9/4/24: Trump On Lex Fridman, AOC Attacks Green Party, Israel Siege On Hospital, Jeffrey Sachs Joins
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当真实的聊天回归时，真实也就回归了。有牛奶吗？在这个选举季，利害关系比以往任何时候都更大。我认为在这个选举中，选择是明确的。加入我和查理曼大帝，参加“我们人民”活动，这是一个与副总统卡玛拉·哈里斯和你们一起进行的音频市政厅会议，现场直播地点为密歇根州底特律，独家在iHeartRadio播出。他们将解决棘手的问题、令人沮丧的问题以及我们国家的未来。我们可能在每个问题上都无法达成一致，但美国，我们不会倒退。

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大家好，2024年“准备好或没准备好”已经到来，我们“突破点”团队已经在思考如何在这个关键的选举中提升我们的水平。我们依靠我们的高级订阅用户来扩大报道范围、升级工作室、增加员工，为你们提供尽可能最好的独立报道。如果你喜欢我们所做的一切，那么得到你们的支持就意味着全世界。但就此打住，让我们开始节目吧。

早上好。欢迎来到“反驳点”。瑞恩，你好吗？我很好。你呢？我很好。我们有一个大型节目，包括你与杰弗里·萨克斯和马特·泰比进行的一次非常有趣的对话。请告诉我们对此可以期待什么。是的，这将会很棒。所以大约一个月前我们邀请了马特·泰比参加节目，我和马特

都对杰弗里·萨克斯，老杰弗里·萨克斯，做了一些温和的贬损性评论。就像人们常做的那样。从80年代或90年代开始。但我们都在根据当时的理解，当时的报道，关于他在苏联以及从苏联向俄罗斯过渡期间所做的事情。他伸出手来，为我们一直在谈论的事情增加了一些引人入胜的背景。我问他是否愿意为Dropsite News撰写他所说的话，然后回来参加节目并讨论此事。

与马特一起讨论。因此，我认为我们将为我们对自苏联解体以来直至乌克兰战争的美俄关系的理解，增加一些真正新的历史背景，我们从那里得到了一些关于弗拉基米尔·泽连斯基坚持他不离开俄罗斯领土的消息，这

当然，这就是你会说的。你不会在谈判一开始就说你马上就要退出。外交部长也在一夜之间辞职了。在我们录制节目的同时，这是最新的消息。所以有很多乌克兰新闻需要报道。我们将在节目中讨论这些。我们将从唐纳德·特朗普开始。他接受了莱克斯·弗里德曼的采访，有很多内容需要分解，包括他们是如何进行对话的，他们谈论了什么，他们没有谈论什么，以及所有这些好东西。AOC和吉尔·斯坦正在交战。对。

出于某种原因。所以我们将深入探讨所有这些。考虑到小罗伯特·肯尼迪的背景，这实际上是一次相当有趣的对话。他似乎将继续留在密歇根州的选票上。所以有很多事情需要讨论。当然，也有一些来自以色列的最新消息，瑞恩，因为就在昨天，我们从拜登政府那里得到了一些声明，这些声明为这场讨论增添了内容。是的。拜登政府表示，他们将向以色列和哈马斯双方提供一项“接受或拒绝”的协议。与此同时，

以色列现在正在领导自2002年以来对约旦河西岸的规模最大的入侵。Dropside，我们有一位在那里实地报道的记者，他昨晚发来了一份新闻稿，我们可以讨论一下。是的，我很高兴讨论这个。此外，以色列街头还有数十万人。所以内塔尼亚胡面临着巨大的压力。让我们从唐纳德·特朗普在莱克斯·弗里德曼的节目中开始吧。我们将播放这第一部分。

寻求，莱克斯·弗里德曼向他施压。这是莱克斯·弗里德曼在他们45分钟的谈话中，就2022年选举中的投票违规行为，以及据称2020年选举中的投票违规行为，对他施压最多的一次。莱克斯·弗里德曼说他是独立的，他的朋友也是独立的，他们喜欢特朗普所说的许多事情，但这只是……

2020年选举的谎言让他犹豫。所以以下是唐纳德·特朗普对此的回应。我当上了总统。然后第二次我获得的选票比第一次多几百万张。有人告诉我，如果我获得6300万张选票，这是我第一次获得的选票数量，你就会获胜。你不可能不赢。我获得的选票比这多几百万张。而且

以微弱差距输了。以微弱差距输了。微弱差距。他说的“微弱差距”的方式。太棒了。是的，这是经典之作。他在说之前停顿了一下。他好像，好吧，他不想承认自己实际上输了。但随后，值得称赞的是，他说他以微弱差距输了。是的。此外，任何告诉他的人，这是他不理解的地方，这太吸引人了。为什么2020年投票的人比

比2016年投票的人多，比美国历史上任何一次总统选举投票的人都要多？A，很明显，2020年的人口比1920年的人口多。但为什么在特朗普执政四年后，有这么多人出来在2016年投票反对唐纳德·特朗普？他似乎无法找到答案

很多人只是被激励出来投票反对他。他激励了数百万人走出观望状态，登记投票，

然后出来说，我不喜欢这个人。我的意思是，这很有趣，因为在这种情况下，应对措施有一些道理，那就是在新冠疫情期间，有一项耗资数亿美元的大规模努力，让投票变得非常容易。所以这就是，我的意思是，他对这一点并没有错，但是——

另一方面，当莱克斯·弗里德曼说很多人会称你为独裁者或法西斯分子时，我认为采访中最有趣的部分是这次交流。莱克斯·弗里德曼说，我认为卡玛拉·哈里斯不是共产主义者。唐纳德·特朗普基本上就像，好吧，他们称我为独裁者，所以我称她为共产主义者。我必须以牙还牙。那是

意义重大，因为它是一个如此特朗普式的时刻。你很少看到候选人承认他们的政治策略是谎言。我的意思是，你永远不会，这是一个不言而喻的事实。每个人都知道，但没有人说出来。他就在那里说出来了，他就像如此特朗普式，完全诚实地承认了这一点。

对。一方面，在这次采访中，他说竞选总统的关键在于你必须不在乎人们对你说了什么。

因为进入赛场需要很大的勇气，如果你在乎，你就会窒息，另一方面，他非常清楚地非常关心，并且被人们对他说的所有话所伤害，特别是当他们称他为……他谈到过，我从未说过……你知道，第一次世界大战的士兵是懦夫和失败者……是的，就像他有很多事情……

有很多不满，他认为自己受到了不公平的诽谤，或者以不公平的方式归咎于他。其中之一，莱克斯·弗里德曼说，他们称你为法西斯分子。他说，对。这就是为什么我称她为共产主义者。他们可以随意攻击，但他们承受不了。所以很明显，是的，

他并不真的认为她是共产主义者。不，他说她父亲是马克思主义者。对，对。弗里德曼说，哦，那是真的。是的，但他表示，以牙还牙很重要，这意味着如果他们称我为某样东西，我必须做出回应。这与你刚才所说的关于回到投票问题上的观点有关。是的，这也是他应对措施的一部分，你知道，这是，

而且也有一些道理，那就是人们长期以来一直在对他撒谎，对他夸大其词，所以很明显，如果人们知道真相，他们就会爱我，这并不一定是真的。但这可能是他眼中的样子。莱克斯·弗里德曼总是让我想起《演员工作室访谈》中的詹姆斯·利普顿。实际上，威尔·法瑞尔对《演员工作室访谈》中詹姆斯·利普顿的模仿，他就像，如果天堂是真的，当你不能……的时候，你想听到上帝对你说什么？

在那里，试图打开唐纳德·特朗普尚未完全解锁的那一部分。而特朗普非常擅长不真正回答这些问题。你知道，他非常擅长完全拖延时间，什么也不说。他比卡玛拉·哈里斯更擅长什么也不说。但同时也能让你知道他在想什么。有时。即使他试图隐瞒它，或者试图以一种你以后无法将他与之联系起来的方式来说它。好吧，让我们谈谈这个，因为这里有

莱克斯·弗里德曼向唐纳德·特朗普施压，询问他是否会公布与杰弗里·爱泼斯坦相关的文件。这是这段视频。但许多大人物都去了那个岛。但幸运的是，我不是其中之一。对于很多人来说，去过那个岛的客户名单没有公开，这非常奇怪。是的，这非常有趣，不是吗？

顺便说一句，可能会公开。所以如果你能做到，你就会……是的，我肯定会看看。现在，肯尼迪很有趣，因为它已经过去很多年了。他们也这样做是为了危险，因为它危及某些人等等。所以肯尼迪与爱泼斯坦事件大相径庭。

但是是的，我会倾向于处理爱泼斯坦事件。我对此没有任何问题。他真的不想谈论爱泼斯坦，以至于他转向了肯尼迪。如果肯尼迪遇刺是你摆脱尴尬局面的拐杖。那是你的简单问题。对于那些没有背景的人来说，罗杰·斯通。嗯。

他是特朗普最好的朋友之一，他一生都在推动中央情报局公布肯尼迪文件。作为特朗普的朋友，罗杰·斯通只有一项工作，那就是让他的朋友，总统，在他担任总统期间解密所有肯尼迪文件。在特朗普政府的领导下，这些文件按计划、法院命令解密。

他屈服于迈克·蓬佩奥以及中央情报局的压力，在他任期结束时扣留了大量这些文件。现在他说他会

如果他再次当选，他会这样做。他还说她没问题。他会处理爱泼斯坦事件。是的，但特朗普不擅长隐藏他的肢体语言。他很不舒服……他在那里谈论爱泼斯坦……不舒服，但几乎像是在弗里德曼说很多人去了那个岛屿时感到困惑，你可以看到唐纳德·特朗普脸上的表情，他幸运的是，我不是。是的，在其他地方。他说，是的，我不是。有一段令人难以置信的特朗普视频

和爱泼斯坦。对，在海湖庄园。是的，在派对上偷偷看女人，然后大笑。特朗普给爱泼斯坦讲了一个笑话，爱泼斯坦笑得前仰后合。嗯哼。

莱克斯·弗里德曼问他，为什么他如此有效地将自己融入人们的生活？特朗普说，什么，他是一个非常有权势的人，而且有很多资产。是的。就像一个岛屿。对。他用来，对。他会用来吸引人们。但是是的，他一开始根本没有兴趣。对。公布那些名字或……

真的谈论它。嗯哼，但最后他说，好吧，我会做的……顺便说一句，罗杰·斯通也是霍华德·亨特的儿子朋友……所以有很多东西需要解开。哦，是的……霍华德·亨特的儿子声称霍华德·亨特在他临终前……是的……承认存在中央情报局……对吗？如果听录音带，存在中央情报局阴谋

它并不完全像……它并不完全在那里，他有点离开了他，而且不清楚他们的……霍华德·亨特是……但是是的，霍华德·亨特的儿子是……因为是的，罗杰·斯通是……

如果有人能说服他的朋友公布这些文件，那就是罗杰·斯通。你会这么认为。是的。你会这么认为。好吧，让我们听听特朗普在莱克斯·弗里德曼向他提出“2025计划”时是如何回应的。这是这段视频。让我问你关于“2025计划”的问题。你公开表示你与“2025计划”没有任何直接联系。什么都没有。我对此一无所知。他们也知道这一点。民主党人知道这一点。我故意没有阅读它。

因为我想告诉你，我不知道它到底是怎么回事。这比说我读过它以及所有事情更容易。不，我故意没有读它。我听说过它。我听说过里面的一些事情……

我不喜欢。里面也有一些事情是每个人都会喜欢的。这是一次毫无意义的交流。我觉得这就像唐纳德·特朗普在任何主流采访中被问及“2025计划”一样。我不知道。你对此有什么看法？对。他没有进一步追问。对。他没有谈论里面的内容。对。它只是……

这就是，这就像，替代媒体的好处在于它会深入探讨细节。至少他在旁边放了一张纸条，上面写着，“解雇5万名联邦工作人员”是“2025计划”中的其中一项。里面还有很多其他的文化内容。这就是特朗普想要逃避的东西。你知道，我没有读过它关于堕胎和试管婴儿的具体细节，但这不会是……这不会是……

这不会是遥远的温和内容。对。是的。所以，我的意思是，你认为里面还有什么东西是他想要逃避的？关于“2025计划”，我的意思是，我认为他只是在逃避民主党人成功创造的将其描绘成妖怪的形象，因为有一些东西并不在“2025计划”中。

哈里斯竞选团队非常成功地将“2025计划”与特朗普联系起来，他们已经将“2025计划”与特朗普联系起来。这就像一项辉煌的营销努力，公关努力，从“2025计划”这个名字中创造出一些东西，这个名字如此宽泛，你可以……

将你想要投射的东西投射到它上面。所以我认为他完全在逃避“2025计划”本身。这就是为什么特朗普竞选团队开始发布自己的一些政策计划，以便他们可以说，这就是我们想要做的。它与……你可以进行比较和对比，但他们不拥有我们的计划。我们完全拥有我们未来的政策计划。并且在特朗普竞选团队拥有……的程度上

“2025计划”仅仅是因为我认为在人员配备方面会有重叠，实际上会有很多人参与“2025计划”，最终会在特朗普政府工作，就像那样，而且他们已经将他们想要实施的一些政策的想法写在了纸上，但这……你知道，这就是为什么在我看来，特朗普竞选团队在逃避整个事情的原因。是的，而且似乎

公平地要求特朗普实际公布一些政策？他从媒体那里得到了豁免。

因为我认为他是特朗普，而且他甚至拥有详细的政策，这几乎是荒谬的。嗯哼……当他说我没有读它，因为我想能够告诉你，我与它没有任何关系时，就像……是的……你也没有读它，因为你根本不读东西。嗯哼……就像你不需要理由不去读一篇冗长的文件……我们都读过录音……军队……画画等等，因为他注意力非常短，听我说，我认为没有人想读“2025计划”，因为它……

太长了。我没有读过。是的，这太疯狂了。我看过它，但我没有……通读它。我就像，是的。所以。我应该。我在这里没有尽职。好吧，莱克斯·弗里德曼还问特朗普基本上是如何在Truth Social上发布帖子的。在某种程度上，我发现这在詹姆斯·利普顿《演员工作室访谈》的意义上是有用且有趣的，因为他表示他是在床上发布帖子的。

而且有时，你知道，如果你睡得不多，对，他不是……他不是一个喜欢睡觉的人。是的。诸如此类。所以让我们播放这段唐纳德·特朗普谈论Truth Social上转发帖子的视频。我很想知道你对Truth上推文和帖子的背后心理学。你有时是故意挑衅，还是只是在表达你的想法？你有没有后悔过？

你发布的一些真相。是的，我有。我的意思是，但说实话，并不经常。你知道，我做了很多转发。你会因此惹上麻烦的是转发，因为你会发现深处它们属于你不应该转发的一些群体。你甚至不知道这些群体是好是坏，还是无所谓。但是转发才是真正让你惹上麻烦的。当你用你自己的话来说的时候，它会更容易一些。但是转发速度非常快。如果你要检查每一个小东西……

符号。我不知道，这对我来说效果很好。我告诉你，真相是……

是转发。总是转发。是转发让你惹上麻烦。嗯哼。这是真的。现在，哈里斯竞选团队。他没错。所以哈里斯竞选团队拍摄了这段视频并发布推文，特朗普被问及转发QAnon和厌女内容。引用：“我做了很多转发。这对我来说效果很好。”是的，他确实这样做了。最后，他说，是的，这对我来说效果很好。所以这让我们回到了原点，我知道我们正在分解……很快，它对他来说效果很好的原因是他可以向这些群体发出含沙射影的信号。所以他就像，哦，有一些符号……

我没有意识到那个符号是什么。好吧，它在Truth Social上，而且很有争议。它是一种他普遍指代的白人民族主义符号。所以他重新转发了它，或者无论他的说法是什么。那是什么？你的意思是具体的东西吗？不，不。他说话的方式就像，你不会一直看到你正在转发的帖子底部，那里有一些代表你不知道的某个群体的符号。对。

而且它很有争议，你转发了它，现在你被贴上了与该群体相关的标签。QAnon的事情确实发生了。90%的时间你都在谈论QAnon的事情或白人民族主义者。我们去的地方，我们都使用标签。诸如此类的事情，没错。或者14个字，或者类似于佩佩的东西。所以他得到的是给予这些群体一点……

爱，同时保持合理的否认。因为他真的，我认为，在很多情况下，他可能不知道那个符号是什么。但他知道有很多事情是他不知道的，他知道事情的发展方向。所以他就像，哦，我在这里可以很聪明。我可以向他们表明我站在他们一边，同时又像，啊，哎呀，这只是14个字。我不知道14个字是什么意思。这，我的意思是……

对此的合理否认。第一次。是的，但我的意思是，这有点像典型的政治家有看门人。对，没错。这也向他的人民表明，他不是一个典型的政治家。但我认为它表明他知道自己在做什么，因为最后他说这对我来说效果很好。是的。

他说，我认为这让我们看到了唐纳德·特朗普接受莱克斯·弗里德曼采访的3万英尺高度。他们讨论了他是否会接受乔·罗根的采访。他说，我不太认识乔·罗根。当他和达纳·怀特一起走进竞技场时，我会看到他。莱克斯·弗里德曼对他施加了一点压力，并说，你和乔·罗根之间有一些紧张关系，因为他，你知道，他说他非常喜欢小罗伯特·肯尼迪。特朗普说，我认为并没有什么紧张关系。我不……

真的认识这个人。我不知道我是否会参加节目。我可能会参加节目，但我不会问他。他说，我没有被问到，但我不会问他。他说，他说，他看起来像个自由主义者，我希望左派能够理解。是的。是的。就像特朗普说的那样。就像罗根在2020年之后，因为他完全支持伯尼·桑德斯而被彻底摧毁，我认为他在某些文化方面已经转向了右翼。

但总的来说，他有很多左翼的本能。更高的最低工资，支持工会，支持全民医保，支持伯尼·桑德斯。特朗普有一个理由……

说他看起来像个自由主义者，因为他有很多自由主义的冲动。是的，几乎……我的意思是，是的，伯尼·桑德斯……他喜欢图尔西·加巴德……他喜欢……我不知道他现在对图尔西·加巴德的立场是什么，但他显然喜欢小罗伯特·肯尼迪。是的，所以所有这些都是为了说，唐纳德·特朗普一直在进行替代媒体播客的巡回演出，这……

作为一种政治策略，这很有趣。有时，亚历克斯·弗里德曼会得到一些……或者西奥·沃恩就是一个很好的例子。我认为西奥·沃恩从特朗普的心理上得到了比莱克斯·弗里德曼更多的东西，仅仅是因为他们正在交谈。这是唐纳德·特朗普与一位喜剧演员进行长时间的对话。

它变得以意想不到的方式变得有趣。但我认为莱克斯·弗里德曼从唐纳德·特朗普那里得到了一些真正有趣的东西。另一方面，这不像特朗普与……你知道……凯蒂·库里坐下来谈话，在某些方面是好的，在某些方面是坏的。我不知道。这是一种竞选策略，非常有趣。他谈到，这也是采访中最引人注目的部分之一。特朗普谈到了为什么你需要使用新媒体。

他说，也许它比电视更有影响力。听到特朗普这么说真是太有趣了，因为这个人在他成为政治候选人之前，以及在他成为政治候选人之后，都掌握了电视的使用。所以有一些事情正在发生。我认为这是他思考方式的一个窗口。他谈到埃隆·马斯克如何在自己的Spaces上采访他，并且获得了比任何人都多的收听量。有一些事情正在发生，他开始认识到替代媒体或旧媒体……

媒体，看门人越来越没有权力，看着他实时地认识到这一点很有趣，因为他是一个……他是在2015年和2016年出来谈论假新闻，并诱使媒体暴露自己的人，比以往任何时候都多。我的意思是，这是他……无论好坏，我认为，当谈到媒体有多糟糕的透明度时，这很好，但看到他有点……

不把自己看作主角，这也很有趣。他什么时候会来这里？我们做错了什么？没错。我的意思是，拜托。我们做错了什么？拜托，拜托，特朗普。他可能说了很多他会认为我们做错的事情。他是否为此感到个人受辱？他说，嘿，你必须不在乎。我相信莱克斯·弗里德曼

也说过一些有趣的事情。我相信他会的。是的。无论如何，这很聪明。我的意思是，卡玛拉·哈里斯永远不会这样做。我们没有问他。他不会问我们。好吧，卡玛拉·哈里斯参加了《早餐俱乐部》，可能吧。如果我没记错的话，她参加了查理曼的节目，然后在查理曼的节目上栽了跟头。我记得看过一些片段，这不好。对。但是，嘿，他们都应该对新媒体更加适应。但是，你知道，我会接受一位候选人开始适应新媒体，因为这是……

还有JD·万斯，他来过这里。是的。我确实联系了沃尔斯阵营，并说，听着，JD·万斯参加这些节目。你也可以这样做。嘿，没错。他还没来。

在这个选举季，利害关系比以往任何时候都更大。我认为在这个选举中，选择是明确的。加入我和查理曼大帝，参加“我们人民”活动，这是一个与副总统卡玛拉·哈里斯和你们一起进行的音频市政厅会议，现场直播地点为密歇根州底特律，独家在iHeartRadio播出。他们将解决棘手的问题、令人沮丧的问题以及我们国家的未来。我们可能在每个问题上都无法达成一致，但美国，我们不会倒退。

不要错过与副总统卡玛拉·哈里斯进行的这次精彩对话。明天东部时间下午5点，太平洋时间下午2点，在免费的iHeartRadio应用程序的Hip Hop Beat电台上。

Ryan和Emily讨论了特朗普在Lex Fridman节目上的言论，AOC抨击绿党，以色列在西岸围攻医院，媒体对人质事件的双重标准，以及Jeffrey Sachs和Matt Taibbi关于西方如何摧毁俄罗斯的观点。要成为Breaking Points高级会员，并观看/收听无广告、完整版节目，请访问：https://breakingpoints.com/  商品商店：https://shop.breakingpoints.com/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 让我们继续讨论亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯和吉尔·斯坦之间的这场争论。瑞恩，你想为我们介绍一下这个吗？因为它完全符合你的书中的内容。好吧，AOC正在进行Instagram直播，并回答观众的提问。其中一个问题是，

基本上，我应该对那些正在考虑投票给绿党或考虑投票给吉尔·斯坦的朋友们说什么？让我们播放引发这一切的AOC片段。你是你党的领导人。如果你年复一年地竞选，而你的党派没有发展壮大，你没有增加市议会席位，你没有增加下级候选人，你没有增加州级民选官员。

那是糟糕的领导力。对我来说，这就是令人不安的地方。因为如果你连续12年担任你党的候选人，四年前，再之前的四年，再之前的四年，而你几乎没有发展壮大你的运动，

而且无法实施任何成功的策略，你所做的只是每四年出现一次与那些理应愤怒的人交谈，但你只是每四年出现一次这样做？你不是认真的。对你来说，在我看来，这并不真实。这看起来像是掠夺性的。对不起，我只是实话实说。——让我们播放吉尔·斯坦在机场的回应。——吉尔在这里。

我正要登机，但很快，我只想感谢AOC佩洛西对发展绿色力量的真诚关注。显然，AOC是当今的攻击犬，民主党人非常害怕，他们应该害怕，因为谁想支持种族灭绝？谁想投票支持种族灭绝？如果这里有什么是掠夺性的，

那就是说你的候选人正在为停火不懈努力，而实际上他们却积极资助和武装种族灭绝，并且实际上拒绝考虑武器禁运，这将使种族灭绝立即停止。AOC，她应该领导民主党，如果她不知道民主党用来粉碎种族灭绝的非民主策略和手段，那真是令人惊讶。

并压制政治反对派。更进一步说，民主党全国委员会现在正在攻击吉尔·斯坦，如果你能把这个元素放在这里。所以吉尔·斯坦下去支持三个妇女

黑人民族主义活动家，他们被指控充当俄罗斯的代理人。她下去支持他们。民主党全国委员会发言人说，吉尔·斯坦在鹦鹉学舌地重复克里姆林宫的论点并在2016年被坏人扶持后，成为了俄罗斯的有用白痴。她又来了。吉尔·斯坦不会成为总统，但她破坏性的候选资格

共和党和普京此前都表示过兴趣，这可以帮助决定谁获胜。投票给斯坦就是投票给特朗普。嗯哼，这就是主流政党对第三方候选人的老生常谈，投票给X实际上就是投票给Y。作为局外人，当你看到这三个不同的片段时，你是什么

你的反应？我的意思是，我认为吉尔·斯坦在这场交流中胜过了AOC，因为关于这个问题，他们都在谈论他们认为是种族灭绝的事情。所以当你能够反驳AOC说她站在声称乔·拜登或卡玛拉·哈里斯正在为停火不懈努力的党派一边时，这非常黑白分明。我的意思是，这感觉就像一个扣篮，即使

显然，吉尔·斯坦，AOC说得对，吉尔·斯坦在多年的政治生涯中并没有找到多少选民。但它有点，我不知道“令人失望”是否合适，但听到AOC说，我与她大多数观点都不同，但我非常享受她击败乔·克劳利的胜利，这有点令人沮丧。

你知道，这并非全是吉尔·斯坦的错。还有许多其他力量，AOC理论上应该反对这些力量，而这些力量正在阻止吉尔·斯坦。我不认为吉尔·斯坦是一个一代才出一个的杰出政治家，或者是一个可能成为像罗斯·佩罗那样级别的第三方候选人的人。我只是，

我不觉得她那么有魅力。我不认为很多其他人觉得她有魅力。确实有很多人这么认为，但显然不足以让她成为有竞争力的人。然而，有很多看门人正在努力确保像吉尔·斯坦这样的人没有竞争力。你会认为AOC会有一些同情，因为她的整个Instagram视频，她在那个Instagram视频中的整个论点都在说，如果你找不到，这有点自鸣得意，对吧？就像，如果你找不到选民，那就是你的问题。就像，好吧，

可能也与你所说的你也不喜欢的许多因素有关。是的，但是你必须，你知道，如果你是一个人，你就必须与你所处的世界合作。对AOC的论点进行一个更正，实际上是霍维·霍金斯在2020年担任绿党候选人。典型的瑞恩·格鲁姆。你还记得霍维·霍金斯吗？不。这说明，像

例如，没有人知道2020年绿党的候选人是谁。是的，就像我们知道2000年的拉尔夫·纳德是绿党候选人一样，这几乎是他们最后一次有点相关的时候了。所以是2016年的吉尔·斯坦，2020年的霍金斯，霍金斯，很多绿党人都对霍金斯感到不满，因为他们认为他没有足够地挑战两党垄断，并在不同州为拜登对抗特朗普铺平了道路。因为存在这种长期存在的担忧，即随着第三方的表现越来越好，比如说2000年的绿党，相当数量的选民随后会担心，哦，我们做得更好，该党没有进步，没有朝着我们的方向前进，现在我们却要为破坏选举而受到责备。然后它会在未来再次减少对他们的支持。

我对绿党有我自己复杂的经历。我实际上是绿党的一员。我收到的最不令人惊讶的信息。在纽约，向保罗·吉尔曼致敬，他邀请我在1999年或2000年加入皇后区绿党。我甚至乘坐一队公共汽车，我确实去了绿党大会。到处都是马丁靴。在2000年。是的。

挨家挨户地拜访，像志愿者一样参加麦迪逊广场花园的集会，他挤满了整个活动。所以任何人都可以为绿党提出的论点。你对此表示同情。我亲自做了。以更响亮、更令人讨厌的方式。很多很多次。基本的论点是两党之间没有区别。然后第二个论点是通过建立第三方的力量，

你会迫使民主党朝着你的方向前进。我们可以逐一讨论这些。所以绿党也做了一件事，他们说，我自己也做过，好吧，听着，如果你说，听着，拉尔夫·纳德在佛罗里达州获得了X万张选票，这使得选举结果倾向于布什，

绿党，向下滚动到评论区，你会看到我现在正在做。绿党会说那绝对不是真的。算算账。他们是注册的民主党人，最终投票给了乔治·布什，这是民主党的错。

那些是，但那些是南方民主党人，他们实际上是共和党人。当然。他们总是会投票给共和党人。肯定有，最终是537张选票将戈尔和布什区分开来。就像你只需要说，好吧，有成千上万的人投票给了纳德，如果他没有参选，他们就会投票给戈尔。这只是一个事实。对我来说，作为一个第三方支持者，

正确的答案不是在这个问题上斤斤计较，并争辩说，不，它实际上没有产生影响。你必须承认它。是的，对。因为这是你的论点。这是你的论点。没有区别。没有区别。是的。很好。无论如何，我们会投票给这个人。是的。反正也没有区别。然后，一旦它对现实世界产生了一些影响，他们就会逃避任何责任。嗯哼。

所以在2001年之后发生了一些事情。这意味着你不喜欢后果。对。即使你将这些后果作为一件好事来威胁。对，没错。所以我对这种论点有了更深的尊重，是的，没错。它确实给他们带来了损失。你知道吗？民主党应该成为一个更好的政党。对。如果他们是一个更好的政党——

那么我们就不会参选，他也不会得到那么多支持。或者戈尔应该赢得那些选票。没有人天生就有权让你投票给他们。对。对我来说，在道德层面上，这些论点更好。这是一个很好的观点。而不是说，我实际上没有。所以你总是从绿党那里听到这个。实际上——

这无关紧要，就像我一直在谈论的事情一样，我选择投票给第三方实际上并不意味着什么。是的，就像，那么你为什么一直在谈论它呢？它实际上并不意味着什么，所以在2000年之后，9·11事件发生了，布什上任了，他入侵了伊拉克，所以包括我在内很多人面临着一个问题，我现在在纽约投票，这无关紧要，而且

好吧，这也是一个问题，戈尔会做同样的事情吗？对。我认为答案是否定的。

为了让美国入侵伊拉克，你需要新保守主义者掌握权力。我的意思是，他掌握了那些权力杠杆。我的意思是，小布什从说我们将结束中东干预主义转变为现在支持中东，但是那是他的副总统迪克·切尼和他的，你知道，国防部长唐纳德·拉姆斯菲尔德和保罗·沃尔福威茨，就像那些人一样，真的

做了很多内部组织工作来确保这件事发生。你可以阅读鲍勃·伍德沃德关于9·11的书，在世贸中心袭击发生的一两天内，拉姆斯菲尔德就说我们需要入侵伊拉克，因为阿富汗的目标不够多，而且

他们立即开始为此奠定基础。这是一群特定的人，他们有特定的愿景。新保守主义这个词被广泛使用，但从最字面意义上讲，它指的是一群非常具体的人。他们是它的思想领袖，他们恰好处于权力地位。

来推动这件事的发生。也就是说，像你一样，绿党在那一刻可能有一个很好的理由来承认，坦率地说，戈尔政府中的工作人员可能会犯同样的错误。我并不是说这是绝对准确的。我只是说，绿党认为两党都是一样的，通过这样的视角

伊拉克战争或对9·11的回应。这不是一个糟糕的论点，因为克林顿的新保守主义和最终成为布什新保守主义之间确实有一些重叠之处。也有一些重要的区别，但是，是的，很难说。是的。这涉及到今天更困难的问题，因为我认为——是的，是的。我认为那时很清楚共和党人

更像两党，这是美国，大多数两党都有大量好战分子，就2000年的好战分子规模而言，共和党人必须拥有新保守主义者，他们拥有里根主义的侵略性军国主义仍在发挥作用，民主党人

大约有一半。今天，我认为如果你问的是工人、工会、经济、国内政策，我真诚地认为，今天民主党比共和党更利于工人。当谈到美国的海外军国主义和外交政策时，我不能肯定地说。——你不认为AOC就是这样说的吗？我的意思是，她显然是这么说的。——AOC是一名民主党人，她说，

民主党人比共和党人更好，任何民主党人都应该这么说，但是当谈到外交政策时，特朗普在他的第二任期内可能是一个彻头彻尾的疯子，谁知道呢，嗯哼，但我们知道民主党人已经接受了一种军国主义和鹰派外交政策，这令人恐惧

从这个角度来看，他们更好吗？那么你就会问自己一个真正的问题，这是两害相权取其轻。你有两个政党，哪个在某个我更关心的问题上更好或更坏？就像我认为如果它是国内政策，那就是民主党，我认为现在对此没有任何疑问。你这种重新调整非常引人入胜，四年后、八年后，我们对这个问题的答案可能会有所不同，而且

在外交政策方面，他们可能更好，也可能不好。对我来说，这个问题不像以前那么明显了。是的，我同意。因为现在两党都在争夺谁来控制外交政策。是的。是的，这很明显。我认为现在在共和党方面更有趣，因为有一些人对外交政策持有真正异端的观点，他们看起来开始在拔河中胜出。J.D.万斯就是其中之一。在左翼似乎并没有发生那么多，尽管伊尔汗·奥马尔是一位肯定正在崛起的人，并且在民主党全国委员会期间直接对AOC表达了立场。嗯哼。

对我来说，这些是你必须问自己的真正问题。如果你注意到，那里没有第三方的事情。对。或者特别是绿党。绿党在地方、州和联邦层面都做得非常糟糕。但这显然部分是民主党工作人员和媒体阻止的结果。我的意思是，他们并非完全没有道理地被，你知道，支持小写d民主派系和美国派系边缘化。但是

人们有时会犯这样的错误，他们认为一个名为民主党的政党会支持民主。大错特错。大错特错。巨大错误。他们不会。他们支持民主党。是的。所以，无论什么对民主党有利，他们都会去做。如果这意味着试图将绿党踢出选票，那真是太虚伪了，但这正是你对他们的期望。任何第三方面临的根本问题是

是我们现有的制度，它不是议会制。在欧洲和世界其他一些地方，你赢得7%的选票，你就能在议会中获得7%的席位，然后你加入一个联盟，然后你就可以，这就是你的影响力。在这里，我们的联盟是提前组建的，然后是先到先得。谁获得

甚至不是多数。谁获得更多选票。这就是为什么，像比尔·克林顿可以用，你知道，30多%的选票获胜。或者1992年他获得的41%，因为罗斯·佩罗减少了19%的选票。这意味着选民在进入投票站时，当他们进入投票间时，就知道要么是这个人，要么是这个人。所以……

媒体对绿党、其他自由主义者和其他第三方，甚至RFK Jr.进行的所有法律诉讼和法律挑战以及阻止行为，都严重损害了他们。

但没有什么比我们现有的制度的根本设计更能损害他们了。因为人们会进去，他们希望他们的选票在其中一个政党之间有效。是的。这就是亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯回应的有趣之处。她本可以说，她本可以表达对这种观点的任何同情。我认为相反的是那种自鸣得意的扣篮，我理解，因为正如你所说的，当我们谈论这个时，我发现它非常有趣，有一些

你知道，绿党确实应该为没有对普通美国选民更有吸引力而受到责备。你知道，他们没有利用某些东西。他们确实有一些失败之处。他们可以做得更好。我明白。我只是认为，作为一个对左翼或右翼的反建制运动表示同情的人，你会

你的首要任务应该是说，嘿，我听到你同意你的观点。好吧，她在开头确实说过，我们在那个片段中没有播放。她在开头说，听着，我不是在谈论那些正在考虑投票给吉尔·斯坦的人。她说，听着，我明白，因为这些政党很糟糕，坦率地说，她上台说卡玛拉·哈里斯正在不懈努力地结束停火，而卡玛拉·哈里斯的政府正在

向以色列运送武器。当内塔尼亚胡利用拜登政府对内塔尼亚胡的支持来抵制来自他自己联盟的压力以达成协议时，我们正在积极阻止达成协议，而不是不懈努力地达成协议。所以是的，我们都能理解为什么有人不想投票给这两个政党中的任何一个。所以她不是在谈论那些

选民本身，她说像斯坦这样的人才是那些具有掠夺性的人。关于绿党的另一个观点，问问你自己，为什么科内尔·韦斯特竞选绿党提名，花了大约三个星期的时间查看绿党已经变得多么混乱，并决定不再竞选？像，

我们可以说，好吧，也许这不是他们的错，等等，因为他们有所有结构性问题。

任何活跃在绿党的人都知道，是的，绿党一团糟。这是一个完全混乱的局面。自由主义者也是如此。我的意思是，我们俩都知道，边缘政治运动通常由古怪的人物领导，他们已经在与旨在粉碎他们的制度进行西西弗斯式的斗争，但任何愿意付出这种不懈努力的人都会进行西西弗斯式的斗争，大多数情况下都是古怪的，而且

大多数情况下，不是

它不是世界上最好的组织者。就像在绿党圈子和自由主义者圈子以及那些空间中有很多非常有趣、有原则的人一样，这些地方变得非常、非常混乱。我的意思是，内部的——我敢打赌，在自由主义者方面也是如此，它成为人们的一种生活方式。百分之百。这是一个社交活动。现在正在发生。现在很多民主党人，那些作为代表参加大会的人，也是如此。

对他们来说，这也是一种生活方式。他们只是喜欢成为民主党人。他们参加县会议。这是他们为社区做的事情。区别在于，他们有时可能会赢得一些选举。

对于绿党和自由主义者来说，这只会变成，这是我的身份。这是我做的事情。是的。所以当我们这么说的时候，罗伯特·F·肯尼迪·小儿子将留在密歇根州的选票上，这实际上是一个相当重大的新闻，因为他吸引了很多选民。我的意思是，我们现在可能正在进入纳德的领域，就像密歇根州现在的情况一样。他吸引了很多选民，他们不会被说服去投票给唐纳德·特朗普，因为他们是双重仇恨者。他们不会，你知道，沿着我们与

在我们上周与迈克尔·特雷西和RFK Jr.的竞选组织者进行的辩论中谈到的内容，有很多人都无法被说服去投票给唐纳德·特朗普。他们是RFK Jr.的绿党等价物。两党完全一样。

当你参加一场可能——你只是——2000年佛罗里达州的500多张选票？当你参加一场可能像那场选举一样接近的选举，而选举团在密歇根州等州面临考验时，他的名字出现在选票上——对于那些不特别关注政治，只想投反对票的人来说——

这对特朗普竞选活动来说非常危险。马克·库班发推文说，你知道是谁帮助支付了让RFK Jr.、科内尔·韦斯特出现在北卡罗来纳州选票上的诉讼费用吗？我。他说，我帮助资助选民选择。我不是两党制度的粉丝，选民选择有助于让候选人进入选票。我们擅长这一点。他的北卡罗来纳州组织向我们寻求帮助。我们提供了帮助，他们没有花费任何费用。所以我并不觉得他无法从选票上下来有什么不好。所以库班正在为此庆祝胜利，因为RFK Jr.的竞选活动是

努力尝试进入所有这些州的选票。然后，当你转向特朗普时，你就无法摆脱它，因为时间已经很晚了。我真的很，我认为这真的会，真的会伤害唐纳德·特朗普。是的。很难，很难想象这种情况。是的，我认为这是绝对正确的。是的，因为如果你进去，因为他的工作，

他不会让自己更受特朗普欢迎。他会让卡玛拉·哈里斯更不受欢迎。这是他的目标。而且，你知道，人们对他的看法已经根深蒂固了。所以当人们进入投票间时，他们中的许多人都会讨厌两者。如果RFK Jr.的名字在那里，那么也许

对。好吧，当我们计划节目时，这里只是一些内部消息，我们会想出一些我们认为不错的主题，比如15分钟左右，诸如此类。我们只是将亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯的一篇Instagram帖子变成了关于瑞恩的绿党历史的半个小时的讨论，这实际上非常有趣。我只是剪掉了所有这些。是的，一切都消失了。你永远不会看到它。

在这个选举季，利害关系比以往任何时候都更大。我认为在这个选举中，选择是明确的。加入我和夏尔马格·萨·戈德，一起观看《我们人民》，这是一个与卡玛拉·哈里斯副总统和你们一起进行的音频市政厅会议，直播地点来自密歇根州底特律，独家在iHeartRadio播出。他们将处理棘手的问题、令人沮丧的问题以及我们国家的未来。我们可能在每个问题上都无法达成一致，但美国，我们不会倒退。

不要错过与卡玛拉·哈里斯副总统的这次有力对话。明天东部时间下午5点，太平洋时间下午2点，在免费的iHeartRadio应用程序的Hip Hop Beat电台上。

好吧，瑞恩，让我们继续讨论中东。现在，Dropsite上有一篇报道，其中有一些重要的报道。告诉我们发生了什么。是的，我们将这个元素放在屏幕上。所以以色列正在发动自2002年以来对西岸最大规模的入侵。我将阅读杰里米·斯卡希尔昨天发表在我们网站上的这篇文章中附带的一份说明。他写道，几天前，我们联系了巴勒斯坦记者穆贾希德·萨迪，以获取关于以色列军队袭击杰宁医院的实况报道。

这位自2012年以来一直在报道该地区的杰宁记者萨迪对危险并不陌生。2022年，当一名以色列狙击手射杀并杀害了她传奇的半岛电视台记者希林·阿布·阿克莱时，他离他的朋友和同事只有几英尺远。

我们可以将这个旁白放在屏幕上，这是第二个元素。杰里米继续说道。你可以在这里听到来自以色列国防军的枪声。周一，当他报道这个故事时，萨迪与一群记者一起遭到以色列军队和推土机的袭击，当时他们正在报道杰宁市中心一个环岛及其周围商店的破坏情况。

士兵们向他们开火，造成两人受伤，而推土机则以高速向他们驶来，迫使他们躲进商店。“推土机向你冲来，他们向你射击，这非常可怕，”他告诉我们。“他们试图阻止我们进行报道。”第二天，巴勒斯坦记者艾曼·努巴尼和穆罕默德·曼苏尔在杰宁以西的卡夫尔丹村被以色列军队枪击受伤。所以这个故事是由谢里夫·阿卜杜勒-库杜斯委托我们报道的，

来自中东的传奇记者，他现在正在与我们合作。他编辑并翻译了这份阿拉伯语报告。你可以查看一下。其中有一些令人痛心的细节。其中一个，在许多细节中，详细说明了有多少，有多少下水道管道被破坏，基础设施受到了多么严重的破坏。但其中一些他获得的个人细节非常强烈。一个关于一位母亲的故事，

三个孩子的母亲上周带了两个孩子去杰宁的一家医院看医生。她把五个月大的孩子留在家里和家人在一起，就在那时袭击发生了，从那以后她就一直被困在这家医院里，对吧，试着想象一下，带我的孩子去看牙医，然后所有的一切，然后你被包围了好几天，你甚至不能，你知道，手机线路被切断了，没有互联网。我甚至无法联系你，你甚至不知道，像

我的家人还安全吗？我什么时候才能离开？就像，他们是否受到了攻击？这再次是西岸。这不是加沙。而且它似乎日复一日地以指数级的速度展开。与此同时，美国、内塔尼亚胡和哈马斯都在争夺条款，

一项潜在的停火协议。我们最近看到内塔尼亚胡举行新闻发布会，阐述了他的一些条件。让我们看看内塔尼亚胡怎么说。有人问我，以色列是否做得不够以促使释放人质。好吧，我想澄清一下。8月28日，也就是五天前，五天前，中央情报局副局长表示，以色列在谈判中表现出认真态度

现在哈马斯也必须表现出同样的认真态度。我想问你一些问题。过去五天发生了什么变化？发生了什么变化？一件事。这些凶手处决了我们六名人质。他们向他们后脑勺开枪。这就是变化。现在，在这之后，我们被要求表现出认真态度？我们被要求做出让步？这会向哈马斯传递什么信息？

这意味着杀害更多人质，谋杀更多人质，你将获得更多让步。白宫国家安全委员会发言人约翰·柯比在与记者的简报会上所说的话与内塔尼亚胡所说的恰恰相反。我们可以展示这篇《以色列时报》的文章，其中引用了柯比的讲话。他说：“这项协议本身，包括我们开始合作的桥梁提案，包括第一阶段撤出国防军部队

从所有人口稠密的地区，包括该走廊沿线和邻近的地区。”他指的是费拉德尔菲亚走廊。这是昨天的说法，对吗？是的，他说那是以色列已经同意的提案。所以以色列之前已经同意了一项提案，该提案将撤出……

国防军部队撤出费拉德尔菲亚走廊，该走廊位于拉法，即以色列和埃及之间的边界。内塔尼亚胡现在说，他得到了美国的支援，不会这样做。这是一个完全公开的分歧。我们可以播放更多内塔尼亚胡的讲话，以表明这种分歧是多么尖锐。费拉德尔菲亚走廊将埃及与加沙地带隔开，不会撤离。如果以色列放弃对它的控制，

加沙将成为一个恐怖主义据点。当我从政府辞职时，当我意识到他们要进行撤军，要拆散这些犹太人社区时，我向沙龙总理提交了辞职信。我在信中说，我的最低要求是将费拉德尔菲亚走廊保留在以色列的控制之下。所以在那个新闻发布会上，艾米丽，

他说，辛瓦尔，这不会发生。是的。就像他一样，他就像，我不会离开费拉德尔菲亚走廊。就像他不会同意任何要求国防军部队撤离的协议一样。与此同时，美国却说他已经同意了，美国希望他这样做。内塔尼亚胡告诉他的内阁，巴拉克·拉比德报道了此事。他说，美国已经同意让他们留下。你为什么试图让我们屈服？

我们目睹了什么样的无能和前后矛盾？美国的政策是什么？至少内塔尼亚胡的政策似乎……我的意思是，他也很前后矛盾，因为他之前批准了一项计划和协议，该计划和协议将看到以色列军队离开费拉德尔菲亚走廊。现在他说他不会。

当然。你的同事杰里米·斯卡希尔与哈马斯方面的Dropsite人士谈过这些谈判的情况。主流媒体对此类报道不多，这使得权衡相互竞争的主张变得有些困难，例如，我们现在正在对乌克兰和俄罗斯做的事情。你可以对相互竞争的主张进行权衡，并

试图了解正在进行的这些谈判，俄罗斯这么说，乌克兰这么说，其中一些是，你知道的，他们双方的一些说法显然与幕后所说的话不同，其中一些是，公开发表是为了向对方施压，与幕后所说的话不同，或者是为了向你本国的人民施压？与幕后所说的话不同，所以我想知道你的感觉是什么

是否存在类似的不一致，因为如果你与一方的不一致要求和另一方的不一致要求作斗争，这显然会使调解变得极其困难，但根据你与杰里米合作并阅读了这些报道后，你的感觉是什么？哈马斯对其回应

对人质被杀害的回应，你基本上证实了哈马斯在……之后向人质看守人员下达了新的指令，所以如果你还记得6月份，有一次人质营救行动成功了，但这导致了200多名巴勒斯坦人被杀害。

整个街区遭到扫射和轰炸，之后他们说他们下达了一项新命令，如果发生这种情况，就处决人质，这很清楚地证实了他们已经这么做了，你可以在我们的Twitter账户或其他地方找到这个信息，你有一位政治局发言人昨晚在半岛电视台说，也许他们死于交火，并且像

像是在空中扬起很多泥土和灰尘，说谁也不知道到底发生了什么。

等等。你们在地面上的工作人员基本上昨天证实了这一点，对吧？现在是两天前了，你说谁知道，所以确实似乎在多哈的哈马斯政治局类型的人和加沙地面的其他人之间存在严重的分歧，但在停火谈判方面，哈马斯是前后一致的。他们说

他们的条件非常明确，以色列必须离开加沙。战争必须结束。这些是他们的要求。内塔尼亚胡之前已经同意了这一点。哈马斯说，我们只需执行他们提出的、以色列提出的以及拜登公开的先前协议即可。就这么做。

内塔尼亚胡说，不，我们不再那样做了。让我们看看这张地图。如果我们可以把它放在屏幕上，这就是C5。瑞安，你能解释一下我们正在看什么，特别是对于那些正在收听的人，因为这相当有趣。是的，这是内塔尼亚胡前几天在他冗长的新闻发布会上阐述的立场，他

不愿意离开阿拉法边境过境点。任何熟悉该地区的人都看到这一点，就会说，那里似乎缺少一些东西。整个西岸。对。整个西岸。10月7日之前，他在联合国做了一个演讲，展示了一张类似的地图

那张地图甚至没有加沙地带。至少这张地图，我想，仍然有加沙地带。因为它谈论的是加沙地带。对。但这就像，批评人士所说的那样，这张地图代表了内塔尼亚胡的愿景。事实上，大以色列的愿景甚至更进一步，追溯到，以色列政治体系内部仍然存在巨大的派系，他们认为

认为70年代将西奈半岛归还埃及是一个错误，他们仍然需要……深入黎巴嫩、叙利亚，所有这些都是大以色列的领土，只是上帝赋予的权利或自然权利，或者其他什么。所以是的，所以当人们看到他展示另一张地图时，

在因他之前展示的那张地图而受到国际社会的强烈批评之后，那张地图既没有包括西岸也没有包括加沙地带，这张地图没有包括西岸，我们就像，上帝啊。

与此同时，在美国，哥伦比亚大学开学第一天，或者说是开学第一天。显然，大规模校园抗议的中心确实是动力的中心，因为抗议活动席卷了各个校园。我们可以开始播放这段视频，如果你正在收听，你将看到哥伦比亚大学的校歌雕像被

泼上了红色的油漆，意在看起来像血。这将以一些有趣的方式上演。我非常好奇这在秋季会如何发展，因为正如我们刚才谈到的那样，隧道尽头真的没有光明，而且真的没有尽头。似乎没有达成停火的途径，无论拜登政府如何坚持说我们越来越接近。我们显然已经反复听到这种说法好几个月了。所以这可能会爆发。另一个需要提及的新闻，我们可以把C7放在屏幕上，是在英国，在压力之下，不像美国左翼的压力，

他们已决定暂停向以色列提供一些武器。这就是路透社的标题所说的，英国暂停向以色列提供部分武器的决定让双方都感到沮丧，很明显为什么这会让双方都感到沮丧。所以，瑞安，这就是……这种情况在西方上演的方式，正如我们一直听到的那样，我们距离停火只有几厘米，每个人都对此表示怀疑。我的意思是，每个人在这个时候都知道这一点。是的，如果你看看

对。来自以色列的报道称，内塔尼亚胡确实开始感受到一些压力。如果你看看他的公开声明，他似乎不愿意在这件事上让步。

现在是9月，距离总统选举还有两个月的时间，他可能会想，谁知道呢？他是那些活到看到另一天的人之一。现在距离他不知道的时刻还有两个月。所以那时你就会想，好吧，

为什么现在要同意任何事情呢？- 是的。- 如果我可以把它拖到11月。- 完全正确。我的意思是，这些外部压力影响谈判的方式，我们还没有非常清楚的信息，但我们可以猜测。我们可以推测可能影响它的因素。显然，内塔尼亚胡，克里斯塔尔·萨格报道了此事，数十万人，在特拉维夫等城市举行大罢工，走上街头，

类似的人群。我是在美联社或路透社读到这个信息的，我认为这是一个有趣的信息，在试图抗议他的人群之间存在相当大的重叠，他们正在抗议他试图进行司法改革，不是我内塔尼亚胡的人，而是

反内塔尼亚胡的人，10月7日之后，并没有立即仍然反内塔尼亚胡。他们肯定没有上街。是的，那是肯定的。所以压力肯定也笼罩着他的决策。是的。好吧，瑞安，你有一些报道要分享。让我们开始吧。

在这个选举季节，利害关系比以往任何时候都更大。我认为在这个选举中，选择是明确的。加入我和夏尔马格尼·萨·戈德，参加“我们人民”活动，这是一个与副总统卡玛拉·哈里斯和您一起进行的音频市政厅活动，直播地点为密歇根州底特律，独家在iHeartRadio播出。他们将处理棘手的问题、令人沮丧的问题以及我们国家的未来。我们可能在每个问题上都无法达成一致，但美国，我们不会倒退。

不要错过与副总统卡玛拉·哈里斯进行的这次精彩对话。明天东部时间下午5点，太平洋时间下午2点，在免费的iHeartRadio应用程序的嘻哈节拍电台上。所以，在国防军发现六名人质在加沙的一条隧道中被杀害后，哈马斯发布了一段伊丹·耶鲁沙尔米对着镜头说话的视频。这对伊丹的亲人来说是一种残酷的表现，他们才刚刚开始处理她悲惨而无谓的死亡。

在这段未注明日期的视频中，伊丹告诉她的家人她多么想念他们，并谴责内塔尼亚胡进行无情的轰炸行动以及未能释放人质。《纽约时报》 rightly 引用人权组织的话谴责哈马斯制作人质视频，写道：“人权组织和国际法专家说，人质视频，从定义上来说，是在胁迫下制作的，

其中的陈述通常是被强迫的。以色列官员称这段视频是“心理战”的一种形式，专家们说，制作这种视频可能构成战争罪。”我同意。现在让我们运用这种道德清晰度并运用一些道德一致性。

今年早些时候，前Facebook高管谢丽尔·桑德伯格制作了一部纪录片，该片在白宫和国会山放映。去年，哈马斯犯下了令人震惊的性暴力行为。谢丽尔，感谢你为揭露这个问题的恐怖以及你的电影所做的所有工作。

以及你关于10月7日发生的事情的电影。-桑德伯格证明她的论点的方式，令人震惊的是，主要通过使用强迫审讯视频。-

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当然，这部纪录片在《纽约时报》上赢得了赞誉，至今仍位于白宫网站上。白宫网站现在写道：“预防和应对与冲突相关的性暴力是拜登总统和哈里斯副总统的首要任务。自10月7日以来，拜登总统、哈里斯副总统和我们整个政府一直持续谴责哈马斯令人震惊的性暴力活动。

6月17日，副总统在白宫主持了一次活动，其中包括来自世界各地的与冲突相关的性暴力倡导者和幸存者的小组讨论和发言，以及谢丽尔·桑德伯格的纪录片《沉默前的尖叫》关于哈马斯10月7日性暴力行为的部分放映。

现在，大赦国际、人权观察、贝特萨莱姆和以色列人权医生都拒绝在10月7日后的几个月里使用人质审讯视频。大多数新闻媒体也选择拒绝使用它们，理由是这些供词很可能是通过酷刑获得的。谢丽尔·桑德伯格、白宫和哈马斯都采取了不同的方向。被卷入其中的无辜民众应该得到更好的待遇。

艾米丽，看到哈马斯在人质被杀害后发布这些照片以及视频，这让我非常愤怒。然后它让我想起了《纽约时报》、白宫和其他人

CNN邀请桑德伯格谈论这部纪录片，却对这样一个事实只字未提，即她如此突出地依赖这些强迫审讯视频，并且含糊其辞地描述了以色列人权组织贝特萨莱姆所说的“人间地狱”，就像他们最近关于以色列拘留中心的报告一样，名为“欢迎来到地狱”，并且

它描述了对巴勒斯坦被拘留者施加的系统性酷刑和性暴力，然后，当他们仍在被拘留时，对他们进行审讯。顺便说一句，媒体试图跟进这些所谓的供词，这些供词是由这些国防军视频制作的。即使是那些细节非常多的供词。

他们从未找到任何遥远的佐证。如果这些强迫供词视频中那些男人的故事是真的，你认为你会找到一个与描述 somewhat 相符的受害者，因为描述非常清晰和精确，但什么也没有。这就是为什么人权组织和媒体通常不依赖于此。这就是为什么哈马斯永远不应该发布该视频。在我看来，白宫应该为此深感羞愧

播放这些视频。播放桑德伯格的视频。是的。我对此很苦恼。很多。因为……

一方面，我的意思是，也许对这件事没有强烈的意见是可以的，因为我不确定我是否真的有。这非常……你被原谅了。谢谢。但是不，我的意思是，我之所以这么说，是因为我几乎感觉像……我很想知道你对此怎么想。哈马斯视频和……

供词视频，所谓的供词视频是风马牛不相及的，如果这说得通的话。哈马斯所做的事情与……即使我完全接受这样的论点，即这些供词很可能是被强迫出来的，也大相径庭。但我仍然觉得哈马斯在杀死这些人质之前发布这些人质的视频，他们已经劫持了这些人质，

在我看来，这似乎是不同的东西，但我不知道。我很想知道你对此怎么想。也许不是。在没有证据和审判的情况下，我们不知道那些视频中的巴勒斯坦人是否与哈马斯或圣城旅有任何关系。他们可能。对。

但他们也可能没有。他们很可能做了所有这些事情。他们很可能……因为我们知道的一件事是，10月7日绝对发生了令人无法原谅和令人厌恶的令人作呕的暴力行为。也许那些家伙参与其中。这就是如此疯狂的地方。10月7日发生了可怕的暴力事件。这是在摄像机前发生的。是的。无辜的平民被屠杀。是的。

需要将其升级到不同的东西是我从未完全理解的事情。这太可怕了。总有一些……总有一些……

坚持这些体面、文明和道德的标准，然后这些标准却被西方的国家不断破坏。自10月7日以来，我一直反复引用的一句话与这件事无关，那就是阿里·诺斯在他回忆录中的一句话，实际上以色列也参与其中，他谈到对他来说最糟糕的事情是

美国正在做它告诉其他国家不要做的事情，并且说它没有做对，而现在以色列陷入了这场公开辩论中，为国防军士兵对巴勒斯坦囚犯实施性暴力辩护。难以置信。是的。是的，我完全同意这一点。不，还没有关于那方面的谢丽尔·桑德伯格纪录片。还没有。只是非常像

我知道我说我对这件事没有特别强烈的意见，但我认为这是一个非常有煽动性和有价值的观点。我很高兴你抓住了它，这样我们就可以谈论它了。接下来，我们将邀请杰弗里·萨克斯和马特·泰比进行一场肯定非常精彩的对话，讨论乌克兰冲突的根源。绝对的。

在这个选举季节，利害关系比以往任何时候都更大。我认为在这个选举中，选择是明确的。加入我和夏尔马格尼·萨·戈德，参加“我们人民”活动，这是一个与副总统卡玛拉·哈里斯和您一起进行的音频市政厅活动，直播地点为密歇根州底特律，独家在iHeartRadio播出。他们将处理棘手的问题、令人沮丧的问题以及我们国家的未来。我们可能在每个问题上都无法达成一致，但美国，我们不会倒退。

不要错过与副总统卡玛拉·哈里斯进行的这次精彩对话。明天东部时间下午5点，太平洋时间下午2点，在免费的iHeartRadio应用程序的嘻哈节拍电台上。

好吧，对于一个肯定非常精彩的环节，瑞安和我很高兴今天早上能邀请到杰弗里·萨克斯，独一无二的杰弗里·萨克斯。瑞安，我们今天要谈论什么？首先，我们将从乌克兰开始，然后我们将回顾一下我们是如何走到现在这个地步的。几个月前，马特·泰比参加了这个节目，以一种随意的方式，他

马特和我正在谈论我们理解的杰弗里·萨克斯博士在苏联和后苏联时期所扮演的角色，以及向俄罗斯过渡，用贬低的词语，并说萨克斯博士的旅程是多么非凡，他经常挑战

权力，那是根据我们当时所理解的那种流行文化，我很高兴萨克斯教授主动联系我们，说：“我很乐意来谈谈那段时间到底发生了什么”，我们希望马特·泰比也能加入我们，他当时住在俄罗斯，做了大量写作

关于这个问题。萨克斯博士为我们在Dropside News上撰写了一篇文章，我们将在今天晚些时候发表。它也将发表在马特·泰比的Racket上。但我们想从乌克兰的最新情况开始，因为这与我们正在谈论的一切都有关系。所以我们把这个第一个元素放在屏幕上。你得到了乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基。

谴责俄罗斯发动袭击，造成50多人死亡。同时，他说乌克兰根本没有打算离开他们最近征服的俄罗斯领土。让我们播放这段来自泽连斯基的视频。现在你们已经占领了俄罗斯的这片领土。所以最大的问题是，

你打算怎么处理它？我们不需要俄罗斯的领土。我们的行动旨在恢复我们的领土完整性。我们俘获俄罗斯军队来替换他们，用乌克兰军队替换他们。我们告诉他们，你知道的，我们需要我们的军人来交换俄罗斯的军人。

对领土的态度也是如此。我们不需要他们的土地。计划是占领更多领土吗？我不会告诉你。对不起，我不能谈论这个。

这就像我们行动的开始。恕我直言，我不能谈论这个。我认为成功非常接近惊喜。但从概念上讲，你们现在拥有这片领土。你说你不想长期持有它。从概念上讲，我们将持有它。

从概念上讲，我们将持有它。与此同时，前线正在发生分裂。如果我们可以展示《经济学人》的第三个元素，他们说，即使它羞辱了俄罗斯，乌克兰的防线也在顿巴斯崩溃。库尔斯克内部的冲击率并没有分散克里姆林宫前进的注意力。所以俄罗斯正在以我们在过去一年中看到的方式前进，即使这次入侵成功地

在俄罗斯境内获得立足点，所以萨克斯教授，作为密切关注此事的人，你对我们今天身处何地有何评价？

乌克兰正在战场上失败。泽连斯基政府已经走到尽头，也许甚至是最后时刻，因为接触线，前线，正处于对乌克兰崩溃的状态。不出所料，这场战争从一开始就被主流媒体错误地构思和报道。

西方媒体，因为乌克兰无法赢得这场战争。事实上，它现在每天都在失去一到两千名士兵，要么死亡，要么重伤。这是一场正在发生的灾难。它被隐藏起来。

通过美国政府和英国政府的官方说法，特别是通过北约发言人的说法。但这是一场灾难，这场灾难很大程度上是由美国造成的。悲剧的是，再次，基本事实被隐藏起来。

但美国将乌克兰带入了这场灾难，我们中的一些人已经说了好几年了，现在随着俄罗斯在战场上推进，这变得一目了然。所以泽连斯基要么是痴人说梦，要么就是做他做的事情。他是一个扮演自己角色的演员。

这可能是回顾过去的好时机，因为实际上我想你对苏联解体后的日子有很多想法，西方媒体对它的报道有多糟糕，以及他们对北约和其他人当时所做的事情有多么糟糕的理解。所以萨克斯博士，我想也许从这个问题开始的一个好地方是为什么

西方媒体错在哪里，以及为什么他们如此不擅长报道真相？俄罗斯与现在东欧其他国家之间发生的事情的现实，以及

好吧，主流西方媒体所做的是报道官方说法。所以真正的问题是，美国政府错在哪里？然后为什么《纽约时报》或《华盛顿邮报》或其他主流媒体会鹦鹉学舌呢？美国政府自19……以来一直错误地认为

1989年，或者我会说自1945年以来，那就是可以与俄罗斯建立和平关系的想法，只是正常的、合作的、和平的关系。但是，呃，

从1945年纳粹德国战败后的最初时刻起，美国政府就开始为与苏联的战争做准备，转向在战争期间的盟友，并将其变成主要的敌人。在冷战期间，即1945年至1989年之间，我们差点走向全球灭亡。

在80年代末和90年代初，冷战即将结束，或者至少我认为是这样的时候，我作为一名年轻得多的经济学家扮演了一个角色。我曾为波兰政府提供咨询。我曾为戈尔巴乔夫政府，他的经济团队提供咨询。

我曾为叶利钦政府提供咨询。我曾为乌克兰的库奇马政府提供咨询。所以我在那个时期就在那里，至少是前排座位。我所看到的是，美国正在

渴望与波兰等国合作和支持，例如，那些曾处于苏联势力范围和苏联统治下的中欧国家。但当涉及到苏联，然后是后来的俄罗斯时，它仍然是一个敌人，即使在冷战结束时也是如此，这完全与

我所看到的、我所理解的、我至今仍然相信的，戈尔巴乔夫和叶利钦所提供的是正常化、和平、合作，以及一个非常不同、安全得多的世界机会。好吧，美国对此一概不理，事实上。美国想要的是统治。它想要霸权。它想要全频谱统治，正如国防部众所周知的那样。

美国想要的是扩大北约，甚至分裂俄罗斯，因为这是中央情报局的想法的一部分，我们可以干预俄罗斯的外围地区，也许可以按照种族界限将其分裂，就像苏联解体一样。

所以这是我在80年代末和90年代初试图提供经济建议时没有理解的事情。我的建议是帮助，帮助苏联，帮助俄罗斯，帮助。因为这就是我认为好的经济学、好的地缘政治和安全应该是什么。

但是我的所有建议都被拒绝了。基本上，每当我建议帮助苏联或帮助俄罗斯时，他们都说：“你在开玩笑吗？没门，我们不会那样做。”我并不完全相信他们会如此盲目地看不到这一点的有用性。但是，你知道的，如果你回顾一下，现在有很多文件已经被曝光和解释，

我们在1991年并没有结束冷战。我们继续对俄罗斯发动战争。早在1994年克林顿政府时期，就已经决定北约将扩大，这与1990年向戈尔巴乔夫和俄罗斯领导人、叶利钦等人庄严承诺的承诺相违背，即我们不会向东移动一英寸。

Ryan and Emily discuss Trump on Lex Fridman, AOC lashes out at Green Party, Israel sieges hospital in West Bank, wild media hypocrisy on hostages, Jeffrey Sachs and Matt Taibbi on how the west destroyed Russia.     To become a Breaking Points Premium Member and watch/listen to the show AD FREE, uncut and 1 hour early visit: https://breakingpoints.com/   Merch Store: https://shop.breakingpoints.com/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 1994年，克林顿已经同意。北约不仅会东扩，还会扩张到乌克兰，到与俄罗斯2100公里长的边界。而这正是导致我们陷入这场困境的挑衅。对我来说，这段时期，大约从1989年到1994年，是世界历史上一个伟大的转折点，因为你可以很容易地……

想象一个世界，在这个世界里，美国与任何国家的关係都类似于我们与德国或日本的关系。我的意思是，我们与德国和日本进行了一场灾难性的世界大战，而几十年后，我们……

在贸易和其他外交政策方面，这里和那里有一些紧张局势，但总的来说，我们是这些国家的盟友。我们很快就会与这两个国家开战的可能性微乎其微。所以欢迎马特·泰比，他是一位记者……

它凭空产生了。当时，是的。所以我知道你经历了这段时期，你也同样对萨克斯教授为我们撰写的这篇文章着迷。我想问问你，你想让他透露这篇文章的几个部分吗，或者……

是的，首先，你好，教授，感谢你来到这里并加入我们。当然。与这次讨论一起。我对这篇文章中的一些内容感到非常惊讶。你能先谈谈，你知道，你曾担任叶戈尔·盖达尔的顾问。我相信他当时还是苏联总理。不，他是俄罗斯总理，盖达尔。我之前曾为叶利钦的经济顾问亚历山大·雅科夫列夫提供过建议。

好的。对不起。好的。这是在91年11月，但你建议他去七国集团寻求债务稳定。他这样做时发生了什么？

基本上，你知道，当我被要求来帮忙时，他们为什么要问我，你知道，为了上帝的缘故？答案是，我了解一些关于金融稳定和金融危机的知识。而且我的观点可以追溯到约翰·梅纳德·凯恩斯，他写道……

是参与第一次世界大战后凡尔赛谈判的伟大英国经济学家。他说，不要达成苛刻的协议。你以后会为此付出代价。非常有先见之明，非常有力量。而且……

分析，我作为一个年轻的经济学家深受其影响。我说，不要达成苛刻的协议，不要让苏联或俄罗斯陷入严重的金融危机。好吧，他们确实经历了严重的金融危机。这就是事情为什么会崩溃的原因。他们让我帮忙摆脱这场金融危机。我使用了正常的行业工具，例如……

说你需要暂时不偿还债务，至少可能是永久性地，但你需要债务暂停。换句话说，你的钱快用完了。你正处于最严重的危机中。这是一个具有深远意义的历史性时刻。我说的是19……

91年。俄罗斯即将成为一个独立的国家，并希望成为一个民主国家。我的上帝，这是现象级的。所以这是一件大事。所以在你债务上争取一些空间，因为你没有外汇储备。你正处于严重的金融危机中。这就是我向……

叶戈尔·盖达尔提出的建议，他当时是鲍里斯·叶利钦经济团队的负责人，鲍里斯·叶利钦即将成为独立俄罗斯的总统。

这正是我两年前给波兰的建议，这有助于稳定波兰经济，也是我几年前为帮助结束南美洲的恶性通货膨胀而提出的建议。现在……

我把它给了盖达尔。当他走进房间去会见所谓的七国集团代表时，我坐在等候室里。这意味着财政部副部长，或者在美国的情况下，是美国财政部副部长或负责财政的副部长。这是1991年11月的一次关键会议。

我坐在等候室里，他脸色苍白地走了出来。叶戈尔，发生了什么事？他说，他们告诉我，你必须按时支付每一分钱的利息，否则我们将停止运往公海的食品运输，这些食品作为紧急救济物资运往你们那里。令人难以置信。

但那实际上是建议。顺便说一句，这就是他们所做的。他们继续支付，直到他们在1992年初违约，因为他们实际上用完了外汇储备。所以他们归零了。然后发生了巨大的危机。而美国只是坐在那里，我认为，吮吸着拇指。但情况比这更糟，它是……

看着一场危机在没有真正打算做太多事情的情况下展开，就我而言，因为没有人认为这是无知、拖延、官僚主义的无能。但事实证明，这是一个持续的政策，即美国根本不会提供帮助，它将要做的……

是在该地区建立美国势力。它将扩张北约。它将提出要求。它将告诉俄罗斯，是的，你可以成为一个参与者。听我们的。加入我们的团队。按我们说的做。不要抱怨。这是从1991年、1992年开始的美国外交政策的理念，但在某种程度上，它是从1945年延续下来的。

有趣的是，我需要提到的是，早在1945年，我们是与苏联对抗希特勒的盟友。苏联损失了2700万人。这场令人难以置信的灾难承担了击败德军的重任。在二战结束后的几周或几个月内，我们开始雇佣……

德国纳粹科学家，当然，他们制造了V2导弹系统，细菌战专家，他们在集中营中折磨和杀害囚犯，进行人体……

实验。我们雇佣了他们，因为早在1945年，然后在46年、47年和48年，这个想法就建立起来了，下一个敌人是苏联。我们需要为全面战争做准备。所以这个想法深深植根于……

在美国。但我认为，嘿，在1989年、1991年，我亲眼目睹世界和平的诞生，我再兴奋不过了。但我们就是不愿意。历史的终结。所以，关于西方世界对待俄罗斯的方式，存在多种丑闻和方式。其中之一是你谈到的宏观层面，即将其推向……

也许是世界历史上最大的金融崩溃之一。好吧，我不会这么说，但这是一个很大的，很大的。这是一个很大的。非常大的。但第二个是在微观层面，即国有企业私有化过程中发生的非同寻常的盗窃和腐败。你有时也被卷入其中，因为你参与的哈佛国际发展研究所……

的一些成员参与其中。那么你能谈谈这种联系吗？比如谁参与其中？我知道你在文章中写道，无论如何，你继续说吧。——是的，非常非常简短。我的工作和我的工作方面是金融和宏观经济学。

我受过国际金融经济学家的训练。

停止了恶性通货膨胀。我曾帮助取消债务。我曾帮助玻利维亚恢复元气。1990年和91年，有人请我帮忙引进西方资金，以帮助稳定苏联局势。这并没有奏效，因为白宫完全拒绝了这个想法。然后再次为……

叶利钦，我认为这是一个轻而易举的事。现在我们有一个独立的、后共产主义的、民主的俄罗斯，等等。我认为这是一个轻而易举的事。他们再次拒绝了。我没有参与私有化，坦白地说，他们也没有让我参与。好吧，没关系。所以我做我的事。

没有成功，因为我无法说服华盛顿做任何事情，顺便说一句，这对我来说真的很奇怪，因为我在波兰提出的建议已经奏效了。所以我当时说，是一样的，乘以四，你知道，这是一个更大的国家。但他们说，不，不，我们不做。不，我们不做。这非常非常奇怪。现在关于私有化，呃……

我没有参与战略，甚至没有被要求。我有自己的观点，这些观点非常非常不同。但这并不是我的职责范围。实际上，在试图帮助叶利钦一年后，我告诉他我帮不了忙。他们不感兴趣。我无法为你们带来任何资金来帮助稳定俄罗斯。

1992年底任命了一位新的财政部长，他恳求一位非常好的名叫鲍里斯·费奥多罗夫的人，他英年早逝。他恳求我说，请留下来，请帮忙。所以我又呆了一年，完全没有效果，因为西方的想法大相径庭。美国政府的想法，国际货币基金组织的想法等等。

所以我留了下来，然后在1993年底辞职。造成寡头统治的大事包括1995-1996年的“贷款换股份”丑闻，顺便说一句，这也是当时为叶利钦竞选连任提供资金的一部分。

所以我根本没有参与其中，只是认识那些人和参与者。其中一人笑着向我描述了整个“贷款换股份”事件是如何发生的。我觉得这令人作呕、腐败、粗俗。所以我打电话给美国政府官员、国际货币基金组织和世界银行官员。我说……

好吧，也许就像卡萨布兰卡里的台词一样。这个地方正在发生腐败。这个地方正在进行赌博。但我是认真的。你知道，你真的需要调查一下。我只是得到了茫然的眼神，因为当然，他们知道发生了什么，但他们不感兴趣。好吧，如果我可以在你的节目上这么说的话，我为此付出了很多代价。多年来，完全相反。我试图说，停止它。

但当然，我并不在内部。我根本没有靠近，但我试图推动美国政府、世界银行和国际货币基金组织阻止它。然后，我实际上不想详细说明，因为30年过去了，还有人物等等。

但我的一些哈佛同事没有做正确的事情。他们搞砸了，这是公开记录，人们可以查阅。这是一次不愉快的经历。我有责任告诉他们他们……

有麻烦了，但这并不是我的责任。但同样，我是一个非常有名的人。所以我被归为一起，就像哈佛的男孩们在做俄罗斯的事情一样。好的。你知道，这是媒体。你们是世界上的权威人士。这是媒体。一旦你得到了媒体，当你得到这些如此好的口号时，你就无法与媒体对抗。所以……

真的，让我说两件事。这个故事的重要部分是美国不想提供帮助……

在20世纪90年代没有在经济方面提供帮助。但这个故事的第二部分更重要，那就是即使是这样，即使俄罗斯经历了非常痛苦的金融危机，即使俄罗斯经历了1998年的违约，这也很痛苦……

普京上台时并不是反美、反西方或反欧洲的。他并不爱美国，让我这么说吧，但他想要正常的关系。即使那时，这也没有使事情不可避免地发展。这没有帮助。

但使事情朝着灾难性方向发展的真正变化是在安全方面。首先是北约的扩张。

然后是1999年对贝尔格莱德的轰炸，连续78天进行马德琳·奥尔布赖特的某种异想天开的可怕计划。为了分裂俄罗斯的盟友塞尔维亚，建立科索沃，并在科索沃建立最大的北约军事基地邦达尔吉尔，以覆盖东南欧。好的。

普京看到了这一点，他根本不喜欢，然后是9·11事件，普京说，好吧，我们想与你们合作。我们可以帮忙，我们也面临叛乱，我们不喜欢美国。在那时，也就是2002年，美国做了一些更具挑衅性和深远意义的事情，那就是放弃反弹道导弹条约，这对俄罗斯来说是一场一流的……

安全灾难，因为反弹道导弹条约被视为防止美国进行核先发制人的保护措施。

俄罗斯以一种极其严厉的方式看待这一点，这是一个巨大的危险。然后在2003年，在俄罗斯完全反对、联合国安理会完全反对的情况下，立即发生了伊拉克战争。然后在2004年，北约又扩大了七个国家，包括三个波罗的海国家。

爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛，包括两个黑海国家保加利亚和罗马尼亚，以及两个巴尔干国家斯洛伐克和斯洛文尼亚。所以到2007年，温度已经上升到这里。普京总统在慕尼黑安全会议上发表了非常强烈的讲话。停止这一切。停止这一切。你们正在逼近我们的红线。不要再进一步了。

然后在2008年，美国著名地宣布了一项14年前就已经通过的政策，但将其公之于众，那就是要求北约扩大到乌克兰和高加索地区的格鲁吉亚。这对俄罗斯来说是令人难以置信的。现在俄罗斯将被黑海地区的北约包围。

当时的欧洲领导人私下里打电话给我。我进行了长时间的谈话。你的总统在做什么？这是如此鲁莽，如此具有挑衅性。顺便说一句，许多同样的领导人现在完全保持沉默。我们热爱美国。这场战争与北约无关。当然，这是关于北约的。整件事都是关于北约的。它一直都是关于北约的。这在2008年是正确的。然后很快地将故事更新到……

在2011年，这些新保守主义者再次加倍下注。我们将推翻叙利亚，俄罗斯在那里有一个海军基地。我们将推翻利比亚……

俄罗斯在那里有一个盟友。然后我们在2014年采取措施推翻了乌克兰政府维克多·亚努科维奇，时间是2014年2月22日。这是一场美国发挥重要作用的政变……

遗憾的是，我亲眼目睹了其中一些事情，我不想看到，但我确实亲眼目睹了其中一些事情。美国深陷这场政变。当然，俄罗斯人知道这一点。他们甚至帮了我们一个忙，拦截了维多利亚·努兰与美国驻乌克兰大使杰弗里·皮亚特的电话，杰弗里·皮亚特现在是国务院高级官员。维多利亚·努兰是我的哥伦比亚大学同事，校长。

令人难以置信。这就是“亚茨是我们的家伙”的电话。这是什么？这就是“亚茨是我们的家伙”的电话。这就是“亚茨是我们的家伙”的电话。我看到其中一些原因是亚茨，亚采纽克，他成为美国扶持的……

总理，打电话给我，说，我想让你来和我谈谈我面临的这场经济危机。哦，我的上帝。好吧，我了解乌克兰。我曾为库奇马提供过建议。我根本不明白到底发生了什么。所以当亚采纽克让我去那里时，我就飞过去了。这只是我不记得确切的一天或几天后，在独立广场之后，在暴力政变之后。当我到达那里时……

美国人或代表美国非政府组织的人说，你想去看看独立广场吗？因为我们在与总理会面之前还有几个小时。

当我们去独立广场时，他们向我解释了有多少美国资金被投入到独立广场的推动中。你知道，我亲眼看到我们给了这个人50000美元，给了那个人5000美元，等等。这个非政府组织，极其令人不快。那天晚上我就离开了那里。这就是现实。那么这场战争是从哪里来的呢？它来自于……

美国正在进行的，我们现在称之为“冷战2.0”，但这实际上是同一场冷战。它实际上从未停止过。美国开展了一场运动。好吧，俄罗斯将是二流国家，或者可能会分裂或去殖民化，用华盛顿最喜欢的词来说。但我们将继续努力，因为他们在另一边。

你知道，事实证明这与布尔什维克无关，与共产主义无关，与民主或非民主无关。美国不希望那里存在一个大国，除非是一个完全服从美国的国家……

在这个选举季节，赌注比以往任何时候都高。我认为在这个选举中，选择是明确的。加入我，查理曼大帝，参加“我们人民”活动，这是一个与副总统卡玛拉·哈里斯和你们一起进行的音频市政厅会议，直播地点是密歇根州底特律，独家在iHeartRadio播出。他们将处理棘手的问题、令人沮丧的问题以及我们国家的未来。我们可能在每个问题上都无法达成一致，但美国，我们不会倒退。

不要错过与副总统卡玛拉·哈里斯的这次有力对话。明天东部时间下午5点，太平洋时间下午2点，在免费的iHeartRadio应用程序的Hip Hop Beat电台上。你认为俄罗斯政府是什么时候发现的呢？我的意思是，我知道从当时住在那里来看，莫斯科或圣彼得堡的普通人……

在苏联解体后不久，人们充满了希望和热情，认为将与美国建立光荣的伙伴关系。你提到了你希望会有某种新的马歇尔计划。我知道俄罗斯有些人希望骑兵会来帮助稳定他们的经济，并且会有这种……

你知道，这种新的关系蓬勃发展。但听起来你所说的和你写的内容是，从来没有真正打算将俄罗斯融入任何类型的民主伙伴关系。我知道什么时候……

普通俄罗斯人开始觉得这不会发生。我认为塞尔维亚对他们来说真的是一个转折点。但你认为俄罗斯人是什么时候发现的呢？是在普京上台之前还是之后？或者这种关系最终是什么时候恶化的？我认为，看，这种情况在经济上非常艰难。

在整个时期，戈尔巴乔夫都受到谴责，因为经济已经在20世纪80年代后期崩溃。到处都是短缺，物价飞涨，生活水平下降，而且极其混乱。当苏联解体时，又出现了一个混乱的层面，因为现在有15个继承国，他们甚至无法……

甚至无法管理彼此之间的贸易机制，尽管他们在物理供应链中紧密相连。这曾经是根据国家计划委员会（Gosplan）的命令进行的，但现在它不再存在了。所以甚至没有贸易机制。所以对于街上的普通人来说，这是一个可怕的时期，从一开始就非常困难，非常黑暗。

也许他们希望美国会做些什么。比尔·克林顿确实经常微笑，并向叶利钦敬酒等等。但我认为没有人对美国感觉太温暖。我认为这是伟大的。

不可避免的是我们会提供帮助，因为我们怎么能不呢？机会如此之大。所以我1991年12月对叶利钦总统说，当然我们会帮忙。他说，我们想成为一个正常的国家。我们想拥有良好的关系。我说，当然，我们会帮忙的。这将是美好的。所以我认为，我学得有点慢，因为我认为这样做是正确的……

我一直认为在1992年，他们会弄清楚的。1993年，克林顿现在上任了，他们会弄清楚的。不。好吧，他们从未弄清楚那部分。当然，我当时不知道，也没有注意的是北约方面，他们基本上已经在计划北约的扩张。而且……

现在我们对它的实际时间安排了解得更多了。有趣的是，像往常一样，兹比格涅夫·布热津斯基在1997年发表在《外交事务》杂志上的一篇非常尖锐的文章，名为《欧亚战略》。他列出了北约扩张到乌克兰的时间表，他说这将是2005年到2010年。

现在很清楚，他是在报告实际政策。他不仅仅是在提出布热津斯基计划。他是在报告华盛顿实际上已经达成的共识。所以我认为事情需要时间。但我知道普京仍然对……

对与欧洲建立正常关系、良好关系持乐观态度，甚至在2000年代初期也是如此。他是一个愤世嫉俗的人，原因是可以理解的，也许他从未像我一样期望西方会真正提供帮助，但他认为，好吧，我们仍然可以一起生活。我知道许多西欧领导人……

像优秀的罗马诺·普罗迪，意大利前总理和欧盟前主席……

与普京关系良好，普京也回报了良好的关系。即使在2000年代初期，事情似乎也很自然。然后记住2003年的伊拉克战争，俄罗斯人当然讨厌这场战争，许多欧洲国家当时都准备表达他们的……

反对美国。法国和德国说，不，这是一个坏主意。所以这在某种程度上是站在俄罗斯一边。现在我们有一个完整的阵营，美国已经表明了自己的立场，你从西欧政治家那里听到的每一个词都是是的，北约，是的，北约，是的，美国。但在2000年代初期并非如此。所以事情随着时间的推移越来越糟。在你走之前，我想……

让你回应左翼对你在玻利维亚、波兰及其他地区作为经济学家的批评。“休克疗法”成为这种新自由主义改革系列的名称，这些改革被应用于……

面临恶性通货膨胀的国家。理由是它过于严厉，它削减了过多的政府补贴，它破坏了人们需要的稳定性，并加剧了不平等。这就是娜奥米·克莱因对休克疗法的批评。你当时是怎么回应的？你现在怎么看待它？

我当时回应说，回顾我1989年在为波兰提供建议时接受劳伦斯·韦施勒在纽约采访的情况很有趣。

《纽约客》在1989年，他问我，你知道，你的观点是什么？我说，看，你知道，我最喜欢的国家是瑞典，我是一个社会民主党人。我一直都是社会民主党人。所以为了了解我的出身、我的主张以及我今天的信仰，我……

是一种斯堪的纳维亚风格的中左翼社会民主党人。这始终是我的经济方法和经济理念，当时也是如此。我作为一名专家，当时以及在……

结束恶性通货膨胀方面取得了一些好的结果，你不会通过从今年的24000%下降到明年的12000%、后年的6000%、再后年的3000%来结束恶性通货膨胀。顺便说一句，你实际上是立即结束的。这并不是因为它是严厉的。实际上，结束恶性通货膨胀是……

社会生存的基础。所以当我到达玻利维亚时，那里已经经历了六年的彻底混乱。在我到达之前的12个月里，通货膨胀率为24000%，当时是世界历史上第七高的恶性通货膨胀。我帮助结束了它，不是通过残酷的手段……

而是通过最正常的方式，在一周内，简单地停止了混乱的运动……

他们唯一的政府资源石油的灾难性错误定价，这种资源被赠送给富人，正被驳船运过的的喀喀湖。恶性通货膨胀立即结束。为了向你展示我的哲学和我的信仰……

他们已经违约了债务。这是一个完全破产的国家。国际货币基金组织说，好吧，现在你开始偿还债务。这就是我说，这个国家绝不会得到债务减免的地方。这是一个贫穷的国家。它迫切需要帮助。这不是新自由主义。对不起。这是试图帮助拯救一个陷入破产的国家。

历史上最严重、最严重的和平时期危机之一。而且它奏效了，顺便说一句。他们的债务被取消了。在这方面，我会在很大程度上为自己拍拍胸脯。如果你事后看看，我告诉他们你会从……

一个陷入混乱和恶性通货膨胀的贫困国家变成一个贫困国家。然后你必须在那之后开始经济发展。但第一步是摆脱这种完全的混乱。在波兰，我确实是一个社会民主党人，因为他们有，而且我期望之后他们会有……

比美国更完善的公共卫生系统。他们将拥有比美国更完善的公共教育系统。他们将拥有比美国更多的社会保障，但他们正处于崩溃之中。所以他们需要债务减免，我帮助他们安排了。他们需要紧急稳定。他们需要摆脱完全崩溃的经济。

如果您观察1989年起的30年来的结果，我仅参与了最初的三四年，但这为波兰历史上最快的经济增长奠定了基础。而且，如果您想用一个指标来衡量，一个基本的指标，那就是看看波兰的人均收入与德国相比。

1989年，波兰的人均收入约为德国的1/3。现在约为德国的70%。换句话说，它并没有缩小与德国的差距，但它大大缩小了差距。这就是你想要的。这就是我所说的。这就是你在经济发展中可以期待的，你不仅会有稳定性，还会拥有正常的经济。

顺便说一句，它本质上是一个社会民主主义经济体，因为国民收入用于政府的社会保障、医疗、教育等等支出，以及其他用途，约占GDP的40%，高于美国。所以这不是昨天所说的事情。

顺便说一句，我非常喜欢娜奥米·克莱因。我非常钦佩她的作品。而她所写到的……

美国的“休克疗法”，即我们将统治世界，并将以我们的方式统治世界，我认为这是准确的。我认为她并不完全理解我在宏观经济学方面所说的和试图做的事情。所以我从来都不太喜欢这种混淆

但我感谢你提出这个问题。这给了我解释的机会。但我早在1989年就解释过了。那时我是一个社会民主党人。我相当固执。我现在仍然是一个社会民主党人。

马特，我知道你很快就要走了。马特或艾米丽，还有什么最后的问题或想法吗？我只是想问问马特，即使回顾我们最初的谈话，你在谈话中回顾了你亲身经历的许多事情，这些事情发生在90年代。如果你对我们在这次谈话中听到的萨克斯博士的任何想法。

是的，我想我只有一个普遍的问题，因为，我的意思是，我在整个90年代都在那里。到最后，我知道很多侨民，记者们都说，你知道，美国中央情报局对俄罗斯的政策是如此奇怪。这几乎就像他们试图搞砸事情，或者他们试图破坏这个国家一样。但这听起来可能实际上是

一项安全计划，或者至少他们对俄罗斯内部政策的后果漠不关心。我的意思是，你认为在现在发生的事情，这两个国家之间完全紧张，以及我们基本上与俄罗斯进行代理人战争之间，画一条直线合乎逻辑吗？

到苏联解体的时候，当我们决定要采取这种对俄罗斯的姿态时，我的意思是，我们是否曾经有过试图将他们拉拢过来，并且，你知道，作为任何一种伙伴？

首先，我们没有与它进行代理人战争。我们正在打一场热战。我们正在打一场真正的战争。我们不仅提供武器、资金、弹药、目标和情报，而且我们的军事人员也在乌克兰

也参与了这场战争。不是穿着制服、在战场上作战的士兵，而是有很多美国武器系统得到了美国的支援。我们参与了这场战争。俄罗斯人知道这一点。他们每天都说。这对世界来说是一个可怕的风险，情况就是这样。这是如此愚蠢

不必要和具有威胁性，以至于美国正在直接通过军事袭击挑衅与唯一另一个核大国开战。唯一可能威胁美国及其安全的是核战争，这可以结束一切和所有人。我们应该理解，尊重

你核大国对手的一些红线。所以直到今天我们还没有得到这个。我们仍在玩玩鸡游戏。我们仍在玩游戏。我们仍在说谎。那么，美国的意图是什么？美国的意图并非故意破坏俄罗斯。美国的意图是美国的单极性。

即美国将成为世界上最强大的国家。它将没有竞争对手。它基本上只会服从美国的命令。这就是目标。切尼和沃尔福威茨早在1992年初的国防文件中就已经考虑到了这一点。

而且它从未真正改变过。其理念是全频谱优势、单极性、自由霸权——这是一个可怕的术语，因为它与自由无关——美国的霸权。所以

俄罗斯，好吧，可能会分裂。我非常相信，例如，美国支持车臣叛军，以在90年代末和2000年代初蚕食俄罗斯的软肋。

俄罗斯人这么说，而且我看到了很多证据，因为我们有很多喜欢车臣委员会的人。他们对车臣了解多少？什么都不知道，除了知道它反对俄罗斯。所以我们玩了很多危险的游戏，主要针对。

布热津斯基想要的是什么，那就是让俄罗斯成为一个二流国家，不再成为超级大国。而这始终是策略，因为美国在这个所谓的单极时刻，想要独自统治。当你谈论超级大国时，这是一种疯狂和妄想。

拥有数千枚核弹头的强大国家。但美国想要它自己的方式。这就是重点。它想做它想做的事情，把它的军队放在它想放的地方，把资源放在它想放的地方，能够按照它想要的方式来决定外交政策。这就是从头到尾的整个故事。它不想要

核武器爆炸。它不希望俄罗斯陷入如此混乱以至于会造成灾难，但它不希望有一个强大的竞争对手。它想要一个单极世界。

好吧，杰弗里·萨克斯、马特·泰比，精彩的谈话。非常感谢你们的参与。萨克斯博士，感谢您伸出援手并撰写这篇文章。当然。你们做得非常出色。我很高兴能与你们在一起。我相信我们可以在Dropside和Racket上阅读到这些内容。以及Racket，马特·泰比的媒体。你们可以在这两个地方看到这些内容。非常感谢你们的参与。我们下次再见。谢谢。很高兴与你们在一起。谢谢各位。

我觉得在那之后我需要一支香烟。我甚至不抽烟。你怎么认为？我觉得在那之后我需要10支香烟。这里有萨格的尼古丁口香糖。那很有趣。关于他在1991年对鲍里斯·叶利钦所说的话的随意轶事。令人难以置信。令人难以置信。我的意思是，这是对历史的一个窗口。我们威胁要……

俄罗斯人民正在饿死，字面意义上的。他们唯一生存的食物是人道主义援助和送来的东西。我们威胁说，除非他们偿还每一美元的债务融资，否则我们将把船只调头，而当时所有宏观经济学家都明白，在这种情况下这样做是错误的。即使从美国的角度来看，就像美国想要对波兰和玻利维亚实施的休克疗法一样。

以及拉丁美洲各地，但不是为了岩石，甚至不是为了俄罗斯，但你知道什么对我来说真的很有趣的是，当我们正在谈论恶意行为者时，我认为缺乏缺乏长期后果，缺乏对潜在长期后果的看法，没有认真对待我们现在回顾的事情，并且

你有一些像杰弗里·萨克斯这样的人，如果你有更多的时间，我想问他这个问题，他们很真诚，他们可能正在与叶利钦这样的人交谈，实际上在那里做他们认为是—— - 并且读过凯恩斯的《和平的经济后果》的人。 - 对，凯恩斯的。 - 预计如果你这样做，你就会从其中得到第二次世界大战。 - 对，所以有一些人在地面上代表西方，代表美国的利益，他们真诚地希望

为了美国和俄罗斯，为了美国和西方以及这些前苏联集团国家，建立这种伙伴关系。他们正在吸取历史教训并试图付诸实施。那就是幕后有人。而我对他未来的一个问题是，崩溃的原因是什么。你知道，是……

因为他基本上是在回顾中说，他充当了这些恶意利益的工具。那么，还有多少人处于同样的境地？是的。因为它只是得到了美国的二元性，就像在冷战之后和实际上我应该说在第二次世界大战之后，有很多实际的小写字母自由主义者，他们

真诚地工作，拥有体面的价值观，试图将美国的力量和肌肉用于善事。在某些方面，这被证明是愚蠢的，但在某些方面，这是真诚的，如果他们没有被那些对其他大国可能崛起挑战美国没有兴趣的人破坏，那么它本来可以结出更好的果实。所以它

可以说是美国历史的一个持久谜团，我想我们可能永远不会得到答案，但有很多，美国有很多好的行为者，只是他们被坏的行为者破坏了。是的，我

是的，一段相当的历史。我们正处于黑暗的时间线。顺便说一句，本周没有周五节目，但把它当成你的周五节目吧。我正要这么说。这相当长篇。这就是周五的节目。周五再看一遍，因为这是我会重看的类型。是的。因为里面有很多东西。是的，有很多东西需要吸收。是的。另外，关于在玻利维亚进行休克疗法的问题，我的意思是——

有趣的东西。非常有趣，尤其是在考虑到Melee和现在发生的一切之后。所以这必须算作周五的节目。就是这样。没错。好吧，我明天回来参加突破点。否则，我们下周再见。

现在有三类人正在收听这个广播广告。一、那些甚至没有听到牛奶倒入的声音的人。他们生活匆忙，没有时间做任何事情。二、那些正在收听牛奶倒入的声音并在大脑中想象它的人。他们能够放慢速度，关注周围的世界。三、那些已经渴望喝一杯美味牛奶的人。如果你是其中之一，这个“喝牛奶吗？”广告是为你准备的。真正的享受回来了。

真实回归。“喝牛奶吗？”在这个选举季节，利害关系比以往任何时候都更大。我认为在这个选举中，选择是明确的。加入我，夏尔马格尼·萨神，参加“我们人民”活动，这是一个与副总统卡玛拉·哈里斯和你们一起进行的音频市政厅，直播地点是密歇根州底特律，独家在iHeartRadio上播出。他们将解决棘手的问题、令人沮丧的问题以及我们国家的未来。我们可能在每个问题上都无法达成一致，但美国，我们不会回头。

不要错过与副总统卡玛拉·哈里斯的这次精彩对话。明天东部时间下午5点，太平洋时间下午2点，在免费的iHeartRadio应用程序的Hip Hop Beat电台上。