如此缺乏。而且如此有争议。而且如此有争议。所以是的，杰里米，你为什么不给我们一些细节呢？你在这次停火谈判中与哈马斯高级领导人进行了公开对话。让我们深入了解他们的想法。是的，请。我的意思是，

我会给你一些新的，对。所以现在，你知道，你，你有中央情报局局长威廉·伯恩斯和其他美国官员、来自卡塔尔、埃及、以色列以及哈马斯的官员，他们现在正试图重启这些谈判，试图看看是否至少可以达成某种形式的临时停火。所以可以交换俘虏。周末内塔尼亚胡再次破坏了这一点，并且

显然，甚至在他自己的谈判代表背后，向媒体泄露了他所说的在以色列、哈马斯和调解人之间进行的讨论中不可谈判的四件事。其中一些是基本的事情，例如，他希望结束从埃及通过拉法过境点走私武器。他不希望哈马斯战士能够返回加沙北部。他希望尽可能多的以色列难民活着返回以色列。但最重要的是他说，以色列不会放弃我们继续战争以在我们选择的时间取得完全胜利的承诺。这基本上是这方面最煽动性的方面。并且有迹象表明，我从哈马斯那里得到了一些信息，他们实际上是，哈马斯实际上愿意

在某种程度上，哈马斯愿意在某种程度上，

并非完全放弃对全面和永久停火的呼吁，而是允许与以色列逐步分阶段达成和解或解决，这将首先导致一些囚犯的交换。数以千计的巴勒斯坦人。在这个微观层面，症结之一是哈马斯领导人告诉我，

他们10月7日袭击的主要目标之一是尽可能多地俘获以色列士兵并将他们带回加沙，因为他们不仅想让巴勒斯坦妇女和儿童离开以色列监狱。他们想要战斗人员。他们想要哈马斯和巴勒斯坦伊斯兰圣战组织的战士

其中一些人在以色列因杀害以色列人而被判处无期徒刑或多次无期徒刑。以色列政府表示，不，我们不会释放任何手上沾有犹太人鲜血的人。加沙哈马斯领导人之一、10月7日袭击的主要组织者之一耶海亚·辛瓦尔，

在以色列监狱服刑22年或23年。他本人于2011年在这种类型的交易中获释，当时一名以色列士兵吉拉德·沙利特被送回以色列。然后释放了1030多名巴勒斯坦人，其中包括耶海亚·辛瓦尔，他后来成为10月7日“阿克萨洪流”的主要组织者。

瑞安，你对停火谈判的进展有何看法？我希望你也能将此与我们一直在反复讨论的事情联系起来，那就是拜登总统明显的衰退。我的印象是，

在国内政策方面，他已经将权力移交给其他工作人员。但无论好坏，他都紧紧抓住外交政策。尽管如此，很明显，内塔尼亚胡的“熊抱”战略彻底失败了。他最新的耻辱是他发表了这篇重要的演讲。哦，以色列提出了一个非常慷慨的停火提案。与此同时，比比却在说这样的话，嗯，我停火的条件是我可以继续打这场战争。所以看来

只要以色列致力于不实现停火，我们就很难实现停火。是的，拜登真的将自己作为总统的价值与他的外交政策才能联系起来，这，你知道，我们可以把这其中的讽刺放在一边，因为他几乎在他参与的每一个外交政策问题上都错了，就像

50年一样。但是当他公开谈论为什么应该选举他时，他立即就会谈到这一点。本周他在这里与北约会面。他觉得如果他能像一位总统一样出现在北约面前，然后也能促成停火，而不是停火，因为他想要

这场战争的停火，因为麦格克和布林肯已经让他相信，我认为如果他能达成沙特-以色列协议，那对他来说就足够了，这就像巩固了他作为伟大外交政策思想家的地位。这也将掩盖人们对他能力的质疑

完成想法和完成句子，以及他是否太老太虚弱而无法真正担任总统。所以我认为他认为停火或至少暂停是实现下一步的必要条件，那就是他想要的，那就是沙特-以色列关系正常化，他认为这将是他的一种具有里程碑意义的遗产项目。但正如你所说，内塔尼亚胡现在正处于7月份，并且面临着11月份特朗普可能当选总统的前景。

内塔尼亚胡通常是民主党人的政治对手，也是拜登的政治对手。因此，内塔尼亚胡将尽其所能延长这场战争，以求自保，并争取特朗普当选总统，届时他觉得必须重新开始。

杰里米，你能谈谈吗，因为之前已经讨论过这个问题，这些在特朗普领导下启动并在拜登领导下继续进行的正常化协议，这些协议是如何促成哈马斯10月7日袭击的？

是的，这是一个很好的问题。而且，你知道，20多年来的现状一直是，而且这是许多阿拉伯国家的做法，如果它不包括强有力的解决巴勒斯坦建国问题以及巴勒斯坦人生活状况的问题，那么就不会再与以色列达成任何具有里程碑意义的和平协议或正常化协议。因此，从哈马斯的角度来看，他们看到唐纳德·特朗普和贾里德·库什纳接受了内塔尼亚胡的原则，即巴勒斯坦人对以色列建立新关系的能力不应该拥有否决权。

中东地区。而且，你知道，在10月7日之前的两周，内塔尼亚胡在联合国发表了演讲。这是一个基本上空荡荡的会议厅。这只是他的一些小喽啰在那里。但他谈到了连接欧洲、

连接亚洲和欧洲的中东新愿景，他举起一张地图，上面没有巴勒斯坦。巴勒斯坦人完全从地图上消失了。这象征着特朗普执政期间发生的事情。然后拜登入主白宫。拜登从贾里德·库什纳手中接过衣钵，说：“我们将继续全力以赴地推进这些协议。”

哈马斯和伊斯兰圣战组织正在关注此事，他们说，没门。因此，他们10月7日袭击的既定理由部分是为了试图破坏这些协议。我认为他们并没有自欺欺人地认为他们会成功，因为正如穆因·拉巴尼在我的文章中指出的那样，巴勒斯坦人的鲜血从未阻止这些阿拉伯国家

与以色列达成任何协议。但我认为，哈马斯和伊斯兰圣战组织向沙特阿拉伯、约旦等国的阿拉伯民众发出了一个信息，那就是你们最好不要让你们的政府以牺牲巴勒斯坦人的生命为代价与以色列达成这些协议。不过，克里斯塔尔，我认为必须要说的是，

我认为10月7日袭击的主要目标是对加沙的围困、封锁和监狱提出质疑。哈马斯开始因加沙巴勒斯坦人的生活状况而受到指责，这是以色列集体惩罚战略的目标，即让他们实行卡路里限制饮食。

通过定期的军事行动来修剪草坪。民意调查显示，人们对哈马斯越来越愤怒。所以我认为，在政治层面，所有这些因素都汇聚在一起，哈马斯说，现在是时候了。他们在加沙内部遇到了麻烦。他们看到吞并行动在蔓延。他们看到阿克萨清真寺的局势受到了亵渎，这是巴勒斯坦伊斯兰教最神圣的场所。

他们看到这些将巴勒斯坦排除在协议之外的协议正在达成。他们说，这必须是我们坚持的立场。我认为，我相信这一点。我认为这确实是他们想做的。他们想不可挽回地打破这种模式。

是的，杰里米，阅读你的文章时，最引人入胜的是哈马斯领导人对10月7日袭击的成功程度感到惊讶。他们还对随后冲突中能够俘获的平民数量感到惊讶。你谈到了他们在停火问题上现在面临的囚徒困境。你能为听众解释一下这看起来是什么样子吗？是的。

是的，这非常重要。据我了解，就俘获以色列所说的“人质”（哈马斯所说的“囚犯”）而言，主要目标是士兵，因为他们可以为士兵获得更高的价格。正如我提到的，他们想要获得“不可能的人”。他们还想……“不可能的人”指的是那些因谋杀以色列人或他们是武装恐怖分子而被监禁的人。他们还想释放其他巴勒斯坦人，但他们的主要目标是释放自己的人民。但是在这个问题上……

据我所知，我相信这一点，当第二波和第三波人开始涌过哈马斯炸毁的监狱墙壁和围栏，他们开始进入以色列时，各个群体也开始抓捕以色列人，老年妇女、儿童和其他人，并将他们带回加沙。

因此，你知道，我从哈马斯和一名目前正在努力将以色列人从加沙解救出来并与哈马斯打交道的以色列谈判代表那里听说，在10月7日后的第四天，哈马斯基本上恳求内塔尼亚胡带回一些平民。

回来。哈马斯没有能力拘留他们。他们不想拥有他们。他们认为他们没有价值。他们拥有数量巨大的士兵，远远超过他们预期的数量。内塔尼亚胡政府拒绝了。内塔尼亚胡坚持说他将从军事上解决这个问题。因此，以色列谈判代表和哈马斯都向我证实，哈马斯不仅不想拘留大量平民，他们实际上还积极试图将他们送回。

瑞安，最后一个问题是利用杰里米在他的报道中的文章，但你显然也对此非常熟悉。我的意思是，一个关键问题是哈马斯如何看待10月7日以色列平民的伤亡和绑架？他们如何看待大量巴勒斯坦平民的死亡？

已经发生，你知道，这是他们的行为造成的。显然，以色列应该为此负责。他们是投掷炸弹的人。但哈马斯知道这将引发大规模的回应。他们对这些平民的死亡有什么看法？对。显然，其中涉及一些愤世嫉俗的态度，也有一些，你知道，你会称之为？冷酷无情的计算，因为

杰里米可以更详细地谈论这个问题，但他们显然明白，以色列的回应将是灾难性的，并将导致平民伤亡。现在，他们

他们没有预料到他们会取得如此显著的成功，这意味着他们没有预料到轰炸行动的规模。他们谈到说，嗯，你知道，我们预计与过去几周甚至几个月的情况类似，一场无情的轰炸行动以交换囚犯和停火协议告终。

所以他们得到了比他们预期的更多的东西。与此同时，巴勒斯坦事业在国际上的地位可能比几十年来任何时候都要高，也许自第一次大多非暴力的起义以来就是如此。

因此，这引发了关于军事、战略和地缘政治目标以及平民生命代价的真正令人不安和棘手的伦理问题，当然，这并不是为任何形式的以色列屠杀开脱。这并不意味着这是合理的。

以以色列的方式做出回应。关于这一点，最后一点，克里斯塔尔。我从哈马斯内部的不同人那里听到了关于这个问题的不同观点。我觉得他们仍在努力如何回答这个问题。一方面，一位哈马斯官员对我说，你问的这个问题非常敏感，我认为我们没有人预料到这种程度的种族灭绝战争。

然后其他人说，听着，你期望我们和平地死去吗，只是让你继续慢慢地谋杀我们，杀死我们，在检查站杀死我们，在无人机袭击中杀死我们，饿死我们，拒绝给我们提供医疗服务，并且坚持认为，

你知道，这是以色列造成的。我们有权反抗他们。根据国际法，这些是占领者。我们合法地参与了武装抵抗。我不认为他们在这个问题上有一个中央的党派路线。听到这场辩论很有趣。这就是为什么我还与拉希德·哈利迪和苏珊·埃贝尔·哈瓦（著名的巴勒斯坦小说家）这样的人交谈，因为他们代表了巴勒斯坦广大侨民中存在的不同观点。

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我已经在我的脑海里说了16年了。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《拼写错误》。欢迎来到《欺骗者和背叛者》。我是沙迪·迪亚兹。我是凯特·罗巴兹。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢一个好的欺骗和背叛的故事。

所以这是一个系列节目，我们的嘉宾会揭露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背部受伤。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《欺骗者和背叛者》。现在加入我们的嘉宾是欧文·琼斯。他是一位YouTuber、专栏作家和英国政治专家，我们非常荣幸能由他加入。很高兴见到你，欧文。

优秀的政治专家，我会告诉你。嘿，你好吗？很高兴见到你们两位。很好。很高兴见到你。很高兴见到你，伙计。让我们把它放在屏幕上。欧文，我们必须了解你在英国正在发生的事情。工党大获全胜，但正如标题所说，英国的选举制度正在摇摇欲坠。我知道你对发生的事情有一些想法。我相信你的首相实际上就在我们镇上，就在华盛顿，离我们只有几英里远。那么这次选举的结果是什么，我们应该了解什么？

所以，好吧，工党一直都在朝着大获全胜的方向前进。这是因为保守党垮台了。保守党政府是民主历史上最糟糕的政府

我认为有两个方面。首先，它本身没有任何重大成就。因此，之前的保守党政府，像我这样的人会反对他们，但他们会认为我们取得了巨大的成功，我们做了这个、那个和那个。撒切尔以自己的形象重塑了英国，并且还主持了现代英国历史上最严重的民生水平下降。然后他们发生了多起丑闻。他们有特拉斯，她将英国变成了一个大型实验室，而公民则是这个非常奇怪的

极右翼自由主义经济实验的豚鼠，结果适得其反，导致经济崩溃，并在48天后被赶出唐宁街。她最出名的是，一颗生菜比她的任期还长，我认为这在国际上非常出名。我们会让生菜、所有这些毒品都存活下来。所以基本上，他们一团糟。他们作为一股政治力量而崩溃了。然而，令人震惊的是，工党将由于默认而赢得压倒性胜利，

即使基尔·斯塔默不受欢迎，他也是现代历史上最不受欢迎的在野党领袖，他赢得了一次选举。而且，你知道，我们有一个奇怪的选举制度，与你们自己的制度一样，都是先到先得，但也有其自身的英国特色。工党获得了三分之一的选票。事实上，工党获得的选票比例几乎与他们在2019年科尔宾领导下被击败时获得的比例相同，他们获得的选票比2017年科尔宾获得的选票少得多，所以他们在2017年获得了40%的选票，他们这次获得的选票实际上比上次少，但他们以压倒性优势获胜，事实上，以三分之一的选票获得了三分之二的席位，这听起来很奇怪，这听起来很奇怪，是的，这是我们的选举制度，许多斯塔默的捍卫者会说，这就是游戏规则，你知道，你必须赢得选举制度，我明白这一点，你知道，他们是一个合法的政府，但是如果你赢得

从根本上来说，没有任何政府曾经以如此低的得票率赢得多数席位，他们不仅赢得了多数席位，而且在席位上赢得了压倒性胜利，这被称为人们称之为积木游戏，你知道，积木游戏，你……你把它堆起来，它和你一起，一个小产品可能会崩溃

这就像一场山崩，这是一个巨大的积木塔，因为它建立在如此微薄的得票率之上。在极右翼和左翼，他们都面临着工党的巨大挑战，如果他们自满，整个事情都会崩溃。是的，这似乎不像是一场重大胜利。与其说是工党获胜，不如说是保守党垮台了，而且选民投票率也下降了，因为人们在社会中

我们非常熟悉的东西，对他们可用的选择并不满意。让我们把E3放在屏幕上。伙计们，这是欧文在《卫报》上发表的专栏文章，你在其中指出，这场左翼叛乱意义重大，这可能对工党来说是一个真正的问题。我希望你能谈谈像你这样的左翼人士一直以来不满的一些问题。但你指出了这里真正令人震惊的事情。如何

一半的工党选民将赶走保守党作为他们投票的主要原因。只有5%的人认为这是因为他们同意基尔·斯塔默的政策，只有1%的人认为是基尔·斯塔默的领导能力。所以这并不是鼓舞人心的统计数据。

不，这是YouGov进行的一项民意调查。所以他们问，你投票给工党的主要原因是什么？49%的人说是为了赶走保守党，5%的人如你所说，是政策。我真的很想问问这5%的人，你最喜欢的三个工党政策是什么？他们会很挣扎。绝大多数公众甚至都不知道

工党的大多数政策是什么。然而，就工党的观点而言，问题是英国一团糟。这是自战争以来最糟糕的局面，有史以来最严重的民生水平下降。公共领域正在崩溃。我们的国民医疗服务体系，

一位前保守党政治家称之为英国人最接近宗教的东西，会非常重视国民医疗服务体系，一个公共运营的医疗服务体系。无论你是右翼还是左翼，人们都认为这是光荣的象征。它一团糟，正在崩溃。我的意思是，你可以继续说下去，这里就是一个灾难，它的基础设施正在崩溃。你知道，人们有点认为英国需要关闭。也许如果你打开它，也许它会开始工作。这个国家感觉不像是在运转。火车不工作，什么都不工作。而且

问题是工党没有政策来解决这个问题。他们拒绝提高富人的税收。他们在经济政策上比拜登更偏右。有200亿英镑的年度削减即将到来，他们与保守党有相同的财政规则。他们支持继续，好吧，扩大国民医疗服务体系的私有化。

在外交政策方面，他们坚定地站在以色列种族灭绝行动的背后，包括基尔·斯塔默说以色列有权切断对平民的能源和水供应。所以这意味着，这就是为什么这是一场如此古老的压倒性胜利，当托尼·布莱尔在1997年获胜时，他获得了大约44%的选票。他比他们高出大约10个百分点。

而且你没有左翼叛乱。在这次选举中，绿党获得了四个席位，之前只有一个席位，各种独立人士也赢得了席位，但绿党现在在47个席位上排名第二，仅次于工党。

这以前从未发生过。这是英国历史上非工党左翼的最佳结果。因此，除了极右翼之外，左翼也面临着挑战，因为这种情况甚至在他们上任之前就发生了。这非常罕见。你通常不会在他们上任之前就看到左翼对工党的幻灭。但这已经发生了，这与托尼·布莱尔不同。这真的很有趣。所以是的，正如你所说，据我了解，改革党和绿党也对两个中间派联盟取得了显著的成果。

联盟。因此，在美国，每个人都认为，哦，工党取得了多么大的胜利。好吧，实际上这比这要复杂得多。正如你在外交政策方面所说的那样，也许你可以详细说明一下，这既与以色列有关，也与乌克兰有关。正如我所说，你的首相现在就在华盛顿。据我了解，他是否与里希·苏纳克拥有相同的乌克兰政策？这方面有任何变化吗？也许你可以为我们解释一下。

是的，我认为不会有任何重大变化。老实说，这是这里的共识。我的意思是，如果你看看法国，法国左翼取得了胜利。他们在乌克兰问题上的政策相同。老实说，我认为在英国政治中对此并没有太多讨论或辩论。

外交政策，最大的分歧在于巴勒斯坦问题。而且，你知道，工党领导层的立场是，基本上选民无处可去，穆斯林选民无处可去。但是有400万，我的意思是，记住我们的总人口大约是6700万，有400万英国穆斯林

他们是工党选举联盟的重要组成部分。他们受到轻蔑的对待。工党官员以非常贬低的语气向他们通报情况。当工党穆斯林议员辞职时，这些是地方党派选举的政治家，当他们辞职时，一位工党官员通报说工党正在摆脱跳蚤。

此前，穆斯林的幻灭被解释为反犹太主义和同性恋恐惧症，只是对整个社区的诽谤。你看到的是穆斯林选民要么选择独立，他们也击败了两位工党资深影子大臣。我的意思是，你看到一场压倒性胜利，工党影子大臣被

被击败了。这很奇怪。这部分原因不仅仅是穆斯林选民，还有其他选民。我的意思是，绿党在加沙问题上的表现也很好。我的意思是，事实上，你知道，人们声称外交政策与选举无关。在竞选活动中几乎没有讨论过这个问题。我们几乎没有讨论过巴勒斯坦或任何外交政策问题，甚至没有讨论过，你知道，关于变性人的讨论比关于贫困的讨论更多。我的意思是，这简直是侮辱。

你知道，这就是我们在这个国家拥有的那种民主。这与那边发生的事情也有相似之处。我明白这一点。听起来很熟悉。如果有什么不同的话，那可能是我们的错。我们把它出口给了你们。一点点。一点点，是的。

哦，关于这一点，我们可以把什么，E2放在屏幕上。你是否预计对以色列的政策有任何转变？我确实看到工党预计将放弃对国际刑事法院关于内塔尼亚胡逮捕令的挑战。所以你认为会有任何改进吗？你看到这一举动感到欣慰吗？你对此有何看法？是的，我的意思是，我欢迎这一点。而且，你知道，里希·苏纳克的保守党政府作为临别礼物所做的事情

对以色列来说，他们向国际刑事法院提出上诉，要求停止首席检察官对本雅明·内塔尼亚胡及其国防部长约阿夫·加兰的逮捕令请求。他们这样做是基于虚假的理由，即国际刑事法院无权管辖以色列-巴勒斯坦问题，而实际上它是有权管辖的。这个问题已经解决了。令人担忧的是，预审法官甚至接受了

上诉予以考虑，这就是他们所做的。然后，他们以选举为由延长了案件提交的期限。现在看来，工党政府将放弃这一做法。我认为标准很低，因为显然其他欧洲政府根本没有提交。但这显然非常受欢迎。还可能发生的事情是，例如，他们说，这里的政府可能已经得到了，嗯，

一位负责议会国防委员会的保守派资深政治家，该委员会负责审查政府在此问题上的立场。她说，已经得到法律建议，即以色列违反了国际法，任何没有完全疯狂的人都能看出这是一个显而易见的真理。但这意味着英国必须停止向以色列出售武器，并停止与以色列的一切情报合作。所以现在的问题是，他们会公布这份建议吗？

他们会停止武器销售吗？与美国相比，英国向以色列出售的武器数量并不多，甚至与德国相比也是如此，德国出售的武器要多得多。但尽管如此，这仍然很重要。但是，你知道，英国目前所做的是，工党在竞选纲领中表示，他们将在未来某个时候承认巴勒斯坦。西班牙和挪威并没有这样做，他们已经承认巴勒斯坦了。

所以标准很低，但仅仅因为他们仍在试图劫持或破坏逮捕令请求，例如，这方面确实有所改善。很有趣。哦，非常感谢你。非常感谢你的分析。我们非常感谢你的时间。谢谢，伙计。

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我是安吉·马丁内兹。看看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家和演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的。我为玛丽感到骄傲，因为我经历过地狱和一些可怕的事情。

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生活并不容易，而且越来越难了。所以，如果你有故事要讲，如果你经历过一些磨难，你需要分享它，因为你将激励某人。你将给某人动力，让他们不要放弃，不要退出。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或你收听播客的任何地方收听《安吉·马丁内兹 IRL》。

好的，所以我们坚持国际主题，现在转向法国，在那里一个左翼联盟以一些令人惊讶的好成绩震惊了世界。企业家和分析师阿诺德·伯特兰再次与我们在一起，讨论这些结果。很高兴见到你，阿诺德。再次见到你也很高兴。感谢你再次邀请我。是的，当然。所以，向人们简要介绍一下这个左翼胜利是如何形成的。

当然。首先，我不会把它描述为胜利，因为实际上没有人获得了议会中的多数席位，而这是你为了组建政府所需要的。但事实是，被称为“新民众阵线”的左翼联盟，

获得了最多的席位。所以他们现在是法国的第一政治力量。这是一个由各个左翼政党组成的联盟，包括社会党、绿党和法国不屈服党，这是最大的一个，

这意味着它可以翻译成“不屈服的法国”。所以现在他们在法国议会中拥有大约 180 个席位，总共 577 个席位，这比排名第二的马克龙和排名第三的勒庞都要多。

阿诺德，我们上次交谈时，我相信这是一个普遍共识，那就是马克龙召集这次选举是一个重大错误。我们可以把 F2 放到屏幕上吗？因为我们实际上有结果摆在我们面前。正如你所说，我们看到联盟有 180 个席位，团结有 159 个席位，右翼政党有 143 个席位。那么我们是否仍然认为这是马克龙的一个错误？他是否正确地识破了对方的虚张声势？

这对于右翼来说是一场失败吗？我们应该如何看待这一点？我认为普遍的共识是，是的，这是马克龙的一个重大错误，因为他失去了议会中的 80 个席位，这是一个巨大的数字。

现在，左翼在整个选举过程中一直被妖魔化，左翼和马克龙之间有很多积怨。他们不是法国的第一政治力量。马克龙阵营中几乎每个人现在都讨厌他。

所以我认为这绝不能被说成是马克龙的胜利或成功的赌博。正如你指出的那样，有人将不得不组建政府。目前看来，这将如何实现？是的。

所以这是下一场战斗。基本上有两种选择。左翼认为，因为他们排名第一，所以他们应该组建政府。马克龙实际上试图分裂左翼，因为，同样，它是由几个不同的政党组成的。

并试图让左翼中比较靠右的政党与他结盟，以及共和党右翼，以组建一个联盟

并让这个联盟组建政府。所以这基本上是法国现在正在发生的事情，这两种解决方案正在竞争。到目前为止，左翼似乎并不想分裂。但是，你知道，让我们拭目以待。我认为我们仍然有

新议会第一次开会有一定的最后期限。我相信这将在大约 10 天后发生。所以基本上，我们接下来的几天将看到事情将如何发展。

阿诺德，你认为在接下来的几年里会发生什么？这看起来像是混乱，因为我相信马克龙，如果你错了请纠正我，他不能在 2027 年再次竞选？对吗？所以，好吧，他不能。好吧。那么，在总统选举之前，在这期间会发生什么？就法国的治理而言，这将是什么样子？

好吧，这实际上取决于这个新政府会发生什么。所以，如果有一个由多个政党组成的广泛联盟走到一起，在一个具体的项目上组建政府，并且他们在议会中拥有多数席位，

那么事情可能不会那么混乱，因为他们拥有多数席位，他们可以通过法律等等。但这不太可能。更可能的情况是，你会有少数派政府

在议会中没有多数席位，因此他们将无法通过法律，他们将面临可能的，这被称为不信任动议。基本上，政府随时可能被议会推翻。所以这个选项，也就是最有可能的情况，将会相当混乱。

伙计们，我们可以把 F3 放到屏幕上吗？阿诺德，你能说说这次选举中重要的议题吗？这是左翼联盟竞选的一些事情。他们想提高最低工资。他们想降低退休年龄，建造一百万套经济适用房，冻结基本生活必需品的物价，投资基础设施。我看到他们还在放宽和扩大庇护程序方面进行了竞选。所以，你知道，这与

右翼政党以及马克龙的立场有很大的不同。这次选举的主要驱动力是这些政策还是其他政策问题？更多的是左翼的战术智慧？更多的是对右翼的谴责？你如何看待这些事情？

所以这些问题非常重要，因为法国人民有一种强烈的感受，这实际上是事实，那就是他们的生活水平正在下降。特别是马克龙进行了一些非常不受欢迎的改革。例如，提高退休年龄，这就是他们想要取消的。

所以这些问题绝对很受欢迎。然后左翼在加沙问题上做了很多宣传。我甚至会说，这是他们主要议题之一。而且你知道，在法国，现在有相当多穆斯林背景的选民，他们

投票给左翼，因为另一个选择是极端伊斯兰恐惧症的国民阵线勒庞，或者马克龙，他实际上非常亲以色列。所以这也很重要。然后在第一轮和第二轮之间，有很多战术策略

为了确保国民联盟不会赢得太多席位。

这也起到了很大的作用，因为当你查看投票数量、投票百分比时，国民联盟获得的席位远少于如果他们根据投票百分比获得比例席位的话。马克龙在左翼的选票略多一点。所以你可以看到这些战术行动产生了影响。

非常有趣。阿诺德，非常感谢你的分析。这真的非常宝贵，很高兴再次见到你。谢谢你，阿诺德。非常感谢你。谢谢你们。这是我们的荣幸。非常感谢你们观看。我们真的非常感谢。反驳将在明天播出，我们星期四再见。

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