【東京現場】台灣人三個字，究竟是什麼意思？與野島剛談邱永漢
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哈嘍你好我是志鑫你所收聽的是由五銀咖啡和我一起製作的 podcast 節目不好意思請問一下在這裡我們希望可以問出真的想問的問題讓他們說想說的話哈嘍不好意思請問一下聽眾朋友大家好我是志鑫在今天的節目開始之前呢先跟大家說一聲恭喜我相信大家都是熱血沸騰是的我們拿下了

世界冠军棒球比赛这一次我们得到了非常非常好的成绩我觉得除了最后的结果之外呢更重要的是那过程当中每一位球员跟教练他们表现出来的那个精神大家应该都看见了他们那个不理外界的怀疑然后不放弃的那个每一次的打击每一次的守备谢谢

谢谢他们给我们这么好的一段时间看着他们比赛然后也让我相信很多人都对自己有了更多的信心吧刚好今天这一集呢我们就是在冠军赛的那一周呢同时在东京录制完成的今天要贡献给大家的这一集我们要介绍一本书这本书的书名叫做《我的青春台湾》《我的青春香港》来自于作者邱友涵先生

我不知道大家对于屈永瀚先生熟不熟悉但我接下来会快速的介绍一下他的生平我想我们每一个人可能多多少少都听过他生命当中完成的事情出生于 1924 年的屈永瀚先生在 2012 年过世不过从这个跨的这段时间区间呢你大概可以理解到他是一个出生于日治时期的台湾人

他的爸爸是台南商人母亲是日本人正是因为这样子的背景呢你会透过这本书看见在那个时代出生然后一半台湾一半日本的这样子的新的一个生命来到台湾这块土地上他会面临什么样的选择他被外界怎么样看待他在求学的时候能够有什么样子的路径呢

他其实那时候念的台北高等学校其实就跟李登辉呀王玉德这些大家或许都认识的台湾的历史人物同期那后来其实展现出在学校就展现出他的文艺气息他也在高中就发行了个人的杂志然后参加了台湾文艺家协会这些但是

来自于殖民地嘛所以他也担心着自己这个背景呢难以靠着文学在日本这样子能够安身立命所以当他到了日本求学的时候呢秀安先生就就读了东京帝国大学的经济学部这样子的一个很特别的呃

求学经验其实必须放在更大的一个台湾当时候的历史来看那时候遇到了战争那当然也遇到了他在台湾之所以遇到了国民党政府来台之后发生的二二八事件所以这一些在他生命上画下了什么样子的刻度他在那个大时代的这些移转跟冲突当中做了什么样子的选择这本书他的自传呢第一人称的带我们看见了他所经历的那一切

非常非常像电影因为看见他那时候被独立运动的人们选中了就是希望由他来撰写一个宣言能够带到联合国去让联合国的各个会员国都知道那时候的台湾人民期待有一个自己能够公投决定自己命运的一个机会而他不仅在三天之内把那个宣言写完

就是他还飞到了香港去然后把他背下来的那一份宣言呢一字一字的这样子念出来然后写下来由香港的那边的友人然后往联合国的官员那边去传达这个讯息他的人生就是这么多的一个电影情节所以在这本之论当中呢都可以听到他第一人生记下的那个大时代的背景之下作为一个台湾人到底代表什么样子的意义

在后来其实他有很多生命中的成就也都非常的传奇比如说他喜欢文学而他到日本之后呢有两年的时间全力的写作就让他得到了植木赏这个日本很重要的一个文学的奖项他是第一个非日本籍的这个获奖者

写作完之外呢他其实在日本更著名的是一个赚钱之神股神的这个称号他其实在文学作品之外他后来全新的转向变成一个商业的一个经营者然后他常常在告诉大家应该买什么样子的股票会做什么样子的投资的决定所以对更大众的日本人来说或许对他的理解就是赚钱之神

就透过刚刚讲的那一本自传这个即将上市的这个作品你会看见他在香港逃亡到香港去然后想要为独立运动出一份力的同时怎么样看见了商业这件事情的潜力然后发展出他的生意头脑啊等等的这一些的第一人称的记录

而对更多的台湾读者来说我们应该也都听过邱永瀚先生他的事迹跟他留下来的这些 legacy 包括了财讯杂志这就是他创立的然后如果你在台北的话应该都看过永瀚日语永瀚国际书局永瀚大楼这一些这就是邱永瀚先生他留下来的这些资源

事业跟财产他投资过二三十种生意然后著作呢有高达四百六十种就是包括了经济评论投资理财社会评论文化评论饮食跟旅行散文小说等等等等的这些

除了即将上市这本作品之外呢 2023 年他的小说作品集看不见的国境线邱永涵小说杰作选其实在那一年就已经上市了今天很有幸能够介绍邱永涵先生的这个自传作品我的青春台湾我的青春香港那不仅是我们自己有幸能够先把书稿看完之外呢

非常非常荣幸的是我们要到东京采访接下来你即将听到他的声音的野岛刚先生野岛刚先生是一个非常著名的在日本跟台湾之间的一个记者作者他除此之外呢也是一名在学校里面任教的学者跟教授所以接下来的访谈是在他研究室里头完成的

2016 年的时候叶导刚先生就发行了一个中文的作品翻译成中文的作品叫做《漂流日本,失去故乡的台湾人》在这本书当中他写了十个在日本的台湾人的故事包括了翁千玉啊王真志啊然后当然还有今天要讲的这位邱永瀚先生

也等王先生来说他说写雀龙汉先生生平的那一张呢是他觉得那十个人当中他写的最好的为什么呢接下来就可以好好听听看也到王先生他的分享他是怎么样拼凑起雀龙汉先生从小说家生意人到台独运动者等等不同身份之中的这个跨时代跨国界的这样子的一个人物故事

他怎么样拼凑起来然后他怎么看待台湾人在那个时代之下的角色以及对于日本来说日本是怎么看待这样子的一个台湾人在他们的社会里头

我想在现在这个时间点对于出生在台湾的我们或是生活在台湾的我们其实都很好奇在地缘政治大时代背景之下一个人能够做什么样子的选择那其实我觉得看待这段过去的历史邱焕先生他生命所经历的这段历史

他那时候尝试做的事情他那时候不得不做的事情以及后来他留下来给我们的事情我觉得这此时此刻来看都特别的有意义而更有意义的是我们接下来对谈是透过耶道纲先生他的观察来让我们分享台湾人三个字有可能有哪一些层次的

意义跟可能性接下来是在东京现场的研究室里头跟叶岛刚先生展开的对话

今天很开心可以再来到日本这边打扰耶岛刚老师耶岛先生老师要不要先在一开始跟听众们大家问好一下好 刘教授你好听众朋友大家午安大家好我是耶岛刚是

今天很荣幸能够因为邱永瀚先生的即将在台湾出版的新的作品然后来到这边打扰老师老师是在 2016 年的时候出版了一本书叫做《漂流日本,失去故乡的台湾人》这本书收录了十位台湾人的故事其中一位就是邱永瀚先生

对 没有做因为这本书是日文版的名字是日本の台湾人日本的台湾人那方前中文在台湾出版的时候就是中文名刚刚对刘先生讲的要留日本就是因为序名有一点调整嘛那其实内容是一点都没有改那我介绍十位将前将后

在日本成功或者是发展事业

就我们在日本的心目中就有印象印象非常深刻而且有一些比较家族的背景故事我选取了十位台湾人那其中是邱永航先生是十位之里面的一刻当然可是我写的时候就后来觉得也许是邱永航先生的部分我写的最好的最一种令自己

满意的感觉 因为第一个是因为过去在日本很多文章介绍居永和先生不过没有像我这样用台湾的角度来解读他的人生我是可能是第一个那这个部分是比较有价值的第二个部分是好像我自己觉得居永和先生的个性有一点像

貌似有一點像我自己所以我非常認同他的一些價值觀所以也是寫的時候非常的投入所以大概我對曲永浩先生真的是很有一個強烈的一個印象他是一個非常非常有意思的個性老師在寫當初這本書的時候我其實並不知道功課做得不足我不知道日文版跟中文版的書名有一些調整

那时候这个调整自己觉得如何?没有 OK 啦,因为我写每一本书都是一样有调整例如说各国的书,然后讲解书、演摆团的书和其他书都有调整每个市场、每个国家都有不同的图表,然后一个不同的视角

所以虚名是要调整的,不只是我,其他做的书都是一样的。等一下或许可以再请教老师,那时候这十个台湾人的故事,日本人、日本的读者们看了之后感觉如何?这本书应该蛮成功的,因为后来也出了文库版本,然后继续在大家其实在书店都可以买到。

对对对陈友焕先生的身份很多种就是经济评论家作家投资家台独运动家等等要写他其实很不容易吧对所以以前也有人写过他的有一点类似传记的那种书但是都没有成功因为大家都写了一律律书但是在日本也许最有名的是那个经济评论家的身份嗯

但是这个是他的后半生的事情前半生是做什么?但是二十几岁之前都是日本人日本的东京大学经济系的学生回来台湾他有参与了一些算是反对政府的运动然后跑到香港去又到日本来然后他加入了台独组织

也开始写小说这个是他的前半生的前半生跟后半生这个变化是太大所以有一些对如果要写的话把重点要放在前半生还是后半生对

反正不管是前半生或后半生都不一定我觉得没办法代表他的整个的人生所以我的方式是以台湾身份来解读他的前半生跟后半生那我觉得某种程度这个是还是比较有效果的所以我自己觉得这个部分是我们如何理解

他的台湾人的血统还有自我认同是能够发挥什么样的作用例如说他参与台独运动是为什么他写小说是为什么他后来是改行了他开始做商业工作是为什么经济平衡为什么这些事情是如果我

我的固定的态度是他因为是台湾人尤其是这样简单获得一个过渡期的台湾的身份是很复杂的大家都知道台湾人的多种身份是因为历史的复杂性造成的那这个部分是好那就

有不同身份复杂背景的台湾人的视角来解读他在一辈子的做什么的我觉得这个部分是我自己还是感到蛮有意思蛮有成功的是 却尔化先生是出生于 1924 年然后在 2012 年那一年的

过世其实这样的跨越的这个时代的幅度真的是台湾有巨大的一个变动所以这次出版新出版的这本作品就再度出版这部作品我的青春台湾我的青春香港其实在 1994、95 年在日本就已经出了对吗当初您在写您的书的时候有看到这本书当然有看到因为这个里面很多

其实他在香港的时间不多是 这是几年不过怎么说他在香港香港的经验香港的生活经验其实给他很多改变了磨练因为他学到什么是商业他学到什么是国际之前他是在台湾出生后来到日本去他念书工经大学

做一个日本同族主义者的台湾经营分子不过回来之后是中国的政府过来他返港写文章就被发现要被通缉所以要跑到香港去不过他认识的不一定是那种运动的当然是他认识一个非常重要的台独运动的领袖不过他又认识了一些商家

贵族 大家知道的老婆也是香港人所以香港人给大家很多不同的价值观也是在台湾的时候 年轻的时候或者是回来台湾之后也是经过很多人不同的时代的潮流大家要面对其实他的青春是

对 当然主要是台湾香港这个部分其实蛮重要所以我写这个文章的时候是不能缺少的当初在因为我知道您的这本书里是

融合了大量的史料之外也有採訪然後做成了一本十個台灣人的一個故事那像他卓榮漢先生他有台灣香港然後當然在東京在日本這邊他有好幾個不同階段都在這邊生活

意思是说要找到他的足迹其实是一个跨越国家、散乱各地的部分您那时候从不同地方看见的邱永瀚有什么不同吗?或是彼此的落差?对,有很大的落差因为他开始

政治評論 經濟評論以後在日本認識他的都是覺得他是很會賺錢的他會推薦買亞什麼的票所以大家都覺得他是很愛錢的那些經紀人不過我訪問到幾個例如說他之前參與台獨運動的組織的

之前的一个粉丝嘛那他们的眼中这居然话也是有个比较不一样的人又发明到编辑复杂过他的文章因为有不同的观点因为我想到我们美国人嘛比如说

你在家里或是你在公司你在不同的单位工作过的时候就发现每个地方都有不同的你

我们是下会动物嘛所以我们属于哪个下会有不同的个性能够一定要扮演嘛但是比较极端是太不一样的世界了所以是其实他是一个非常不同的他的面孔是非常不同的但是还是对我来讲是反面的

人里面最有意义的还是他的女儿 Jules Sipin 她也许是看到自己见识了他所以他对爸爸的评价也是很客观也例如说比较有意思的事情是大家都相信一般民众相信他是赚钱的神神的神就是不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不神不

日本的媒体过世的时候大家都写了一个文章就是 赚钱的神様给我走了大概有这样的一个标题

不过其实他的女儿讲爸爸赚钱不多他到时候都乱投资然后就常常讲失败亏损所以他能够赚钱可能十个投资里面是只有一个其实他当然是赚到一些钱但是他能够自己盖的一些

大楼也不多 大概几个台湾也有几个永旱大楼 但是不是非常大的所以其实它累积的财富不是很多所以不能说什么格线的他的真实面是我通过他的女儿的访问才能够学到而且他的女儿从来没有接受过美国

媒体的方面所以我后来也好像没有嘛对很少见我用了很多为了认识他反正我通过很多管道就能够约到他是后来我跟他的联系还在继续他某种还蛮信任我因为要学他一定需要自己认识他的人

这个一个访问人物的一个基本条件那 Lens 朱永安的日本人真的很多 Lens 他的台湾人也很多不过 Lens 的很先了解他的很先的人其实不多那就我通过他的家属的访问也许是最后的一个文章的一个就战略嘛可以找到了女儿好像是形容说爸爸其实是一个

就是一个作家他的真正的本质是一个作家是吗对没有做其实是他一辈子做过很多事情包括要做国会议对他有参选过但失败了对其实他做过很多事了不过他一辈子没有放弃的事都是写文章嗯这点我非常认同而且他在文章非常棒是特别是嗯

小说或者是一些短文也包括这一支的我的青春台湾香港这个文章在内他的文笔是很犀利的然后很有逻辑然后他有很透彻的一个历史观还有国际观是

那英雄山的文獻有時候是傷害別人的感受啦因為他寫得很直接所以很多人會討厭他提到很多真實存在的人對 當然是對文獻來講可能一個堅持要寫真實的所以他比較不會去什麼排碼畢業界的人那就可能是文學界的人後來不太喜歡他或者是一些經濟界的人也沒有那麼喜歡他

因為他說他也直接 他也堅持他不把那些業界的遊戲規則這一點是對作家來講是發現他很有堅持是 邱永翰先生的小說其實在台灣的早幾年已經出版了大家如果有興趣的話就是看不見的國境線然後邱永翰的小說傑作選大家都可以去參考他的

作品很早在日本受到认可这个是许多人一开始的时候非常讶异的部分他是第一个非日本籍的这个植木赏的得主就是 1955 年的时候让人不禁的好奇就是如果大家看了这本

我的青春台湾我的青春香港离头其实大量书写着一个台湾人在日本求学啊然后留下来甚至战争期间他遇到的各式的人事物跟人情那个人情是包括哪个教授怎么样看待你你要怎么跟他互动啊等等的这些所以虽然书名的标题没有香港跟台湾

但其实看得到大量的当时的台湾人在日本这边是受到什么样子的看待中战之后对台湾人的想法又有什么样子的改变而 1955 年他的作品还可以得到植木赏可不可以想请教一下野岛先生

台灣人在那個時代在這裡是怎麼樣一個存在為什麼他的書寫是有機會受到大眾獎項的肯定那個時代台灣人在日本是比較沒有那麼的受被看見的因為雖然日本人同時在台灣五十年不過後來是

主要的台湾的经营包括像李天辉那样子的都回旧台湾当然居尔汉也是回旧台湾之后我们在日本下回比较台湾也是变迁是比较陌生的存在所以 50 年的台陆的关系变迁是几乎好像不存在的

包括日本之后与中国大陆的关系也越来越密切了不过在这个时候 唯一在我们日本社会发挥影响的是台湾作家包括屈永涵 陈顺强这些人代表的是一种移民文学

英文文学就是他们本来就在其他地方 印象不同的地方 从到日本来那他介绍的是一种过国家 超越国家的或是超越民族的那些价值观

或者是我们在那个整个东亚地区动乱的过去的一个百年的历史通过他们的作品来呈现出来所以这个很有道理他是第一个拿到植物奖那第二个台湾人拿到这个植物文学奖是邱永恒那

他们的文学的这个架子是这种移民性的内容包括在内所以是我们日本人说这蛮新鲜的另外也许有一些那个艺人歌手的这个族群是当然包括这个

我这本书介绍的王千玉还有欧阳菲菲当然是要介绍最大的明星 Theresa Teng 鄧麗君这些人也是代表台湾在日本很活跃

不过因为那个时候在日本相会没有一个台湾政治的报道也没有台湾政治的一些对台湾政治的关心所以是这些文学或者是还有艺术感受那些人是可能为台湾还是

我們日本人通過他們還是認識台灣那個時代都是這樣子了解所以主流社會當時是不太看見這些在日本的台灣人後來應該大概 60 年到 70 年在日本出現

叫三宝啦嗯那火酒三宝是一个是王正志嗯打半决对打半决是那另外一个是这个王建佑是那另外一个是林海峰嗯维基的对这三个人是后来是在日本很有名而且他们是很当时算是很

被看见爱国的画脚当时的国民党政府觉得他们很爱国不过朱永康他是叛逆嘛叛国嘛所以是没有被台湾人就是当时的台湾校会国民政府被他们接受没有被接受所以呢其实

那个时代的台湾人的文学里面居永康写的是最好的不过一直到台湾民主政治开始之前其实台湾人都不知道居永康这个人并且因为他写的东西都是批评国民党政府都是什么检察官这些作品都是骂国民党政府所以是就

没办法吧另外一个角度是台湾的文学界好像对待一个意见我听说因为季篁先生他回去台湾之后大概应该是 70 年代吧回去台湾之后也

皮角沒有跟他沒有跟他們建立洋火的一個互動開始做生意嘛那時候回去是協助投資然後他好像看不起台灣文學界了所以是他也沒有被

被列为国民作家的一单里面了两边都不讨好本土派可能也跟他没有连接对然后当然在国民党时期这个写了 228 当作题材的这个小说家当然也不是官方所允许的对所以他可能是落在一个中间的嗯

我觉得所以这十年才是个十年吧对居永瀚的文学居永瀚的作品就被台湾人介绍在台湾

修典看得到他的作品应该是在十年对他是对台湾来讲是迟来的作家迟来的作家对刚刚提到的其实就是崔永康先生在日本时期有参加台湾青年独立联盟的运动然后跟这些组织一起参与了许多的活动这是在他的早期一些还不是古神的时候年轻一点的时候的一些过往

但是後來其實社群彼此之間也有很多的互動或是分頭行動或是分裂等等的所以後面就更加複雜了不過有在關注

我们台湾民主发展的我们的听众们以及现在其实很多海外的这些中国人大家大概都有耳闻或是知道在早期台湾追求独立的那一个社群的活动当中日本是一个很重要的据点

最广为人知的大家都知道史明曾经在东京待了很长的一段的时间那这次薛文化先生的作品也可以让大家更理解说原来在那个时代日本这个场域作为一个酝酿期那样子的思维是一个什么样子的事情台湾独立运动在日本社会日本社会对于

他们所代表日本这个地点所代表的意义是知道的吗大家大部分的态度普遍的态度是什么其实我觉得这个部分有一点可惜在日本目前是没有很多人被知道当然是例如说现在的日本人也认识金美玲对金美玲她是安倍前安倍的安倍首相的嗯

好朋友也是在日本电视上面以前被金奖他有一个很多他有很多那些政治他参加过很多政治节目政治节目啦是战论节目所以很有名的嘛嗯没有人知道他以前是也参加过这个台独主持嗯那还有其他后来是他后来在日本做

台湾代表的徐世凯他也是台独运动的创作人还有好多目前在台湾很有名的台独运动的台湾人

那当然是他也是其中一个 朱镕涵也是其中一个不过这些运动是应该大概 60 年 70 年就比较没有很大的影响力了就是他们的运动已经到一个极限所以是后来是现在的现在活在现在这个时代的日本来讲是好像变成是一个历史了

使民也是其中一个了不过使民是

他也是很特别的人所以比较没有跟这些台独运动的主流派没有什么交流他一直都有修道跑到中国去了然后他也经营台湾料理的店了他是一个走败的台独

跟其他人的想法有一点不一样嘛所以是他也是一个姑娘不过就是那比较有意思的事情是这个朱永康有一段时间他是他也是参与一个台独运动的组织啊过他也后来是觉得台独运动是这种政治运动是对他来讲是不是自己想做的事情嗯所以他就离开了嘛嗯啊

不过他在年轻的时候因为为了台独运动或者是为了反对国民党政府他不能不留在台湾要去香港又要到日本去所以他的一个人生的命运里面还是台独运动是离不开的没错

您其實在介紹邱永翰的時候您稱他是時代創造的天才主要剛剛講了他有很多的身份做了很多的事情能夠寫文章拿獎也可以玩股票賺大錢當然投資也各式各樣這樣子您在做您的書的書寫的時候

時代創造天才之外其實時代也創造了所謂台灣人的認同的複雜性我們的聽眾大概許多年紀比我們都小當然還有很多中國的聽眾可能不太理解時代創造之下的台灣人的認同可能是什麼

透过十个在日本的台湾人的书写您会怎么描述时代留下来的认同的样子是怎样第一就是他们也非常期望所谓的中华文化也是可以说汉字的中文或是古典这些事情是对他们来讲当然包括居尔汉也是包括陈顺成

他們很喜歡中國的歷史在日本也寫過日本人與中國人如何分析兩個民族的個性當然陳順堅也是寫中國的歷史因為當時他們年輕的時候的成長背景裡面

是觉得自己是中国人,很自然的一个自然认同不过问题是他一辈子都几乎都没有很多在中国生活的经验所以虽然有一个那种他的教养是有一部分是来自中国的

不过这个有一点像我们日本人也学过汉字用过筷子然后喜欢中国的历史的当然这个中国文化中国文化也是我们在日本的 DNA 里面地界是存在的不过我们日本人是中国人吗当然不是那这个中国的教养中国的文化是我们的教养的一部分

对他们来讲,也是因为他一辈子在人生里面中国经验不多,非常少所以他不否认也许自己是汉族的但是如果你是问他们,你是现代的中国人?可能他说,我不是,因为我的根不在中国

我的根是在台湾或者是在日本这个是他们的一个比较坚实的情绪那两位都一样是点心最后的时候回去台湾比较多周永康也是到最后日本台湾两边跑那曾俊杰也是抢到台湾去了因为他们内部

可能心里面最有感情的个性是台湾的因为他们的家里家人或者他们自己的血统都是在台湾以前是台湾所以他们在日本生活在日本成功在日本发展但是他们认为自己的根是在台湾所以也是跟台湾有一个离不开的关系那他跟中国大陆

就没有这种 我对中国我的根不在中国应该是他们感受这样子所以这个部分是因为他们经过不同的有时候就是他们是他们家里都是清代的一个派清代过来的嘛所以是也算是清朝的人不过后来日本帝国统治他们所以他们是帝国的帝国的这个

國民嘛 後來是有國民黨建立的時候也是某種程度上不在台灣所以我覺得他們的憲法連統裡面幾乎都沒有在不管是中華民國或者是中華人民共和國的國民憲法的憲法經驗所以是

其實很複雜這些事情連我們日本人都很難理解為了我論述這個事情一輩子都一直跟日本人講來講去台灣人之前的台灣人可能有一點理解但現在的台灣人也很難去理解吧中國是不一樣的 中國是他們確定

台湾是中国的所以这些比较微妙负责敏感的那个自我认同自我价值的这些部分在一个中国要统一台湾的这种很大的逻辑里面就被磨灭了盖过去了就

因為這個他們的情緒啊他們的那種感情啊這種大統一的目標裡面不重要嘛所以是故意被看見故意被忽略了所以是也許這種在日台灣人的故事的微妙的內容是對中國的獨家來說還是比較有一點距離的

我蛮推荐大家可以透过在日台湾人的生命故事去理解台湾人这三个字就是对我自己来说我读不管是老师的书还是邱凰汉先生这本类似自传的自己书写的这样的书其实你会看到

台灣人總是在他們的這段生命在那個戰爭是個節點意思是說不管是日本統治開始或是說中戰之後然後接下來可能 228 等等的這一些他們必須考慮說我現在人必須在香港還是我應該跟誰結婚或是我要不要送自己的小孩去日本

日本念書這些所有個人的決定其實都被壓在這個時代的這個框架之下戰爭這件事情不斷的在個人的生命裡頭被提起從就業選擇到應該住哪裡到你的親人的安排這些

戰爭當然在 2022 年烏克蘭的戰事開始之後在東亞又重新再次被提起那現在其實也很多台灣人時不時就必須面對關於戰爭的各式各樣的想法考慮考量但我不太確定我們這時代的台灣人知不知道當時其實很多的台灣人是有能動性有主動權的可以在

中国香港日本台湾各地这样子飞来飞去或是穿梭或是扮演一定的角色在战争之下这部分我猜现在的读者在观看那时候的人的生命的时候其实是会有是会有共感的吧我不确定老师怎么想我认为说真的是那个当时的台湾人是很了不起因为有一些人到满洲国

做满洲国的官僚因为他们懂得中文也懂得日文吧所以是在满洲政府里面扮演很重要的角色有时候到南岸去为了日本为日本政府为跟我们一起打仗又在日本也像朱永康一样

也是东京大学念书后来学小学成功大家都也知道日本的新式的高雅武机艇最热闹的地方是台湾人开发的西部亚哲古也是很多台湾人参与过战火的开发案子其实日本人喜欢的台湾很多料理

中國菜 我們所說的中國菜裡面很多都是台灣人做的當然包括什麼台灣拉麵包括肉包 大阪的肉泡其實都是 我們以為是中國料理但是都是台灣人做的所以我覺得台灣人在那個大時代的不同的空間 不同的時空裡面

台灣人也都不放棄 也堅持為了自己為了家人一直都很努力的去開拓自己的人生

这个部分就写这本书的时候最让我感动的因为这种台湾人的生命力就虽然在很多战争很多被统治的经验不过还是很厉害吧当然现在的台湾是

也是面对这个中国的压力国际上的一个地位不一定不过还是在经济方面或是民主方面成就很多成就很多所以是当然是台湾的民主是被世界肯定吧

然後 89 月最近打得很不錯明天要來日本吧對明天要來日本你有看那場台日大戰嗎對對對那這個很有趣因為台灣媒體都寫中日大戰

那很多台湾的民众是倡议了嘛是是是不过也是冲华台北对吧所以算是冲中日大奖是没有做了不过我们的心理相似就当然是台日大奖吧嗯

当然不过台湾会的国旗都是中华民国的国旗中华的民国国旗希望台湾加油但是这个帮主队的名字是中华台北太复杂了这些复杂的部分是我的这个书里面的这个朱永航代表的复杂身份复杂自我认同非常密切的关系所以台湾人这个字是下面

有很多不同的意涵了台灣人裡面當然有清朝人也有日本人也有中華民國國民當然是台灣島的一個名字這個不同的定位都是在台灣人三個字的裡面我覺得這一點是非常有意思的而且值得去研究

而且一直在变化一直在变化变得很快我们要变相作为一个研究台湾的专家来讲这种我们的研究对象是很难研究的不断地在变化但是又很难研究又很有意思因为我研究了十年前的东西好像今天是又不懂得

前面要去理解吧所以这个这一点是我觉得台湾是一个很永远算是对我来讲是永远的一个主题那因为变化一直都在变化对就是在看这本的

《漂流日本失去故乡的台湾人》的书的时候虽然它出版了一段的时间但里头写的很多的事情虽然老师刚刚说台湾变得很快但里头写的很多字我读了现在还是蛮有感的您其实也写过《孤家》然后一路从他们

跟着时代的转变这些特别是孤朝明接受您的访谈的时候他的故事他谈到自己觉得被台湾抛弃过啊被日本抛弃过被美国接触这种新一代的移民的想法您那时候在孤家这个文章的最后的作节是说啊

您提到说世界充满着知识跟常识的隔阂充满误解或偏见而国与国个人与个人之间也存在着看不见的墙壁阻挡着资讯的传递而孤家世世代代就背负着纵身跨过这些阻碍直接将讯息知识转给另一方的角色您说这是上世孤乡者才可能存在的生存方式

前面两段其实放在此时此刻其实是蛮能够说明现在的情况的就是这些社群网站的这些 Echo Chamber 或是大家极端化等等的这些现在这个时代之下还继续书写的您是不是也觉得能够自己做一些什么样子的事情呢才一直不断地写而且写给不同的人看

這個問題很難回答如果作者來講 我自己是蠻信任的第一個是我很喜歡寫 第二個是我遇到台灣這個主題第三個是這個時代在日本越來越有台灣問題

被看见的日本人越来越重视台湾越来越喜欢台湾所以我的书越来越卖得好然后也许我自己也是在台湾做一个之前媒体的或者作家的我是有获得一些知名度所以在台湾也有给我很多机会大家都给我很多机会所以我觉得我的角色是也许是一个角色是

我的跟其他的作者不一样的事情是我的书我的作品我的文章是在日本发表又要在台湾发表在台湾发表又在日本发表非常困难这个事情是其他人都做不到的当然是一两本书可以做的不过像我十年十五年不断的做这个是没有我相信没有因为

这不只是一个方案,需要一个逃离逻辑,然后迎合两地的独家需求和社会观感那日本独家也有日本独家的特色,我要尊重,台湾独家有台湾独家的特色,我要尊重

因为台湾我是一个外国作家所以需要一个礼貌在日本 虽然我是日本人所以可能写得比较自然一点反正需要很多技巧和适应这个部分也许是其他人不能理解的

就没办法做的事情吧那我非常喜欢这个角色所以希望未来十年要继续扮演这个角色如果两边的主角需要我的话因为目前台湾问题的复杂性还在现在一直都存在的而且大家都

再討論需要一個翻譯的點中間再做個翻譯例如說最近台灣在就是半久的時候在這個

為什麼台灣人為日本對加油對韓國不加油我可以跟日本人好好解釋台灣人最大的原因是斷交的時候韓國人很不禮貌台灣人看班子的時候

當然是台灣跟外國對戰一定會為台灣加油不過日本對韓國呢 那當然是為日本加油日本跟中國呢 很多人是為日本加油這種很複雜的一個遊戲規則 台灣人的邏輯是完全已經

很多我理解嘛嗯如果日本人这样玩没办法理解对所以是我需要靠语翻译嗯那我也不懂得可能立方的这个翻译有时候需要例如说最近日本的那个众议院的选举嗯

为什么在野党过半夜没有办法没有政党论点呢?这也是台湾认识评论家都不懂不能理解所以我就翻译给台湾人知道为什么为什么为什么因为我会说两边的语言然后我有两边的一个媒体界或是也是言论界的朋友

那这个问题这种我的角色跟台湾问题的负责性是很有密切的关系所以台湾未来可能被统一我没有我的工作台湾未来变得非常不重要也没有我的工作台湾问题越来越

越复杂越有越被关注越重要我的角色也越来越多所以我那个也许作家的新鲜分作家的一个宣言是跟着台湾一起走这是我的目前的一个对

老师太谦虚了我觉得作者他一个身份是让一个议题变成一个议题就是怎么样让社会大众正确的理解一个事情的存在的目的是什么关心台湾您读者接下来可以期待你对未来是特别往什么方向去理解或是关注台湾吗我呢现在可能我是五十六岁吧所以

目前有一个决定是要现在大学教学的工作是做到 60 岁其实退休是 70 岁啦不过我大学的工作应该 60 岁可以退休啦那接下来是现在去台湾当然我们每个月去但是去的时间不多大概一个礼拜五天一个月那也许未来希望自己都在台湾待了可能

整个的一年里面三四个月在台湾三四个月在日本三四个月在其他海外的有什么新闻的地方这个比较重要的

像烏克蘭或是阿拉伯總統或是什麼有戰爭有大行為可以去看看可能對六十世紀或是有更多的時間放在台灣或是海外

越来越便宜了所以我自己要更国际化为了做家相助也有很多事情要自己考虑

读者们也会更幸福会看到更多各式各样的主题在野岛先生的笔下被看见然后我想出版社们跟媒体们应该也都很期待有机会多拿到野岛先生的稿子请大家不要把作者就是逼坏了还是要照顾身体

老师最近的书台湾超越日本真的吗就是刚刚提的台日社会文化多样交流的观察跟思索所以如果你同样的想要知道为什么台湾人在棒球场上加油的各种选择的复杂性的话都可以翻翻这本书我觉得如同以前日本人喜欢看台湾人的写作因为他是一个移民的一个作家从外国的背景看待自己的文化

看待自己是誰有一些趣味那我想現在的葉道先生的作品很多時候也給台灣人很多一個新的反思也認識世界我覺得在這個極化跟斷裂還有地緣政治衝突的時代還願意當那個翻譯者當連接者然後同時可以跟兩邊的人對話我覺得是一件越來越難但是持續需要有人做的工作

今天很开心有机会可以在这边也谢谢陈文汉先生的作品让我们可以跟老师对话谢谢大家