Der niederländische Bilderbuchkünstler Thé Tjong-Khing
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韦格曼，乌特 www.deutschlandfunk.de，图书市场</context> <raw_text>0 “Tochte”不见了。和“Tochte”一起野餐，“Tochte”的艺术，“Tochte”的生日，“Tochte”属于所有人。“Tochte”，这种用巧克力饼干和大概还有香草和覆盆子奶油装饰，上面点缀着一颗樱桃的美味糕点，让他在德国声名鹊起。

今天是图书市场，我很荣幸也很高兴地热烈欢迎这位能够在不言不语中讲述精彩、令人惊喜、感人又轻松故事的人：出生在爪哇的荷兰艺术家T·约翰·金。我是乌特·维格曼。

T先生，观察您的作品，早期的绘画、图画书，人们会觉得，这个人了解人生的阴暗面和光明面，是一位伟大的人道主义者。我不知道。一位伟大的人道主义者，好吧，有点夸张了。

有点夸张了。但我更喜欢有点黑暗的故事。我喜欢画一些惊险的图画。不是那种会让孩子们做噩梦的惊险，但我喜欢黑暗的一面。您更喜欢黑暗多于光明，我们稍后再谈这个。

今年，您在特罗伊斯多夫的图画书博物馆举办了一场展览，展出了您职业生涯各个时期的原作，这使您来到了科隆。2023年，荷兰为庆祝您90岁生日举办了一场大型展览。您现在91岁了。您如何回顾您的作品？这是一部伟大的作品。

有一些作品我已经记不清了，因为时间太久了。总的来说，我认为我做得不错。但说实话，很多时候当我看到印刷出来的书时，我会想，

天空的颜色是不是应该再浅一点，或者房子是不是应该再窄一点，再往右移一点。诸如此类的事情。但有一本书例外，那就是《希罗尼姆斯》。当他们把这本书给我看时，我没有任何需要批评的地方。这就是《希罗尼姆斯》这本书，稍后我会详细谈谈。这意味着您总是对自己有点不满意吗？

创作过程中从不会，但创作完成后会。为什么我没有发现那是错误的绿色？我会这样想。

我一开始就提到的“Tochte”，是庆祝、聚会的象征，在您的图画书中扮演着重要的角色。即使在那些与“Tochte”没有直接关系的图画书中，也总会出现一个小小的“Tochte”。您是庆祝和聚会的朋友吗？不，我不擅长参加聚会。

我不适合参加派对。如果我去参加宴会，每个人都很开心，都在聊天。而我会坐在角落里观察一切。您会说自己有点孤僻吗？您更喜欢独处，也许是在大自然中？不，不是更喜欢。我希望我能够不一样。让我这么说吧。

1933年8月4日，您出生在爪哇岛，当时被称为荷属东印度，在一个中国大家庭中长大，您很早就开始绘画了。您小时候有没有看带插图的儿童书籍？是的，我小时候有。

是的，我小时候，日本人占领了爪哇，荷兰人住在集中营里。市场上可以买到所有东西。我父亲买了许多荷兰书。带插图的儿童书籍，是的。

您对沃尔特·迪斯尼的动画人物很着迷，您第一次在您父亲的电影院里看到它们。您当时作为青少年、儿童，通过动画电影

进行了您的第一次研究吗？我不记得了，但一定是这样的。因为我母亲说，我还没学会说话就会画画了。而且我从未停止过。

高中毕业后，您在万隆（爪哇的一座城市）的艺术学院学习，然后去了荷兰，在今天的格里特·里特费尔德学院学习。在那段时间，1956年，您去了荷兰的那一年，

印度尼西亚最终宣布终止自1945年以来与荷兰的联盟，并宣布独立，T先生，您去了欧洲。您对欧洲了解多少？为什么您一定要离开印度尼西亚？

印度尼西亚必须从荷兰的殖民统治中恢复过来。而且没有钱来制作书籍。所以我必须离开。我找不到工作。我必须离开。那里没有我的工作。

您当时对荷兰、对欧洲了解多少？我读过一些以荷兰为背景的小说。所以我对荷兰有所了解。但当我到达那里时，我发现一切都非常奇怪。

例如，我住的房间里只有一张床和一张桌子，就满了。在爪哇，我可以在我的房间里跳舞。或者，如果我在商店里买东西，会有白人男子帮我。这对我来说很奇怪，让白人帮我。诸如此类的事情。而且每个人说话的方式都不同。

我们在印度尼西亚也说荷兰语。那是一个殖民地，如果你想有所成就，就必须说荷兰语。但我们的荷兰语不一样，是印度尼西亚荷兰语。

如果您现在回想起来，您从爪哇带到了荷兰，并一直保留着什么样的生活感受和情绪？我

我失去了一切。我从未回去过，只回去过一次，参加我父母的金婚纪念日。我在爪哇过得不好，我不想回去。但我在爪哇，在印度尼西亚过得不好，所以我不想回去。

您知道，在印度尼西亚，我经常去电影院。在那里，我感觉更像在家一样。我迷上了好莱坞演员。我了解他们的一切。我买杂志，临摹他们的画像。我相信我生活在一个梦里，而不是在印度尼西亚。我生活在一个梦里，而不是在印度尼西亚。

所以根本就没有故乡的感觉或思乡之情？没有。您在学习不久后就退学了。我父亲总是说，如果你想画画，就去做建筑师或娱乐行业的广告设计师。但我不喜欢那样。

所以我退学了。然后我在Tonda工作室找了一份工作。您在Tonda工作室认识了Machtentonder。他被认为是一位富有创造力的语言表达者和词汇发明家。他对年轻的T先生有什么影响？

他是第一个告诉我，我是一个人，而不是一无所有的人。而且他从一开始就这么说。从那天起，我的画风就变了。

在此之前，我只是凭直觉作画，没有思考。但从那时起，我开始回忆起我见过的画面，并运用所有的影响，从而形成了我自己的风格。就是这样。

在60年代，他创作了著名的漫画《艾丽丝和阿曼德与伊尔瓦》。《艾丽丝》色彩鲜艳，与罗伊·利希滕斯坦等人的波普艺术非常相似。《阿曼德与伊尔瓦》是黑白的。一个更黑暗的反乌托邦的未来故事，

它的画面让我想起了艾特·施皮格尔曼的《老鼠》。那么，《艾丽丝》和《阿曼德与伊尔瓦》是您心中两种灵魂吗？正是如此。有趣的是，我60年前画了《艾丽丝》。但去年它在美国和塞尔维亚被重新发现并出版了。而且

而且，尽管它已经60岁了。我们谈论像罗伊·利希滕斯坦这样的造型艺术家，或者我们看看您最令人印象深刻的图画书之一《希罗尼姆斯》，其中引用了许多来自希罗尼姆斯·博世的画作《人间乐园》中的动物、植物、风景和建筑。

我无法说出具体是谁。我只是做了我正在做的事情。不是真的。

不，实际上不是。出版商问我是否愿意创作这本书。从那时起，我开始了解他的作品。我很喜欢。然后我想，我可以把这些人物用在我的故事里。他的形象并不特别友好。而这正是我喜欢这个故事的地方。

现在让我们稍微回顾一下过去。70年代初，您被荷兰儿童书籍作家米普·迪克曼邀请为她的书作插图。《Wil Wille Stab》（德语：Rolle, Rolle, Rad）获得了巨大的成功，成为您人生的一个转折点。随后，您与埃尔斯·佩尔格里姆、西尔维娅·范登·赫德、亨利·范·戴尔、汤姆·泰勒林以及许多其他作家合作。

您最初主要画孩子。您以令人印象深刻的方式传达了您的情感，以及您奔放的活力。T先生，是什么让您对儿童书籍着迷，让您想从漫画转向图画书？

这并不是我的目标，创作儿童图画书。我想为成年人创作插图。在印度尼西亚，我主要画电影明星，他们是成年人。

我以前从未画过孩子。我根本不知道该怎么做。所以，为了米普·迪克曼的书，我练习画孩子。这对我来说是全新的。但之后，我最喜欢的就是这个。我继续画小孩子。

而且，如果你看看这些孩子，他们观察能力很强。你非常贴近这些孩子的情感和所有这些动作。

你知道，当我小时候看到儿童画时，我会变成画中的人物之一。如果两个人打架，而我是其中一个，我会大喊，做这个，做那个。我母亲曾经问我，金，你在跳什么舞？我说，我在打架。我总是其中一个。

直到今天，当我创作一本书时，情况仍然如此。我会变成演员，变成我正在画的人物。如果这个人物害怕某事，我会把它想象成一个演员。我该如何表现？我该如何反应？我的胳膊该怎么做？我的眉毛呢？

然后我会走到镜子前，看看当我害怕时我的脸上会发生什么变化。所以我画的所有人物都是我。如果公主害怕，我就是公主。如果龙生气了，我就是龙。

我曾经必须画一辆生气的自行车。那时我就是那辆自行车。太棒了。是的。

您为您的书籍获得了许多奖项，我们只能列举其中一部分，我们也不想列举所有奖项，但值得一提的是，您为这本第一本书获得了“金鹅毛笔奖”，这是荷兰的一项大奖，而且您像其他插画家一样，还两次获得了这项特殊奖项。

我现在有一个简短的问题，一个小小的题外话，我想和你简短地谈谈童话，因为你为许多童话作了插图。《青蛙王子》、《白雪公主》、《老妇霍勒》，仅举三个例子。您在哪里接触到这些格林童话的？您对童话感兴趣的是什么？

我喜欢画现实生活中不可能发生的事情。我喜欢只存在于虚构故事中的东西。我根本不喜欢画房子或椅子和桌子。所有这些我都不喜欢。但有生命的东西，是我的菜。

童话中黑暗的一面也是您喜欢的地方吗？是的，绝对是。

我们现在还得回到“Tochte”。完全没有文字的“Tochte”系列书籍，对孩子们和家庭来说是一件非常有趣的事情。最初的情境总是类似的。拟人化的动物，一群或一对，期待着一件大事，然后发生了一些意想不到的事情。例如，两只老鼠从花园的桌子上偷走了一对狗的新鲜“Tochte”。

人们可能会猜想这是一场简单的追逐战，确实发生了，但您的图画远远超出了这个范围。我们从一页到下一页，看到变化的风景，有森林和草地，后来还有岩石和河流。

通过这种轻微的俯瞰，我们发现，在这个图画书世界中的多个地方，事情都出了问题。一只猴子偷走了一只母兔子的帽子，一只小猪跑开了，两只青蛙不小心把足球踢到了猫的头上。到处都有冲突的潜力，担忧和问题。

而且所有这些都以行动的方式得到解决。因此，我们一会儿跟着这个人，一会儿跟着那个人，最终看到一切都会好起来。有了“Tochte”，最后每个人都有份，除了坏人。因为这里有明确的善恶区分。谁犯了错，就必须为此负责。令人印象深刻的是，每一页都会让你面对意想不到的惊喜。T先生，您在绘画中最享受的是什么？

惊喜、邪恶还是美好的结局？美好的结局最不重要。我认为是惊喜。但这并不重要。实际上，我喜欢所有的一切。没关系，都一样。您是如何创作这样一本书的？您是如何开始工作的？您使用什么材料？

创作一个故事对我来说非常困难。我和我的妻子会长时间散步，在此期间我们会思考一个故事。散步结束时，我们会互相祝贺。我们想出了一个故事。第二天早上，我们醒来就不再喜欢它了。总是这样。

一个新的故事需要数年时间才能完成。我不是作家。但当故事最终出现时，它是如何开始的呢？用铅笔，素描？是的，我做了很多素描。因为在我画画的过程中，我总是会有新的想法。然后我必须改变所有已经存在的东西。这真的需要很长时间。

第二步呢？钢笔和墨水画线条。然后我用水彩颜料上色。如果我犯了错误，我会用丙烯颜料来修正。我最喜欢的书是《希罗尼姆斯》。在荷兰语中，这个男孩叫Geron。狗、背包和球也在书名中出现。

而这一切都是关于这个的。一个男孩在岩石边缘附近玩耍，绊倒了，男孩、背包和球都掉进了一个充满最疯狂动物的湖里，这些动物有着奇特的尾巴和喙、帽子和靴子、巨大的耳朵和像街道一样的舌头或喇叭状的喙。

一只鸟偷走了球，一只十条腿的甲虫偷走了背包，男孩的追逐开始了。我们和他一起穿过一个梦幻般的粉蓝色世界，经过一个巨大的草莓，一个燃烧的干草堆，以及奇特的动物，直到一个年轻女子出现，提供帮助。

但后来她变成了一个鳄鱼一样的女巫，我在这里也看到了一点《汉塞尔与格莱特》的感觉。她的藏身之处是一个白色、椭圆形、一侧开口的建筑，立在两根石柱上，我们像许多元素和生物一样，是从希罗尼姆斯·博世的《人间乐园》中认识到的。

这幅关于创世纪的三联画，包括伊甸园、人间乐园和地狱，是一部杰作。T先生，这幅三联画的哪个部分最让您着迷？蛋。

蛋。我立刻知道那是她的家。主要的想法是在故事中让男孩遇到一个年轻女子。男孩不知道她是邪恶的，但读者知道。我希望读者能喊，别和她走，别走。

就像我小时候那样。我画的大多数插图都是带着这个想法画的。如果我看到我的画，我小时候会怎么做。这就是我的动力，我的理由。这也是一种对美丽诱惑的警示吗？

T先生，您成功地将黑暗、吞噬和被吞噬（因为博世的这幅三联画就是关于这个的）描绘得并不那么可怕。总有一些滑稽、轻松、幽默的时刻。例如，当这些喇叭状喙的动物在角落里

我试图画一些非常非常重要的形象。

我试图画一些……滑稽这个词太强烈了，但这些形象应该有点超现实主义。有时会成功。但幽默在您的作品中扮演着什么角色？

我不是故意画得幽默。人们告诉我，你真有趣。好吧，我想，我并不想有趣。这些形象以一种特殊的方式很滑稽，但并非真正有趣。如果我们现在看看图画书《希罗尼姆斯》的结尾，T先生，那里有一位天使，天使救了男孩，把他带了回来。您相信天使和上帝吗？不，不相信。

为什么天使要救男孩？天使是博世作品中的人物。我需要翅膀。我也可以用一匹长着翅膀的马。在图画书博物馆的目录中，有人问您一些事情，说您的天赋是唱歌。您唱什么歌？您唱什么歌？

哦，现在是我的悲剧了。我的梦想是唱歌，但我不会。您独自一人时会唱歌吗？是的。然后您唱什么？摇滚歌曲？不，只是我脑海中想到的东西。可能是歌剧咏叹调。可能是卡塔琳娜·瓦伦特。只是我脑海中想到的东西。

您说过您不相信上帝，也不相信天使。但如果真的有天使存在，T先生，您会向天使许什么愿望？向天使？可以向天使许任何愿望吗？好吧。在这种情况下，我希望我能够不一样。我希望我是一个擅长参加派对的人。成为一个擅长参加派对的人是一个非常好的结局，我认为。太棒了。T先生，

我很高兴我们进行了交谈。祝您和您的妻子旅途愉快，感谢您访问科隆。这是图书市场，可在德国之声音频库收听。接下来，您将听到“电脑与通讯”，祝您周末愉快。乌特·韦格曼。非常感谢。