Shownotes Transcript
现在的时间是 3 月 9 号礼拜天台湾时间的上午 2 点 53 分也就是应该是大家在睡觉的时候为什么我现在还在说话呢是因为我现在人在乌克兰的基辅乌克兰的首都基辅这是我抵达乌克兰的第一
第四天了我是 3 月 5 號的時候從華沙坐火車大概坐了多久啊 11 個小時的火車來到了吉佛然後開始了這一次的旅程
我现在其实也不知道想要说什么但是每一天都过得很快所以想要做一下记录我也不知道会不会播但是就先当作日记记下来
這一次來到烏克蘭基輔的時間是 3 月就是我們我自己之前在報道者的時候開始決定要飛到歐洲來進行烏克蘭戰爭相關採訪的時刻所以整整是三年了也是我採訪這個題目的三週年然後來到這個地方
本來沒有想到這一次會這麼的刺激嗎?這麼說嗎?就是因為川普上任之後有了很多很多很多的新的政策突然之間呢讓這一場已經進行三年的全面性的進攻變成了有很多新的動態在這一兩週之內密切的每一天的發生所以這一趟就變成
更加的那个紧张这样子这之后来到乌克兰跟第一年来到乌克兰有蛮多不同的感觉的第一个是自己已经变了
有了前面两次到欧洲到乌克兰采访这场战争的经验这一次我觉得自己的心理上面应该做了比较多的准备我觉得就这趟出差来说因为我不是代表任何的组织没有不是在一个媒体机构工作是以个人的名义
來到這邊進行交流的所以自己心情上面跟空間上面有跟過去有很大很大的不同我自己覺得對抗戰爭已經打三年了所以我覺得大家應該每個人想到烏克蘭腦袋當中出現的畫面應該都差不多我有一點點覺得
媒体在这一场战事当中呢来到乌克兰的采访很难避免就是要去持续的报道战争的一些特定的面向也就是说好像没有去看到或找到那一些被炸弹轰炸啊然后被俘虏啊然后牺牲
很多的血腥鎮壓等等的這一些好像不找到這一些就好像沒有在報導這場戰爭這樣子
我覺得那個是難以避免的一個情況但所以這一次因為自己是個人的身份來所以我就是我覺得我這一次是很開放性的然後希望在烏克蘭的夥伴這邊的認識的朋友身上由他們來告訴我這時候的我怎麼應該怎麼認識他們這樣子所以這一次的採訪呢
不會刻意的去尋找傳統或是刻板印象當中關於戰爭的那些畫面或者是故事但當然在戰爭之下的這個國家呢戰爭是無所不在的但戰爭有哪一些形態對達勒賽尼的他們來說哪一些事情是他們想說的
那當然現在因為川普的關係戰爭當中應該被理解被知道的事情是哪一些我這一次很
很开放性的让每一个受访者来告诉我那当然我自己有定了几个主题的面向然后来进行决定要交流的团体啊代表还有谁这样所以到现在今天是第四天了但自己也每一天也大概见了四五个团体有时候一天有六个采访这样
這次的採訪跟以前還有一些不一樣的事情是這一次來呢大家應該已經看到了給報導者的稿子這樣子這一次的文字部分呢有一些想法
或许是报导者这边有机会合作的题目符合报导者这边一贯会处理的题目的角度这样子然后也适合在他们的网站跟读者群当中觉得那些题目是值得在那里被讨论的所以很开心有机会文字上面大家应该已经看到了一篇或两篇的曝光但除此之外呢
这一次还会有一些声音的记录也就是现在你听到的这一个在我们自己的节目当中播出那还有这些东西之外的一些事情是一个我从来没有尝试过的一个形式然后有了一个合作的可能未来希望在不远的将来大家可以看到就是我在这边很深色的做的一些
採訪報導這樣子好來到這邊這一次跟過去不一樣的是就是還有一件事其實這一次是坐火車進來上一次沒有選擇坐火車是因為當時候呢我們被告知因為火車的那個軌道是固定的所以其實在
如果敵方決定要攻擊的話火車是一個最明確的目標就是說他要打的話其實幾點幾分火車就在那給他打這樣子所以巴士那時候我們得到的建議是好像相較來說是安全的那這一次呢是透過在地的夥伴替我們進行建議然後他們幫我們選擇了是火車的方式
我因为是从台湾一飞过来飞完之后直奔那个火车站然后来搭火车的所以我就是累到一个觉得火车很舒服的程度然后也因为在地的邀请我来的伙伴非常的给力所以他们竟然写信给那个铁路公司说我们有一位从台湾来然后从澳
会落地滑会落地阿姆斯特丹阿姆斯特丹在转机滑刹自从滑刹呢我们会直接开车两个小时的时间抵达边界这火车站时间上面呢可能会有一点 delay 这样子他们竟然请那个火车在那边等我哈哈
真的是很不幸的我的第二個班機有 delay 所以我們其實離那個火車開車的時間 delay 了三分鐘吧然後我們最後就是抵達那個火車站的時候就是
一路奔跑謝謝那個計程車司機還幫我提著我從台灣拿的那個大咖的行李箱一路奔跑到貨車車長就在那邊等我們他說我們以為你會再遲到久一點所以其實我們已經延後開車時間五分鐘了所以你們可以喘一下真的覺得很感動然後我們到了車廂裡頭然後那個
列车长还很好心的帮我换车厢让我可以跟我们在这边接待我的地培的伙伴可以在同一个车厢里头两个卧铺我们就一人一张床这样子我们当我们
我們安頓下來不久之後呢列車長就走了過來然後說你們有寫信然後信裡寫說這位台灣來的朋友好像在邊界的時候會有什麼問題就是我們從那個波蘭的境內坐火車嘛那所以到時候會有出波蘭邊界再進烏克蘭邊界的兩個那個邊界上面的關口的檢查這樣子
然後列車長就來說你們說台灣的護照好像會在波蘭遇到什麼問題你們有可以跟我說是什麼嗎然後晚上就是在大概凌晨的時候真的過那個波蘭關口的時候在檢查護照的時候列車長就特地過來然後陪同然後就說台灣他的護照上面有 Republic of China 但其實他們是台灣所以他不用擔心然後什麼什麼的所以上一次我們在波蘭海關
扣留的那個情況呢這一次就沒有發生好總之我只是要說我的那個搭火車的體驗呢相當的美好對我很開心這次比想像中的順利然後進到基輔呢就是早上五六點五點多了那個天都還沒有亮的情況就搭著計程車然後回到了後來發現
都還記得耶很熟悉的這一座城市的街道裡頭然後入住了這樣子很多的細節然後很多每一天的那個很深刻的訪談希望之後都可以慢慢的吐出來給大家反正是自己的日記嘛這邊也要特別的謝謝出發之前很多陪我聊聊或是讓我請教的一些
朋友們因為自己很想知道來烏克蘭這邊要寫些什麼聊些什麼問些什麼對此時此刻的台灣的各界來說大家可能會有幫助所以其實也問了很多人的意見這樣子來到烏克蘭的第一天就是早上五點多入境然後抵達然後下午中午中午吃飽飯
就开始采访了相当的硬然后第一天的采访第一个采访呢就是诺贝尔讲得主诺贝尔和平讲得主的采访然后晚一点呢在隔两个采访之后呢竟然在傍晚晚餐前呢另外一个采访是前乌克兰的外交部长
你知道這一趟有多麼多麼的扎實就是第一天就是這樣子那個前外交部長訪到那個一個小時多的時候然後我就是差不多準備那個結尾收工了他就看著我說欸 你累了齁他說對我剛剛落地可不可以不要這樣子好然後就是在那個前外交部長的訪談訪完之後呢我們就聽見了那個防空警報對
那个曾经一直萦绕在我的脑海里的那个警报声呢现在依然是肌肤的日常这样子来这边的现在是第四天了所以经过三个晚上那个四个还是三个啊数学不太好只有一个晚上半夜是没有防空警报的其他的晚上呢半夜都有防空警报有一天还两次这样子
你知道那個睡到一半然後防空警報響的時候你真是覺得到底
我要不要起来然后因为我的房间是有床户的所以不符合那个两道墙的规则我想说我这时候如果躺在床上不起来那如果飞弹就落在我的窗外然后它那个弹壳爆炸或是那个就是碎裂物啊等等的就会直接打破我的窗户然后就到我的床上这样子
就是它就算沒有落在這個建築物上面的話我也可能受到波及所以要不符合兩道牆的規則所以那我然後
饭店呢我今天才知道饭店呢一直以来这个三年的统计下来呢是俄罗斯那个空袭的目标之一这样这三年下来有超过二十间的饭店是那个无人机跟那个飞弹攻击的目标有很多不同的原因他们在地人是说有时候是因为俄罗斯
俄罗斯街道有一些国际的专家顾问等等等等的来到了乌克兰然后可能要进行军事训练啊然后是讨论啊开会啊等等的然后就住在某一些饭店里头所以他们就会瞄准那一些饭店有一间饭店还被攻击了两次我想他就是很容易接待到很重要的客人吧然后那间饭店再次就没有开张了
我會知道這些是因為我們今天再去看了一些過去一年那個基輔被攻擊的那些大樓門其中一棟我看到的時候我真的是心臟漏了一拍其中一棟就是我們 2022 年來基輔的時候住的那個飯店一間 Holiday Inn 現在已經沒有營業了因為它嚴重的受到那個炸彈的灰塞天啊好可怕為什麼那個
那个饭店会被轰炸呢因为他们说因为饭店的对面就是军事情报单位啊我想说我那时候 2026 年订饭店的时候有特别看了一下 Google Map 啊它没有显示附近有什么军事设施啊所以我才订了那间饭店的当然军事情报单位是不会在 Google Map 上面写出我们是军事情报单位
總之飯店就是一個目標所以當你半夜聽見警報聲的時候你就會想著我現在起床穿衣服背起我的背包拿著我的東西然後
要死要活的这样子从六七楼这样走下去到地下二楼然后我就可以在那边坐着或是躺着然后在那边等警报接触那这样子我是安全的可是中间会有很长的十几二十分钟这种半夜起来的痛苦但如果我不起来呢如果我不起来呢那我是不是会恨自己呢
每一天就是會經歷這種折磨我才來四天而已我真的就是覺得這個很折磨我好沒用喔就是很折磨有一天晚上第二次防空警報響起的時候我真的是就兩點響一次然後四點的時候響一次我後來就覺得
那我去厕所睡觉好了我就带着我的枕头跟棉被去我的厕所然后躺在那个浴缸里面想说这样勉强有符合两道墙的规则吧我才来这边四天我就已经就是痛苦成这样子了如果我活在基辅那就是已经三年都是这样子了所以那一天跟那个外交部长就是采访完的最后他听到了那个空袭警报
然后我就说所以我现在该怎么办呢那时候还进行另外一个采访另外一个采访者说另外一个受访者说你要躲的话可以啊我们就躲但如果你没有要躲的话我们可以继续采访这样子
然后话就被那个那时候在还在那个办公室附近的那个前外交部长听到他就说躲什么躲不用躲啦我就说难道我们是这个不重要所以我才忽略吗那是哪一些需要忽略他说每一个都忽略每一个都忽略我觉得这应该不是一个最好的示范讲这些很细琐零碎
但我觉得就是来到这里之后就会知道那个战争的存在就是怎么的细锁跟零碎在每一个决策之间有时候是突如其来的比如说就是在这边每一天都有新的川普新闻嘛这样子那前几天就是川普首先他就宣布他不要暂停给乌克兰的军事援助
然后后来隔天又说暂停跟乌克兰分享情报资讯然后再一天就是不给乌克兰使用卫星图像了等等每一天都有这样新的不要或停止这样子
然後就在跑我們那個採訪行程的時候就是因為這些每天的新聞嘛然後那個我們在這邊的夥伴呢就是邀請我過來的夥伴呢就是在某一台計程車上面跟我說欸 Jason 其實你來的這個時間是蠻好的欸我說欸為什麼是因為天氣變暖嗎我真的蠻開心的開始出太陽啊等等的這樣他說不是啊是
你看現在開始停止軍援了然後我們可能剩一兩個月的這些防空的庫存這樣那一兩個月之後飛彈就會掉下來啦所以你還好現在你來飛彈掉下來的數量還不多那之後如果是之後來的話就是會一直被炸這樣子他就嘆了一口氣然後說就是 It's better to die free 意思應該就是
自由的情況之下死也算好啦可能就是這樣翻譯吧他就這麼隨口的一個吃素然後穿鼻環然後那個就是等等等等的就是很很刺文化的這個女孩就是這麼的那個輕易的二十幾歲出頭他就這麼說出了這句話這樣我覺得在這裡活著真的很不容易
这一趟除了见很多专家,其实对我来说也很重要的是见到一些三年前帮助我们的人,接受我们访谈的人然后三年前跟我合作的报导者的摄影也特别印了一些照片希望我可以交给当时我们访的那些受访者这样子
我有努力的去联系那些受访者因为你知道其实要联系他们好像都有一点需要勇气因为你也不知道会不会有人回复非常非常开心的是目前为止每一个发出去的讯息都有人回复然后接下来有几天可能就会去见到他们很想知道他们的近况
那也见了一些当时候帮助过我们的人有时候那时候是大学生的现在都已经毕业然后也是第二份工作了这样子
这一次回来这样见面大家不是以第一次认识的情况之下见面了我觉得很有帮助那个帮助是因为我们的交谈我们关于战争的想法的交换呢就是一种认识的然后朋友跟这样子之间的交谈其中一个当时的女大生现在毕业了她跟我聊了很多主要是
告诉我他为什么觉得他在这边待不下去了他聊到了很深很深的那种心理状态比如说他就说他有一些那个国际的心理咨询服务就是有给乌克兰人可能半年的这样免费的扣打当做一个支持然后他就去做那种线上的心理辅导半年的这样子免费的扣打
然后他就跟心理师说我其实不知道为什么我心理状态不好因为我其实没有过得不好啊我不是在靠近边界的城市然后我还可以上学然后我们家也没有被炸弹轰炸然后我还有房子住所以我没有过得不好但是我不知道为什么我就是快乐不起来这样子
心理师就是是外国人嘛就是不是乌克兰人心理师听了之后就很吃惊的跟他说你们国家现在正处于战争当中你每天有空袭警报然后你的行动你的经济你每一天看到的新闻你身处的危险这一些你当然会不好啊然后他那一刻还提悟到就是自己一直没有办法接受或是嗯
自己一直沒有辦法去說自己不好主要是因為他們都知道在這場戰爭當中他們不是受苦受難最嚴重的那一群烏克蘭人很多人在前線上面很多人在被佔領的地方很多人是直接被飛彈攻擊的那一些失去家人或是自己死亡的那一些像剛剛提到這位前女大神
他没有办法说自己过得不好他开不了口因为他知道还有人过得更辛苦付出更多牺牲然后才让他们有了现在这样子的生活所以他们是连抱怨都无法的甚至没有办法说自己过得不好因为同时之间他知道更多人是那样子的努力者的所以这些
很细微的在战争当中生活的人的想法这些就是只有是第二次见面或是熟悉彼此的人然后才会我们才有办法聊到的所以这也是跟第一次来的时候只捕捉
嗯
像这一些人跟人之间生活上面的交流啊交换啊等等的未来还会推出一些不同形式的产出大家或许都可以听得见这样子好这个是我今天想要先跑星辰然后现在已经第四天了想要先稍微记下来的一些内容这样子这个是
這一兩週世界真的變得太快世界秩序瞬間就這樣子逆轉或崩毀所以不知道是不是因為這樣所以見面的人特別是第二次見面的人第二次以上的人我們擁抱的時候跟道別的時候都特別的慎重這樣然後因為他們也知道我進基輔非常的不容易嘛所以
都说如果你还有时间我们要再见第二次第三次面这样对我们今天在做另外一种访谈的时候访了一个大学生 21 岁的他就说我就说战争这件事情对你没有什么样子的影响吗这样他说战争没有改变太多他们的大学生活他先这么说然后他突然停了一下他说其实有他发现
每一堂课要结束的时候老师都会说关于我们在上的这个课的这个部分可能这个主题或是这个脉络的探讨我们现在进行到了哪里哪里哪里然后老师会很慎重的说我很希望我们还有机会继续把接下来的哪一部分哪一部分继续的有机会就是做讨论或是可以交给你们这样子
但因為老師也都沒有把握有沒有下個禮拜的機會所以每一次的下課都是在跟大家說我們進行到了哪裡然後我們希望還有機會下禮拜我們再進行哪一個部分這樣子就是那種隨時在道別的感覺然後你也可以說是隨時都在珍惜
但那種感覺是我來這邊四天跟每一個人見面之後特別有的感受有特別是一些見過面的人都會很為我擔心因為我來自台灣嘛所以他們都很為我擔心我想說好呀我們來比誰比較值得擔心嗎現在這樣 對
然後計程車的時候王子還說我跟你沒有見過面耶但我們今天第一次見面但我要跟你說我覺得你好勇敢喔我想說我只是來這裡幾天然後你們在這邊已經三年了但是他就是一開口就說我覺得你很勇敢你這時候敢來烏克蘭這樣子
为什么我这时候会来乌克兰我其实很多人会问我为什么一定要来这一趟我没有办法拒绝但我希望我每一天每一天这样交谈之后我可以看到我内心里面那个为什么没有办法拒绝这一趟来交流的机会的那个根本的原因是什么好 这是今天的日记
在這邊許一個願,我希望晚上不要再有防空警報我想連續睡超過四五個小時可以嗎?可惡耶,那個發射飛彈的人好,這是 Part 1 我的語音備忘錄肌腹肢語音備忘錄