Deep Dive
Shownotes Transcript
哈囉你好 我是智欣歡迎收聽我吳吟聚樂部製作的 Podcast 節目不好意思 請問一下在這裡我們問真的想問的問題讓他們說想說的話
读这本书会看到很多几乎像纪录片一样的场景比如说你小时候你们在中国住的那个宾馆里头有一宾馆对然后以前其实是圆明园的一部分啊等等等等这样子一个答案在旁边圆明园旁边对然后所以那个描写的当时候还没有外国企业进去的时候外国企业是怎么样住在中国里
他们的办公室在饭店里面改装在北京饭店我还记得他办公室房间号码是 1708 因为你要打电话要接线声
哈囉各位不好意思請問一下聽眾朋友大家好我是志興今天這一集我們想要好好的跟大家推薦一本書書的名字叫做《父親》《福斯汽車與中國》我們非常榮幸的能夠跟書的作者 Felix Li 讓他在來到台灣的時候呢短暫的時間之內跟我們進行了一個一個小時的完整的
深入对话这本书父亲福斯汽车与中国我相信台湾的朋友们大概都理解福斯汽车都听过甚至自己就是开福斯汽车的
但我猜不一定每个人都知道福斯汽车在中国叫做大众汽车而在中国的销售呢其实占了福斯汽车全球销售的一半左右甚至到 2022 年呢其实福斯汽车也就是大众在中国国内其实是称霸他们汽车销售的这个龙头品牌所以
所以许多人会戏称在中国有三十几座工厂的福斯汽车其实是一个总部在德国的一个中国公司因为中国打个喷嚏大概德国这些汽车厂牌可能就会感冒这是他们内部的一个 inside joke
但近年來呢其實因為中國的經濟的發展也好或是中國人權的問題也好像強迫勞動啊等等這些題目其實影響了福斯汽車甚至有些工廠會因此必須在壓力之下他們最終選擇了關閉同時中國國內其實也大力的推廣發展了電動車這件事情再再的影響到福斯汽車他們全球的這樣子的營運以及這個品牌的未來
在服事系列跟中國之間這樣子的關係之下呢其實有一個非常重要的人物也就是李德輝的爸爸李文波
這本書就是在幫大家記錄到底一個德國汽車的品牌是怎麼在中國國內開始生根的而這個故事呢並不只是屬於福斯汽車因為當福斯汽車選擇進入中國呢那是 1978 年開始的一個漫長的過程他要進入那個當時還未開發的一個汽車市場他其實需要帶入化學工廠以及上下游的零件組裝廠這樣
所以其实带入了很多整个德国的相关的企业进驻中国同时其实也设计了像专利法等等一系列的这样子的一个制度让中国呢从当时还没有跟外国企业开始打交道到设立了一套制度然后衍生了建立了相关的法制的系统能够让外资可以在那边有所互动跟生根
那从李文波先生透过这本书的介绍呢其实很多的台商朋友或许也会觉得熟悉因为里头有大量的第一手的观察他怎么样作为一个福斯汽车的一个代表或是员工呢他是当时唯一会说中文的一个员工
他跟像李鹏啊朱镕基啊江泽民啊等等这些中国的领导者从第一线的对话开始到最终真的设场以及高层的这样子策略的谈判里头全部都一五一十的记录下来了
这样子的一个目前已经 90 岁的一位李文波先生他的人生的传记跟福斯汽车的发展然后还有透过他儿子的记录我们可以看见中国的发展中国共产党怎么样面对外资所谓的经济开放在什么时候出现了转折而同时福斯汽车或是代表着福斯汽车更广大的这样的外国企业
他们的内心的思考到底是什么我想父亲福斯汽车与中国这本书记录的这些故事呢不只是属于一个家庭也不只是属于一家企业也是属于现在全世界跟中国往来的时候需要有的思考需要理解的故事
这也是为什么我猜这本书其实拿下了 2023 年德国的财经书的一个首选有人把这个冠军这个头衔颁给了他他同时在销售排行榜上面也表现得非常的好所以非常谢谢麦田出版社把它翻译成了中文然后让我们有机会可以跟作者对话
我自己在跟作者对话的时候其实会选择了比较不一样的视角以上谈的其实都是你知道的我觉得一般大家媒体可能会处理的东西这本书真的很特别因为我做功课的过程发现呢
这本书其实也引来中国官宣系统甚至孔子学院的一个注意他们怎么谈这本书呢他们用这本书来说我们中国翻转了我们中国变成了世界强国了因为里头记载了我们怎么样透过电动车然后让福斯不再仰赖福斯的技术了而且让福斯进入一个赛局当中的不再是领导者
他用这样子来强调中国的强大那在德国的媒体跟关注焦点当中呢除了谈德国企业跟面对中国这个抉择其实德国看待这本书呢也是看待了一个移民家庭因为李文波先生其实是跟随着国民党政府从中国来到了台湾之后在台湾
学习成长受到台湾许多贵人的帮助之后呢然后才到德国深造并且库都成为一位福斯汽车里面的工程师甚至成为研发部的主管的这样子的一个来自于出生自中国在台湾成长然后落地德国的一个移民家庭怎么样创造了德国汽车品牌的这样子的一个大的成长跟进入中国的这个决策的焦点这个是德国关注的
那台湾人可以关注什么呢?我很好奇大家如果有读这本书的话自己的感想是什么?就我来说,我非常关注的是李德辉,Felix 他们家里头的对话拥有一个有中国背景或是成为一个所谓外省人二代你在台湾出生或者是你自己有对中国不同的理解的一个经验情况之下你怎么跟自己的爸爸对话?
Felix 在 2011 年到 2019 年派驻在中国成为一个驻中的一个记者他自然会对中国有自己的见解而他怎么样回头跟自己的爸爸对话什么是中国以及到底怎么样决定跟中国打交道
在接下来的对谈当中你会听见 Felix 其实是因为六四的发生他才决定自己要成为一名记者的因为他看见当时候他认识的朋友们以及他爸妈他妈妈在北京大学教书他们熟悉的那些人在广场上面承受的事情
他当时因为 64 决定当了记者但他的爸爸呢也是那一个做了决策让福斯汽车成为唯一一家没有因为 64 而撤出中国市场的外企
他跟他爸爸之间怎么样针对这件事情发生对话而这件事怎么样影响到 Felix 后来陆续出了四本书以四本书的方式书写了中国希望让德国或是全世界的民众能够理解中国现在的现况
在家裡頭的這個地方怎麼發生我們怎麼樣面對自己的認同是什麼我們怎麼樣在這樣的情況之下理解中國然後決定自己面對中國的方式我覺得或許就是台灣人至少我自己啦非常好奇而且可以看這本書可以看出來的一些自己的獲得這樣子好
不好意思花了很多的时间让大家可以进入这场对话主要就是因为我觉得这本书的可以观察的面向看的方式实在有很多种所以稍微先跟大家介绍一下如果你还没有买这本书的话赶快上网有电子书跟纸本的书都可以买得到了再次谢谢麦田出版社以下是我跟 Felix 对话我们先从他这个独特的家庭跟他爸爸的身世开始谈起
其实是我爸爸的故事他是 1936 年是在南京出生的那时候南京是他一岁的时候是南京大屠杀我爷爷奶奶总共有 13 个小孩子那时候很正常的对
五个小孩子就很早就死了那剩下就一个儿子就是我爸爸那时候如果在中国发现什么事连在南京我也有很多消息都不知道可是他一看到很多穷人他就知道可能不知道在哪里可能要赶快离开南京
南京的时候是首都嘛离开南京可能会有大事所以他们 1937 年南京屠杀的时候这样子会跑到山下在那里过了以后才回来那在过来 13 年 1949 年又是第二大战已经完了可是共产党国民党在打嘛
那时候我爸爸有个姐夫他是国民党的他们国民党快输了所以赶快要离开那我也问了我爸爸姐夫可不可以把儿子先带走然后 1937 年一样过几个礼拜再回来以为只是暂时的离开
他这个几个礼拜变成 28 年我父亲要等 28 年才能再见到他父亲母亲所以他跑到台湾在其实他跟两个姐姐可是他们那时候都没有什么所以他其实是在街上长大也没有钱上学
就有个老师夫妇他看到我爸爸那时候他十三十四岁左右他在修自行车
在那里工作然后那些那个夫妇他们两个就看到他他不用修的话他在念书然后他说这样子吧我们晚上我们把那个学校的体育馆可以把门口打开你可以睡在里头收留他可是你白天早上上我们的课这么好
这样子我爸爸才有机会可以上中学高中然后再过来他因为他从小对汽车有兴趣所以从这样子他有机会去德国那是 1961 年的时候可以去德国去念
博士可以當汽車工程師工程師對這是你爸爸的故事然後你寫了你爸爸的這一生的故事然後聚焦到他在後來在德國然後在福斯汽車裡面工作然後因緣巧合之下我們等一下會好好談一下
可能发展成了福斯与中国的故事后来才知道也发展成了福斯的故事那这是一段听起来我觉得刚刚 Felix 描述的那个很多台湾人的家里面都有那么一段就是过去的某一代是在战乱的时候啦
然後發生了逃難也好離開也好或是他就是黨的人然後來到了台灣落地台灣之後有不同的遭遇然後有不同的條件後來就展開了不同的選擇那你爸爸的選擇有十分的特別這本書裡頭都談到了作為一個
记者选择这样的题目是有什么特别的原因吗其实这故事在书里头这个故事就是因为 1978 年的时候突然我爸爸跟我爸爸就是这个工人士他对书
商业贸易没有什么大关系突然有一个五个从中国来的人在工厂门口那我爸爸收到一个电话有他们说你会不会讲中文呢
我爸爸那时候 1978 年没有对中国大陆没有什么关系因为中国大陆一直是文革命毛泽东反正没有开放他最后几年才有联系跟他家人有联系
所以他觉得你收到这个电话说肯定不会是中国人而且那位人讲这些中国人一个是他自己讲他是一个部长来自中国的部长中国的共和国的部长嗯
他们也没有安排也没有先突然就来敲门就真的想敲门那我爸觉得奇怪好过去去看看变成是真的一个部长因为他那时候毛泽东刚走了文革完了邓小平上台了要慢慢开放中国可是那时候中国那么穷嘛可能算全世界最穷的一个国家
可是要开放所以要对西方国家有兴趣对那个工业行业有兴趣对汽车有关系所以他就
没有通过什么大使馆没有通过什么就像逛街一样就突然来了其实在德国的我们叫 AutoBahn 的 Highway 他本来要去另外一个城要看奔驰商用车奔驰的商用车
可是他看到其他的汽车有一个那个 VW 福斯的 logo 他说这个车也有蛮有意思所以他就就开过来了开过来坐火车过来也没有发逆就这样子就这样子过来然后刚好你爸爸是唯一一个会说华语的人我们整个那个兰堡我出生的城我们那时候只是有一家中国人还有另外一家我们是很好的朋友他是开中国餐馆哦
你最喜欢的那家餐馆对我来说这个是我提到中国我都不知道只是知道这个中国餐馆后来我记得我在北京的时候都在说我们什么时候可以吃到真正的中国菜因为我习惯的其实就是蓝宝的那个蓝宝是一个台湾人开的你写的我都想去吃我想要大力多好吃原来这个餐馆很久就没有了好吧好吧那
反正整个工厂就是我爸爸能讲中的所以他们找他出来帮助翻译然后这样子才开始那个 1978 年所以就是从那一次的这个登门拜访开始然后从李文波先生你的爸爸接到那通电话开始说文波啊你还会说中文吗那你就出来接待一下吧
从这第一次的接待这本书呢就一次一次几乎是把每一次的关键的拜访跟会议就中国第二次又来了代表团又来了又看了福斯然后福斯内部的讨论到底是要还是不要那时候的中国
真的有人能买车吗那该不该去投资怎么投资到中国内部有没有一个环境可以容纳一个外来的企业进行投资或是贩售制度存不存在从专利法的等等的这些这本书就这样一一透过了你爸爸的视角爬出了这一段的历史
我觉得他不只是见证了一家公司怎么样面对中国的崛起他见证了中国内部怎么样在 1978 年那个时候开始一直到中间经历了六四的这样子的学生的抗争也一直经历到不同的领导者里头其实你爸爸见到了很多我们都认识的人民
邓小平啊朱镕基啊李鹏啊这些都是你爸爸接待过或是在仪式上面共同出席过的人物这本书都写进去也都在你爸爸的生命里面发生了连江泽民他后来在北京看到我爸爸吃那个 Fat 怎么讲那个
车长江泽民就说李文波我认识你不可能吧那后来他说对啊 1978 年的时候江泽民不是在第一团里头第二团或者第三团他也在里头很年轻就戴个大眼镜他说那时候我也在蓝宝在 Voicesport 也看到你在翻译
我爸爸都不記得很特別很特別因為爸爸是個工程師所以其實在研發部門但因為語言會說所以後來就擔任了翻譯
但翻译这两个字其实讲的是两个国家之间的连结意思是制度上面的彼此理解文化上面的彼此理解甚至是你爸爸基于一个我们或许后面会聊到他对于中国未来的现代化的想象所以在决策上面其实有了很多他扮演这个关键的角色我想问你在采访爸爸的时候
爸爸提到这些情节你会不会觉得是假的因为听起来很了不起很大历史的东西可是他是你爸爸没有觉得是假的可是很多其实我从小跟这个故事长大的所以对我来说这个不是一个很特别的故事我大概都知道爸爸是这样子的一个人可是我还是没知道我爸爸那时候对
德国跟中国的关系不止德国 中国的关系对整个中国跟德国的经济到最近不知道他发现 1978 年的那个事会多重要那是我采访他我才明白我大概知道对啊大众其实在佛寺在大陆生产这个反正是个很大事可是我后来才 2010 年在
被拍到中国给我报事当记者我站在一个桥上在北京三环上看到哇差不多每个第二个车都是大众的然后我采访的时候我才明白因为那时候 1978 年没有其他西方国家的公司敢去中国
对因为文革还没有几个月之前那么穷他们都没想因为他们说中国开放还是没有希望最少自己那时候可能要需要几代才会慢慢会慢慢发展
那时候福斯他们是真的做算一个 pioneer work 而且他不是只是因为汽车是蛮复杂开一个工厂要不是只是需要一个公司去他需要很多其他小公司也一起去然后所以跟福斯去了不是只是很多汽车行业的公司也去
有一个最大的一个 chemistry 现在全世界最大的巴斯夫他是因为那时候福斯去上海他也后来也去上海西门子也是因为福斯去后来
那他们现在都是算德国最大的公司而且他们为什么会变成最大因为他们在中国这个 40 年他们在中国生意那么好所以变成那么大那对中国呢我以为很多德国人到现在以为好中国一开放很多国家就进去中国就慢慢让中国发展
他们都不知道德国是一个对中国是一个特别重要的国家可能跟台湾差不多台湾投资在中国也是很多第二就是德国那德国不是像美国人不是像日本人只是开公司然后进口产品然后工人工业很便宜德国人去中国都是开
大重要的公司然后把很多 knowledge 把很多那个 technology 拿到中国所以是因为很多这些德国大公司去到中国才可以变成这么
想像现在真的是这样是的对因为书里面就把这一步一步提到了包括其实专利法这件事情那时候也是爸爸轻轻的一推然后建议了怕中国那边没有专利制度的话那干脆德国人去教中国政府设立这个专利法于是就真的中国就套用了这个
德国那时候给予的这样子的建议又或者是说其实带了去了很多上下游的这个 supply chain 公益商也带去了中国从数字上面来看昨天你有提到其实过去五年德国公司前五大公司在中国的投资就占了全欧盟在中国投资的 70%所以德国的公司对中国来说非常非常的高
關鍵福斯汽車現在在中國的工廠也已經三十幾家了當時候是連一台車都還沒有賣過去的所以你爸爸就是從零開始裡頭寫到很多的難爸爸經歷了很多的難處跟挑戰對你來說爸爸面對到的哪一個困難是你覺得
很佩服很 admire 我爸爸竟然可以做到这件事反正福斯先有兴趣后来他们看的数字中国的数字就觉得太穷了太穷了不可能对那他们算呢如果一个北京人整个时间在工作的话不吃不喝年迈年迈
他还是买不起一个福斯的汽车当时那时候那我爸爸可能对的可能要等很久才中国会变成当人可以买汽车可是他算的因为他知道他 1977 年有第一次回到南京的时候
有机会回到南京去看他父亲母亲他从南京飞机场到中心没有汽车所以他亲戚要帮助他只有脚踏车然后有卡车卡车以外就没有什么公车也没有轿车所以他就想了
如果现在中国慢慢开放他第一个肯定需要汽车需要 Taxi 所以他就想了中国那么大只是买汽车当那个 Taxi 可能富士可以这样子已经够赚了所以这样子开始那时候没有人想到这样子我爸爸那时候就这样子想的我这个觉得
還蠻聰明的很蠻聰明的很佩服尤其是你自己站在那個橋上往下看的時候想說哇真的耶真的都是大眾所以感覺出來爸爸那時候能夠有那個 vision 其實是很了不起的你有問他過說他怎麼樣一直堅持這個信念嗎因為
福斯的管理層其實也常常有不同的意見很多人也會有 hesitation 然後中國內部當然也有很多的動盪跟競爭對手但他一直以來都相信著我們在德國不像美國不像英國不像加拿大國外來的人在德國那時候不太容易因為那時候德國沒有很多移民
那时候我爸爸已经可以上到变成一个 manager 这个那时候很不正常整个公司没有外国人真的可以上到那个老板我后来又想到为什么他会这样而且也很多跟其他华人不一样
他想到什么事很非常怎么讲那个直接了当就说出来他很会烦他的老板对他一想到这个事他觉得对的话无所不用其极我看他书里面写他的那些这个在德国跟其他外国人那时候现在不一样那时候那个是比较是个特别
那时候连柏林我讲都还没到耶对那时候反正有在德国也是有移民过来的人可是他们都是做很低阶的工作然后德国人只是那时候因为缺少工人嘛他说 OK 找土耳其人啊找意大利人找西班牙人可是只是待一段时间就送回去了就送回去嗯
那时候德国没有想到也变成一个移民国家现在不一样当时是 migrant worker 对所以他这样子然后去想法然后跟最高的那个董事跟他讨论那时候没有其他外国人会这样子对啊
為什麼敢啊你不好奇嗎我的爸爸也非常有 guts 這樣子但如果沒有他這樣的話其實這些一步一步很難發生主要也是因為中國那邊的情境也非常非常的特殊我看到爸爸其實花了很多的時間在理解中共當時候的處境然後他們的人在想些什麼
以及他们的关节头衔代表什么意思如果我不小心去看了长春的车厂上海这边其实是会生气的这些其实书里面都有提到我觉得很多台商可能看了都会觉得心有戚戚焉觉得很能够同理而且那时候因为佛寺去中国大陆的时候那是对中国
共产党政府也是一个很重要的事情因为那时候没有其他那么大的所以我爸爸都是要 negotiate 的时候都是最高的就是那时候是李鹏啊赵紫阳然后后来朱镕吉他要直接要跟他们这个对德国人就很不习惯因为德国
他们以为要 negotiate 就是跟其他公司 negotiate 不是跟政府要所以那时候德国人很快就学会了可是刚开始他们完全不懂为什么我们现在要跟一个共产党的一个政府要谈话爸爸怎么会懂这些他其实那时候也不知道
他只是知道如果决定的话不是跟一个中国公司要谈你要去最上面去政府那第一个工厂呢佛斯工厂是在上海所以这个其实是跟上海汽车要合作那他们那时候也在上海找一个德国人投资那个上海公司
我爸爸说最重要是在北京需要一个人因为你要有什么问题的话你不是跟在上海在讨论这个你要直接去北京去所以他后来被拍的不是拍到上海他说北京重要所以他被拍到北京变成那时候叫代表那后来其他德国公司去到中国的时候他们跟福斯学会
不是在广州啊不是在天津啊不是在工厂的地方这个不是最重要的一定要派一个人去北京要是所以这个代表我们现在叫 Chief Representative 对对对西方国家都不知道这个是什么个 title 对中国这个是最重要的一个 title 是 是
我是 1987 年出生的所以大概对我们这些年纪不是太没有那么资深的听众来说读这本书会看到很多几乎像纪录片一样的场景比如说你小时候你们在中国住的那个宾馆里头友谊宾馆对然后以前其实是圆明园的一部分啊等等等等的这样子
在旁边圆明园旁边对然后所以那个描写的当时候还没有外国企业进去的时候外国企业是怎么样住在中国里头他们的办公室在饭店里面改装北京饭店对我还记得他办公室是房间号码是 1708 对因为你要打电话要那个接线声对他只是连船都还在里头对
变成一个办公室床都在里面对对对就是饭因为当时候中国自己也不知道我们要开放到什么程度或是其实他们也没有把握我要怎么面对外国企业他其实我们刚去的时候是 1985 年那时候根本还没有办公楼哦
后来很快就他们就开始建了现在好像中国是全世界办公楼是全世界最多的可能也越来越多那个就是废掉的不盖一半的楼对对对对所以这本书我觉得很值得看是因为它记录了很多看起来离我们距离不会很远可是你从来没有机会亲眼见证的那一段历史那我觉得更重要的是那个 Pathway 就是
他怎么样从那边一路发展到现在这指的是呃外资的角色外国企业呃中共怎么认定他中共不同的领导人怎么样看待所谓自由经济扮演什么样的角色资本主义怎么样 adopt to 他们的这个共产党之下的框架来使用使用之后对谁得利等等等这本书虽然从 1978 年的那个敲门开始写但是是在呃
开始记录不过这是在 COVID 的时候你跟爸爸做的访谈然后在 23 年的时候出这样子所以
1978 到 2023 中国其实也经历了天翻地覆的变化你在跟爸爸谈的时候他有什么感觉因为当下的中国跟那时候真的完全不同他自己没有想到中国发展那么厉害那么快也没有想到福斯会在中国那么大后来 39 个工厂
现在可能要关几个了他现在后来他也觉得这是太多了太多了因为他也觉得刚开始跟中国关系跟德国关系都是很好因为那时候中国就是算经济上是算一个小国家他们想要学德国人喜欢自己是当老师对对对
中国是一个很好的学生而且市场很大现在换换过了这个对德国人很不习惯哦是吗也不喜欢现在变成要变成学生不是当老师了啊
那时候所以关系很好后来中国大陆越来越强不是只是政治上经济上也是越来越强当然中国人也越来越怎么讲 confident 而且对
外国人越来越不欢迎其实讲真话他们那时候已经都想好请外国公司到大陆合作让中国人学会学会以后不需要的话可以好你们离开吧骑车跟汽车的他们一直有试过 35 年 30 多年没有成功不需要了
现在有电车 电动车 这个完全不一样了所以现在我爸爸的看法是 dependency 怎么讲 依赖 依赖太大了所以他又觉得这个对福斯对整个德国整个西方国家整个欧盟
这个不是一个好的情况嗯嗯嗯对最好的时候福斯的在全球的销量里面每两辆只有一台是在中国市场卖出的然后到 2022 年到前两年嗯
然后福斯也是称霸中国的这个汽车的销售市场到前两年刚刚提到这个 turning point 其实就是中国自己其实很早就偷偷的不能讲偷偷的啦就是他们制定了政策要发展电动车这件事情然后 2017 年呢就非常强硬的开始透过发放牌照的这样子的方式呢去鼓励消费者去买电动车
那福斯自己呢也失错了他他没有好好的发展电动车发展的太慢了那这个大家鼓励大家去看那个林玉丽玉丽哥他做的一系列的报道包括可能有很多的丑闻啊或是决策的失误啊等等等等的
都跟福斯发展电动车的这个策略失误有关系总之这一系列的发生呢让中国与福斯之间的这样的关系有了刚刚 Felix 提到的这样子的一个变化爸爸看的时候是觉得蛮心痛的是不是对啊他那时候 2017 年他已经看到他已经退休了可是他跟福斯很多
还有关系他看到德国人在中国在北京太高比了然后你刚才讲的其实政府已经知道想要走一个另外一个 path 我记得我那时候已经在北京是当记者我们那时候跟那个福斯 CEO 跟他聊天我们说这个两个有很重要的 signal 那个福斯有没有准备他说没有问题
电动车可能以后会我们那些已经都安排好了可是现在开始卖电动车的话我们现在卖那个 combustion engine 怎么讲那个大缩机大缩机
卖的那么好为什么现在还已经要开始卖电动车那是 2017 年然后 2019 年 COVID 中国我们大家都以为在德国全世界只是大家都注意 COVID 在中国可能也是都是注意 COVID 没有看到中国那个五年做了很多进步对那个电动车然后对德国汽车行业
是 2023 年上海那个车站这个是一个 shock 因为他们发现了哇中国进步那么厉害比亚尼亚然后德国汽车公司他们都没有准备没有准备那现在呢他们到 2022 年还算是卖得很好是一直到 2022 年福斯在中国是第一嗯
现在 BYD 已经过去了那电动车的话现在每两个在中国爱的汽车已经是个电动车那福斯的 market sharing 才是百分之二
占所有的电动车的销售 2%这样所以我们都那时候已经知道 2017 年这样子那个福斯这样子考虑是应该不对的可是没有想到那么快嗯
福斯一直第一都被中国公司被怎么讲 overtaken 书里面其实最后这个第九章这个中国情节翻成中文是这样子的名字里头其实你也有问过爸爸这个对话
然后爸爸就说我这边 quote 原本里面写的他说他那时候只有三家工厂然后现在三十几家你问他说有没有人警告过说这个依赖的问题他说有的就像对俄罗斯天然气的依赖性一样
也有人警告但是没有人爱听所以谁还想当泼冷水的人呢?我蛮好奇的事情是爸爸以前是觉得对的事情就努力的让全公司知道
那這個依賴這件事情那時候是即使他說也沒有人聽還是說他那時候已經離開公司了所以也說不上來了這樣子了解了解所以他如果在公司裡面的話說不定不一定大眾不是變成一個這麼大一個那麼複雜的公司連在中國因為有 39 工廠所以已經跟以前比的話
是可能已经管不了了因为太大了这个可能也是一个问题可能如果我爸爸 2017 年能够跟他们交通可能也进不去了因为太复杂了这本书在德国赢得了这个年度财经书的奖项然后当然也销售排行榜上面也是称霸
你对于德国读者市场给你这样子的一个 feedback 关于你父亲的故事你怎么想
其实我原意要写是因为觉得对佛寺对德国经济很重要的一个故事很多读者也承认可是我没有想到这个也是对德国人一个很重要的移民故事因为
在德国我自己没有想到我写的时候根本没有这个 motivation 要讲这个移民这样子有一个怎么讲一个报社在报社写了这个这本书他写了这是可能是对德国的移民故事 history 是一个最重要的一个 history 我自己没有想到真的因为一般在德国提移民
都是不是好的对啊好的故事都是有啦问题多了那个足球选手台湾对这个有然后现在有第二个是那个 BioNTech 那个做那个药的药的他是他是一个土耳其人哦
这个土耳其人以外只是我一个同事在报纸上写的他们这个两个是对德国的经济很重要的移民过来的德国这种故事很少对
而且 Auto 汽車對德國人來說是本命很重要跟足球差不多重要是的 是的 是的就是他那個種族的驕傲國家的驕傲然後沒想到中間這個成功進入中國市場這個穿針引線的是來自於那時候從台灣過來的一個學習生然後其實出生在中國
然后你们家其实除了爸爸是在南京出生的之外其实家人也有来自台湾然后你自己也有台湾的生活经验这样子所以对他们来说这也是一个移民家庭的故事然后跟这个 auto 这件事情竟然结合在一起
还有其他的启示对不对除了它是一个移民故事之外这本书对现在的德国来说大家这么想要看你觉得还有哪些原因那个我也没有写的时候也没有安排可是这本书一出来的时候就是发现那个上海汽车展嗯
然后突然福斯 欧国 德国当然是大消息然后刚好那个说出来了这个我可能是算 lucky 大家所以很多其他媒体也请我
了解一下他们想要了解我一下为什么问题在对福斯在中国问题为什么那么多不只是福斯不是只是汽车行业整个德国的经济
我们在德国现在在讲中国经济咳嗽的话德国经济就真的能感冒所以这个也是变成一个很多人在德国都不知道中国市场对德国的经济多重要从不好的以后才知道
过去都以为是个很遥远的事情跟我无关这样子没想到很多的财富德国的经济是跟中国息息相关的毕竟梅克尔都这么常去梅克尔他就这样他常常去他知道中国市场知道可是他不怎么他不说他不说
他最喜欢这样子对我觉得很开心你的这本书在德国受到了这么大的欢迎好 谢谢德文的书名其实跟中文有一点点差异对吗德文的书名是什么是中国我爸爸我因为我出版社我们讨论这个 title 他们说
当然是一个福斯的故事可是我们不要在 title 里头讲写福斯哦可是照片当然是一个那个对对很明显那个福斯的车对
我其实在书里面也蛮重要的里面写到了你自己的角色因为你在 2010 到 19 在中国派出做记者然后你其实也在其中的一个章节我其实很推荐大家去看这个尤其是 183 页开始到 186 页他是一个作为一个记者的儿子跟作为工业经理人
Business Manager 的爸爸两个人针对当时六四的时候辅使当时候的决策的一个讨论你特别强调了记者的视角跟工业经理人的视角会非常的不同那你其实当中也写到了六四的时候你们那时候已经搬到德国了所以你是透过电视机上面看着
那时候生活的那条街然后那个广场以及自己的家人所任教的北京大学的学生等等的这些在那时候广场上面发生的事那一段对你有产生什么样子的影响吗我那时候 14 岁
其实刚开始才有对新闻真的有兴趣可能如果没有六四的话可能我不会当记者是吗因为我那时候才开始对新闻都需要因为那时候我记得我妈妈很紧张她每天早上叫我蓝宝子有一家店就卖国际的报纸她叫我每天去买然后我也开始就看报纸
之前我没有什么对新闻没有什么大信心可是那时候我六四以后这几天我没有我爸爸很紧张很着急我没有而且他要管很多事所以我没有什么沟通我只是记得他一大早就听
国际广播然后赶快离开然后一直到很晚才回家都在工作那时候对他来说当然是希望把第一德国的职员在北京他们怎么样要管这些第二希望
把工厂在上海不要关掉因为那时候当然很多西方公司都离开了他们讲哎呀那么一个凶的国家对他们自己的人不准再跟他们做声音
佛氏已经他们投资率已经最多了其他只是有一个 office 那佛氏已经有一个工厂在那里所以当然我爸爸也自己怕把这个如果要关掉的话可能把整个中国把这个整个 business 都会搞破
那我后来跟他讨论你说为什么你其他西方国家都觉得不能跟中国再合作那时候刚开始他不怎么跟我回答后来过几年他就说如果那时候佛斯离开中国的话可能汽车发展在中国可能会慢几年可是共产党还是会在嗯
那时候那个福斯跟我爸爸被批评很厉害很多其他报纸啊政府都批评这个决定大部分的外国企业当时是加入了所谓制裁的这样子的一个决定但福斯是持续的在上海继续他们的 operation 那时候在上海是那个朱镕基他自己感谢我爸爸
没有离开上海对上海很很很要紧因为可以这样子讲上海 everything is under control 在欧盟可能批评几个几个礼拜而已我爸爸被批评后来因为在欧盟发现很多
很多其他消息因为那个那时候柏林威强啊然后东欧啊所以他们对中国的当然当然都不这么不这么看重后来其他西方公司都回来回中国了对佛是可是是很重要那时候是朱镕吉感谢不只是朱镕吉李鹏啊连邓小平都感谢佛师谢谢你们
有希望对中国然后
他们怎么感谢福斯把奥迪变成奥迪也是福斯一个变成怎么讲一个 Luxury 的品牌不是只是 Luxury 品牌是给整个政府用的车那当然对福斯这个是个好难所以这个也是一个原因为什么福斯跟奥迪在中文那么厉害
是因为这个决定六四佛寺留在那里当然我后来跟我爸爸每次会讨论这件事可是我也明白他为什么这样子决定而且他也都讲那时候很多报纸媒体都写哎呀中国会像变成回到毛泽东文革命这样我爸爸那时候已经讲这个可能不会嗯
连那些最怎么讲 hardliner 他们也不要回到像毛泽东的时候还会慢慢开放作为一个记者你在写这个段落的时候其实主要呈现的还是爸爸作为一个工业经理人当时候的 evaluation
然后他看到了什么样子的数字什么样子的观察然后所以做了这样子的一个决策所以大家如果有好奇的话其实都可以去看我觉得对现在的我们来说还是蛮好的是因为可以知道从工业经理人从做商业的人视角当中当中国有这样子的问题发生的时候他们会看的
是哪些面向或是 indicator 这样子但这个部分你也跟书其他的段落比起来这部分你让自己出来了就是你把那个我写出来了就是我你说商业上的判断是他们的责任但他们把对于商业经济对于政治之间的这个彼此的这样子的联动关系以及他们留或不留会对这个国家未来什么发展人权的影响等等
留给了像记者这样的角色来看所以你也提供了你自己的思考这样子我觉得大家可以特别这个段落去看仔细一下因为其中其实爸爸有提到说他觉得政治跟他无关然后他就是把工作做好这样子这个其实我自己看这本书的时候我其实看见的是很多台湾家庭里面的对话嗯嗯
因為台灣家裡頭也都有這種雖然同時都講的是 Mandarin Chinese 但是大家心裡面或是來自於的地方或是
對於中國兩個字後面的這個認識其實可以有很大的差異的那在這個差異之中家人怎麼樣對話我在看的時候其實很有感覺那特別是這個部分我看得出來你非常的用心在理解爸爸同時你也在理解你自己
我不知道我这样说我还记得是非常困难写这一部可能我跟我爸爸采访的时候可能我们谈了两天因为我真的想要明白为什么他这样子决定然后
我是希望我要跟他讨论而且还蛮厉害的说真的有我说你怎么可以这样子你到现在还不 regret 这个看现在中国跟习近平其实那时候好 89 年以后大家没有谈天安门的时候大家不想认识可是现在又开始在可不可以跟这样子一个国家可不可以合作
所以这个 discussion 其实是以前的 discussion 可是现在非常也怎么讲很当代很符合所以我们讨论了很多很多
可是我想我有明白他的想法他可能也有明白我的想法是吗我大概我猜应该有吗有吗有吗太好我很钦佩然后也其实有点羡慕你可以透过这样的一本书跟爸爸有这样子的一个对话这是你写那么多书里面你觉得你怎么看待你写这本书的过程
反正我那时候我出版社他也说了你怎么讲 contradiction 你有什么跟你爸爸的有什么你就写出来吧就也不用只是写你爸爸好的好的好的也不是要写一定要批评他嗯
就是你就写了解一下他的想法我的看法也可以了解一下把这个 contradiction 你就写下来嘛也不用需要一个整个一个怎么讲一个 result 就把这个两边的看法就写出来我不知道有没有哈哈哈哈
能不能念得到有我感觉得到花了很多的 efforts 然后在 refine 然后脑袋中不断的自己的 debate 这些所以其实也推荐给大家就是 Felix 之前其实也在 2011 年 14 年其实也分别出版了
两本书然后都是德国的出版社出的 2011 的时候他写的是危机赢家西方可以从中国学什么 2014 的时候写的是权力与现代性中国的伟大改革家邓小平传然后
第三本是现在看到这个那第四本呢其实也写了名字叫做中国德国摆脱困境的方法所以其实 Felix 自己长期的以书为单位的在记录中国可以给
你的读者什么样子的 inspiration 或是你提供一个 perspective 让他们理解中国我觉得这是很艰难的事情但我觉得特别是对父亲的这一本因为他要很往内心的很往里面的去探问所以最后想问一下就是
結尾的部分其實你一路從大的東西就是中國跟德國之間的關係從 maker 然後一路寫寫寫但隨著文字快要到尾聲
其实写到了朗宝这座城市是怎么样建立起来的你自己的童年你自己的长城跟你描述的这个故事之间的关系最后你写到了爸爸对于未来的期待他人生的这个 vision 跟他所做的事情之间的关系你最后是很往自己然后看自己的方式来为我们这
这个看到这个故事做收尾这样子的安排的想法是什么我是从 15 岁 16 岁左右我是当然也当然想要当记者对政治有兴趣所以我会批评什么中国的人权呃
human rights policy 而且会批评什么大福斯那个 environment issue 后来我想到我是在南宝到现在是算德国最有钱的一个城市是因为靠福斯然后福斯为什么给南宝是给的那么多什么连我们的足球场是算一个德国最漂亮的足球场是
福斯给的钱那这个钱是哪里赚来的是大部分是从中在中国
市场赚起来我是怎么讲一个 profit 既得利者如果整个中国市场合作跟复苏没有的话我可能也不会长大怎么讲这么舒服可能我爸爸也根本不会变成一个 manager 一个领导我可能也不会
后来去北京当记者所以对我来说我是也是 on the one hand 我会批评很多像福斯的做法可是我也是怎么讲 profit from this development 他说他有的时候还想他是在小的时候在南京只是有一个 wish 那时候在南京
没有汽车没有公车他汽车只是从照片知道他一直想要学修汽车他这个就是怎么讲这个一个一个 lifetime wish 中国以后也可以变成一个像一个西方国家有 mobility 有汽车有公车这个是一个他从小的一个看法他最后提出来这个方面我觉得这个是
怎么讲 very touching 很感很感动的一个对对我来说它还是一个台湾随处可见的这样子一个家庭组成里面的这个很深刻的对话有些听众或许也有这样的经验我们也有很多的中国的听众我们也跟很多呃
所谓的白纸运动的这些参与者聊他们跟他自己的家人之间的这个对话其实很多时候到最后就是如同你说的就是一个对于我所生活的这个国家变好的一个 wish 但是那个变好怎么变好然后谁可以带我们变好每一个世代接收到的讯息或是 believe 会很不一样或是他有的 option 其实也很不一样然后
然后家人们就会针对这些不同然后开始有很多的讨论啊争辩啊或甚至很多冲突啊现在的情况是很多年轻的中国世代或许因为这样可能没有办法回去了或是他付出了很多的代价所以我猜如何理解上一辈对于
中国未来的里面的那个小小的那个 wish 我觉得蛮重要的因为可能就会延续直到原来很多我们之间的讨论或不同来自于最根本的就是我们对于中国未来的想象可能是有哪一些说不定大家想的是一样的
也有可能但我覺得你的這個跟爸爸採訪這個 approach 可以很值得大家參考怎麼讓這個對話可以在大家自己的家裡面發生這次來台灣我們最後一點時間你有沒有感受到你雖然剛剛來然後來的很短但也有很多的跟讀者的互動然後跟編輯的互動你現在看待台灣是怎麼看待它
我是其实没有想到这本书会翻译成中文我知道在中国有一个出版社有兴趣可是我知道我一跟他们要合作的话他可能会散掉一些所以我说这个我不愿意所以我很高兴在台湾有出版社有兴趣而且我朋友玉丽她帮助很多
所以因为我没有想到会不会对台湾人真的有没有兴趣因为这个服饰不是在台湾不是很有啦有啦可是不是很多然后
他可能不太在乎台湾市场可是我这样子聊天的话而且我也想了其实这样子的故事像我爸爸从大陆 49 年到台湾其实这样子的故事应该很多所以我想可能不是很算特别故事
是啦很特别很特别可是现在听跟你们聊天的话还是觉得可能对台湾人还是有
對 歡迎大家看看書然後有什麼想法的話都可以跟出版社說或是跟我們說我們都會轉達給 Felix 這本書《父親福斯汽車與中國》由麥田出版社出版現在大家都可以買得到電子書也可以所以如果你是海外的中國或香港的朋友的話也都可以在電子書的平台上面看見好 其實我訪綱其實只進行到了一半
但因为那个 Felix 来台湾才刚到然后时间宝贵就不好意思再占用你时间了希望未来还有机会可以再跟你多多请教好谢谢很高兴在可以跟您聊天谢谢谢谢谢谢 Felix
再次谢谢 Felix 的时间也谢谢你的收听而且听到了最后这是一本非常棒的书也谢谢作者在他的领域里头不断的耕耘也再次谢谢李文波先生无私的这样子的分享让我们可以听见这样子的一个故事不知道大家听完之后感觉如何呢可以把你的回馈都告诉我们我会转达给麦田出版社跟 Felix
未来觉得还有很多题目可以请教 Felix 所以请期待或许我们有机会未来有更多的对话如果觉得我们做的事情还不错的话可以在 YouTube 或 Instagram 上面各大 Podcast 平台都可以 Follow 我们如果觉得我们做的事情还不错的话请支持我们可以用单笔捐款或定期订阅的方式陪伴我们听见跟发掘更多重要的故事我是智鑫我们下期再见拜拜