Giuuunta! Motivating yourself when you're not in startup mode
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本播客由 Transistor.fm 分发。大家好，欢迎回到 Build Your SaaS。这是 2024 年构建网络应用程序的幕后故事。我是 Justin Jackson。今天我邀请了一位嘉宾，Dave Junta。你好。

正如听众所知，Dave 多年来一直是本播客的常客。他的名字在每一集节目中都会以上述戏剧性的方式呈现。Dave 曾担任 Home Chef 工程副总裁超过八年，最近刚刚离职，目前正在探索新的机会，

令人难以置信的是，Dave 和我最近在危地马拉的一家酒吧相遇了。我们进行了很棒的交谈。然后我们承诺回国后会进行后续通话。后续通话刚刚结束。我说，Dave，我们为什么不录制一下并发布呢？所以我们决定临时录制。

所以你可以收听。在我们的通话中，我们讨论了在您的业务取得成功后保持动力的挑战，远程工作和不同的工作方式如何影响动力，早期动力（您做出的每个决定都感觉很重要）与后期动力（您必须主动寻找让您充满活力的事情）之间的区别。当然，这一切都与创业有关，但是

与初级开发人员合作如何重新点燃动力。了解各个团队成员的重要性以及是什么激励了他们。为什么 Dave 决定在这么多年后离开 Home Chef，以及给自己空间去探索和转换职业生涯的不同阶段。整件事都很棒。现在，我为您带来 Dave Junta。我本来想问这是否可以追溯到……

我们在危地马拉进行的谈话，关于，我不知道，也许我记错了一些谈话内容。我记得谈话内容与动力、团队以及一群不同动力水平的人有关。我认为我们主要讨论的是接下来要构建什么。

对。但我不知道这是否也是这种现象的另一个症状。日常工作已经成为日常工作，而你并没有真正花很多时间去思考和设计它，你知道，作为你正在做的事情。是的，我一直都在思考这个问题，因为有些时候

所以，一旦你构建了它，构建它，让飞机起飞需要付出很多努力，并且通常会先经历多次坠毁。所以，你知道，就像我从 15 岁起就一直在努力让飞机起飞，我有很多飞机。我经历过多次飞行等等。

并且取得了不同的成功。然后你让一架飞机真正起飞了。我认为，当我坐在飞机上，坐在窗户旁边，我想，我只是想成为那个关上窗户，然后看电影的人。我的另一部分则认为，不，我需要打开窗户，向外看，因为这是个奇迹

我飞上来了。这太不可思议了。这是一个视角，纵观人类历史，只有极少数人才见过。这令人难以置信。你必须让自己处于这种认识的状态，你知道，这是令人难以置信的，并且感受情绪，也许。所以是的，我认为一旦业务运转起来，嗯，

我发现你不会有同样的……你几乎必须强迫自己……或者让自己处于一个你以同样的……高度活跃的水平享受它的位置。这说得通吗？我认为是的。你的意思是就……因为我们正在谈论……

呃，比如录制播客的动力，这种动力自然而然地产生，因为你在那一刻，在那些，在那段时间里，首先，我猜你和你当时正在频繁地、积极地互相交谈。因为当时只有你们两个人。然后就像，你除了做决定别无选择

每天都在做。它们都是关于这些非常细微的事情，而且都是关于你真正兴奋地讨论和做出决定的事情。它们感觉很重要。我们今天拥有的定价结构，我们想出了

它诞生于那些艰难攀登的时刻。就像我们在……的时候想出了这些基本支柱。

在那段时间里。是的，所以现在我会说，一旦你构建了它，飞机起飞了，事情就会真正慢下来。但是对不起，你还要说什么。我认为我……不，不。好吧，我想我在想，在那一刻，对于定价决策来说，它感觉重要吗？哦，是的。是的，感觉非常重要。

两者之间的区别……一开始一切感觉都非常重要，而且确实如此，因为从我们选择的市场开始，比如，是的，我们都将追求播客并追求这个产品类别，即托管。这非常重要。然后弄清楚

我们对它的看法，我们的观点，我们的差异化，然后执行它。这一切都感觉非常重要。而且，而且我们还没有真正触及，例如，我们一起写了一份价值观文件，但从那时起我们就再也没有真正触及过它，我们想出了，你知道，我们有这样的理念，你知道，

为什么我们喜欢这个特定的类别？我们有很多理由，因为它是一种慢媒体，因为它是一种开放协议，因为它感觉像是旧的网络。所有这些事情都在那时发生，并且非常重要。然后你甚至会达到这样的程度，我们做出的每一个举动，在一个月内的一个举动都可能意味着我们从 100 个客户增加到 200 个。

所以这翻了一番。然后下个月我们可能会从 200 个增加到 500 个，这种增长和重要的增长让你真正感受到它。然而，你知道，一旦你达到数百万美元的收入，这对于我们梦寐以求的所有原因来说都是令人难以置信的。

但是你不会得到同样的提升。就像你每月做出的决定一样。它不像……

我们最初的梦想只是，我们能否每月获得 10,000 美元的经常性收入？一旦你达到它，就像，哦，我的上帝，我们达到了它。然后就像，好吧，显然，如果我们能达到 20,000 美元，那么我们就能达到我们可以都辞掉工作的地步……

你知道，至少有足够的钱生活。这感觉非常重要。但是是的，一旦它运转起来，仍然会有令人兴奋的事情，但它不一样了。就像每一次客户对话都感觉如此重要。我认为这实际上是一个很好的例子，说明我目前如何能够激励自己，那就是强迫自己，

去进行客户对话。或者像今天一样，我一直向团队提出这一点

我们在播客方面非常幸运，因为我们的客户经常谈论他们为什么开始播客或为什么在节目中找到 Transistor。它就在那里。我们只需要像人类学家一样发现它。我发现了这一集。今天，我只是查看了今天谁开始了一个节目，有人发布了一集，我看了它，他们谈论的是什么激励他们开始播客。

我突然变得非常兴奋。感觉就像，哦，是的，我记得这种感觉。或者 Michael，我们客户成功团队的成员，对与新客户进行 Zoom 通话感到非常兴奋。他在 Vernon。所以有时他会来到我的办公室说，哦，我刚刚进行了最棒的通话。他会告诉我这件事。这也能给我带来能量。

但这绝对不同，因为它感觉就像要获得这种能量，我必须扮演角色。我必须，你知道，做一些事情来实现它，让它发生，对吧？它不是自然而然地存在的。你没有那种自然的建设者的能量和动力。而且……

我认为我不想回到那种建设者的能量。构建事物有很多困难之处……构建事物很难。构建一些东西很好。但在这个阶段，我认为自从我们达到重要的财务目标以来，一直如此。

存在着一种持续的存在性问题，就像，伙计，好吧，所以情况很好。我们如何继续激励自己？我们如何继续激励我们的团队？我认为还有其他一些事情也使得这个阶段更具挑战性，因为

不可避免的是，随着公司规模的增长，无论是收入还是员工人数，以及在你存在一段时间之后，行政负担会越来越多。很自然地，你会积累行政事务，或者行政事务会赶上你，你必须处理它。而这部分……

不好玩。当你正在构建的时候，你可以随意地玩耍。就像，嘿，只有我和 John。医疗保健，谁在乎呢？销售税。我们还没有达到任何门槛。就像我们在那里。你会得到这个，当你构建某些东西的时候，你会有一种神奇的时刻

这很简单。这不仅仅是一种错觉。它在当时很简单，因为很多事情根本不适用，除非你在德国，但你知道，在欧洲，他们有很多非常重视的业务，你知道，呃，你知道，正确的方法。但在北美，我们所有人，一家初创公司一直都像，好吧，如果我们错过了一份政府表格，那又怎样，

我们每月赚 100 美元。最糟糕的情况会是什么，你知道吗？但是一旦你达到一定的阶段，就会有更多这样的事情。所以这很有趣。当我第一次在这里提出一些问题时，

在我的脑海里，我一直在思考动力肯定不同，我认为，当业务开始变得庞大或当业务达到舒适水平时，对吧？那就是你必须开始将目光放在不同的目标上，以作为你的动力。其中一些事情可能是你被激励去创建公司的系统，就像你刚才说的那样，你一开始根本不必考虑它，对吧？

有时它可能是关于在公司规模如此之大的情况下进行变革所带来的固有风险的动力。因为，你知道，一开始，这就是为什么我问你，比如进行变革

你的定价水平决策，它们在那一刻感觉重要吗？因为在我看来，我当时想，你可以选择任何你想要的东西。这没什么关系。你会做出决定。你会尝试一下。如果它不起作用，我们明天可以更改它。这没什么大不了的。你今天更改价格是，我认为这是真的。你可能可以进行更改，但它感觉更加重要，因为你拥有更多的客户，而且你的业务规模很大。这太有趣了。是的。

是的，“重要”可能有两个方面。回顾过去，我们的定价决策之所以重要，是因为……不，你没有改变它。它确实为我们现在的处境奠定了基础。我认为，是的，我认为现在进行更改感觉非常重要。就像这台机器的一部分，我们甚至没有人理解。并且摆弄任何一部分都会让我感到紧张。

就像任何一部分一样。基础设施变更让我感到紧张。任何对注册流程的更改都会让我感到紧张。任何对入职的更改，任何对定价的更改。我们已经考虑了很多。有一段时间，就像，也许我们应该尝试一下。我们的许多竞争对手都有类似免费注册、无需预先支付信用卡的功能。

你可以免费发布你的第一集。就像，哦，伙计，这其中有一些东西，你可能会获得更多的潜在客户，因为人们可以试用它。我认为最终我们决定这不是一个好的决定，因为我们已经有一个运行良好的注册流程。而且，再说一次，不要摆弄它。而且，我认为它实际上并不会改善我们关心的数字，那就是……

新的付费客户、留存率和月收入。但是在这个决定中有一大部分是，我们只是不想改变它，因为这是一个巨大的风险。你做出了这个选择。就像突然之间，你可能会从我们现在大约 75% 的从试用到付费的转化率

超过 14 天的免费试用期。所以你可以想象，如果你免费提供它，如果你添加了一个免费增值计划，这些人可能不会在三个月、六个月、两年内转化。所以它可能会真的让你失望。它会扰乱你的 75%。你的 75% 肯定会下降，因为你将更多的人放入渠道中，并且你正在使其……

在承诺水平上低得多。所以，你知道，仅仅通过进行这种更改，你就会扰乱这个数字。如果你要经历它，你应该为看到数字从 75% 下降到 30% 或其他什么数字所带来的情感影响做好准备，对吧？是的。是的。

但你也在向渠道投入更多赌注，营销渠道。你也会获得更多让你作为负责或可能非常关心客户外联的人获得很多机会的机会。你目前不一定能获得的机会。现在，你有了与……交谈的机会。你刚才谈到的，对吧？与某人交谈……

他们刚刚发布了他们的第一集。你会得到不同类型的客户，不同类型的人开始他们的免费试用，然后三个月内从未转化。那将是一个有趣的人去交谈，因为……

与其你从他们开始获得动力，不如你将成为激励他们实现目标的人。有趣。对你来说这是一个非常不同的位置，但对你来说可能是一件非常有趣的事情

嗯，因为你知道，那个市场，那个细分市场存在于想要它的人，认为播客很酷的人，但是，但是，哦，你想要我输入信用卡？不，我不会那样做的。然后退缩。是的。但我认为在这种特定情况下，这是我的，我的，

直觉或我的直觉是，一旦我考虑过它，一旦我和团队讨论过它，我认为我们在这里的直觉实际上是正确的，特别是对于创作者业务而言，你真正想要的是最积极主动的客户。你不想不得不激励客户。预先支付信用卡

如果我们每个月没有获得足够的试用版，我认为那时就会像，我们必须解决这个问题。但这是一个这样的情况，但我们没有这个问题。我们获得了数百个试用版。我认为我在这里关于人类行为和人类心理学的直觉是……

金钱，比如人们预先付款，实际上本身就是一个激励因素。因此，它既吸引了积极主动的人。一旦他们为此付费，他们就更有可能继续使用它。我们已经在数字中看到了这些。就像如果你看看 Spotify 的免费托管，那些节目的每个 Feed 的剧集更少，并且比平均 Transistor 更快地消失。是的。

别误会我的意思。我不是说通过进行这种改变会获得巨大的商机。我主要想指出的是，这样的改变会对你和团队每天上班的动力产生有意义的影响。

因为，再说一次，我的怀疑是，你进行这种改变，虽然它使这个数字从 75% 的转化率下降到 30%，但就实际通过渠道并完成这件事的人而言，它可能实际上并没有那么不同。你的钱，你的生意实际上并没有必要发生太大的变化，即使你的指标以一种让你感觉不好的方式发生了变化。但你可能做出了一个帮助你和团队改进的决定。

获得让你更有动力而不是更少动力的事情。是的。但这实际上将是一件有趣的事情，因为我认为在过去的几年里，我意识到的一件事是，我开始与团队中的成员进行更多的一对一通话，并且只是试图，你知道，在团队撤退和其他事情中，了解……

人们的个人动力。这最初来自 Helen，她是我们主要的客户成功人员。她和我都开始进行一对一通话。然后她给了我一份很棒的文件，基本上是如何最好地与我合作。它被分成几个部分。一部分是，这是真正让我兴奋的东西。

另一部分是，你知道，这是我可以做到的、我擅长的事情，但这有点中性。然后在底部，这是真正让我失去动力的东西。我发现它最吸引人的地方在于，我一直都在给她所有属于“令人沮丧”类别的那些东西，因为对我来说，那些事情是令人鼓舞的。所以我觉得我给了她最好的东西

这些是最好的东西。但实际上，她说，那些东西根本不会让我兴奋。而她真正喜欢的东西是制定程序、流程、研究项目，这些事情都有一个非常明确的范围。而我给她发送的东西就像，我希望你出去与所有可能的附属机构建立关系。而她只是说，这是什么？

但对我来说，这非常令人鼓舞。我喜欢这些不受限制的事情。所以我想知道……是否存在团队动力？或者最终，它是否真的都归结为个人动力？是什么在个体层面激励我们？这有点像老板的工作，只是为了弄清楚一个……

对于产品、公司和所有一切，然后调整它或将其与个人的优势、能力、愿望、动力相匹配。你怎么认为？我的意思是，你所描述的是一名经理的工作。是的。就像，你的工作是，作为一名经理，是去了解，嗯，

你的直接下属，比如他们的优势和劣势以及他们在乎什么，他们想要什么。你应该也为他们设定一些目标，这些目标可能会以他们并不认为有价值的方式来扩展他们，但你可以预见这将是他们成长的一种方式。我认为商业人士很自然地会从……的角度来考虑所有这些事情

比如商业目标和目标。当你用这些术语思考时，你会觉得非常具有操纵性，我发现。我发现自己更想从我正在管理的个人的角度来思考。你知道，很多这些东西都是像你正在做的那样被发现的。你定期与人们进行一对一交流。这些一对一交流是，你试图让它们成为正常的日常谈话。在这些谈话的过程中，这些事情就会出现。

当你开始更频繁地这样做时，你开始为自己做一些心理笔记，哦，这里有一些事情，比如 Helen 为你准备的那些东西很棒。嗯，

在我的整个职业生涯中，我只听说过两三次有人来对某人说，嘿，我做了这件事。这总是很棒的。我很高兴看到这一点。我发现我无法真正考虑到这些东西，除非我也为他们内化了这些东西。而且，你知道，有时甚至那个列表也是——

它就像通过他们自己的某种自我偏见过滤一样。就像，你知道，需要一定的自我意识才能把那个列表放在一起。有时会有一些盲点导致某些事情出现在该列表的不同区域。对。再说一次，作为一名经理，我认为你的工作是开始发现这些东西，然后在人们面前提出挑战

这有助于他们到达下一个目标。然后，你知道，作为副作用，你最终也会得到业务所需的东西。因为再说一次，更有动力的员工表现更好，并且会做所有你正在寻找的、你从你的业务中需要的所有事情。我认为拥有，因为我现在已经雇佣了，我已经雇佣了，好吧，我们在英国雇佣了 Helen。John 在芝加哥。是的。

然后我们雇佣了 Jason，Jason 在俄亥俄州。现在他在芝加哥地区。然后我们雇佣了 Josh，他在 Langley。然后我们雇佣了 Michael，他在 Vernon。拥有 Michael 在这里有趣的一点是

我们最初在雇佣他的时候说，好吧，他对工程感兴趣。我们为什么不把他雇用为支持工程师呢？他的主要任务将是，你知道，做客户成功。但也许我们可以开始给他更多网络开发项目，以此来满足他的愿望。

我们开始这样做。但我们意识到 Transistor 的客户成功性质在于你整天都在进行实时聊天。所以你的注意力会不断被转移。他真的很喜欢，他真的非常喜欢整天进行实时聊天。

他想出了另一个主意。所以他只是，他在这里的 Vernon 的优势在于他可以敲我的门，这个办公室，然后进来，说，嘿，我想知道我是否可以和你谈谈一些事情，然后说，你知道，我们一直在尝试这个，但这对我来说太难集中精力了。但我一直在与一些客户进行 Zoom 通话。我喜欢那样。这是否是你希望我多做的事情？

也许吧。我说，呃，当然。就像，那将是令人难以置信的。而且，你知道，它导致了关于工作完成理论的对话，推荐了一些书籍，甚至从……的角度谈论，你知道，他刚刚开始他的科技生涯，但在整体视角中，

科技职业生涯的轨迹，学习这些客户访谈技巧的人最终会成为优秀的项目经理等等。所以最终变成了这种令人惊叹的对话。它之所以出现，是因为他在那里，他能够敲我的门，说，嘿，就像是一次偶然的走廊谈话。当所有事情都是远程进行时，协调这些对话会比较困难一些。

你必须更加注意它。我发现，在很多方面，远程工作都很棒。在很多方面，它真的很糟糕。而这就是其中之一，就像，啊，就像，因为即使在我没有特别有动力或积极主动的时候，嗯，

当你们在一起工作时，总会有一个被动的选择，那就是有人敲你的门，你必须做出反应。但是是的，我认为这说明了这个想法的一部分，无论如何，对于一个团队来说，你最终是如何发现什么能激发人们的热情以及什么能激励他们。所有这一切中棘手的另一部分是，对于所有者和员工来说，对吧？

你的个人动力和愿望的轨迹必须在某种程度上与公司的轨迹相一致。轨迹在什么方面？就像，如果我的个人梦想是，例如，成为一家 500 人公司的首席执行官，那就是……

根据 Transistor 当前的轨迹，这不太可能发生。所以如果那是我真正有的愿望，或者我的朋友们最近……这对自筹资金的初创公司来说是奇怪的一年，因为……

据我了解，Tuple 的几乎整个创始团队，也许是所有人，都已离开公司，已经退休了。我的朋友 Paul Jarvis 刚刚宣布他将从 Fathom Analytics 创始人的职位上退休。在这种情况下，“退休”是什么意思？在这种情况下，他的合作伙伴正在收购他，他将不再是……

公司的积极合作伙伴。公司可能会委托他做一些设计工作，但他已经离开了。这是一种退出，但不像永久退休或其他什么。不，不，不。而是从公司退休。我认为创始人从他们创办的公司退休是一种趋势。Summit 的 Matt Wensing 也刚刚宣布他将从公司退休。在这种情况下，我认为

要么出售公司，要么关闭公司，他已经担任了不同的角色。所以我说的重点是，我认为在很多情况下，创始人意识到，对于 Tuple 的 Ben 来说，他意识到的一件事是，他只是……Tuple 是一个……

供远程团队进行屏幕共享的产品。但 Ben 并不喜欢远程工作。他想要一个在一起工作的团队。所以在他的情况下，他的愿望和他认为会激励他的东西与公司的轨迹不符。没有办法做到这一点。

因此，自然而然的一步就是让他辞去首席执行官的职务，仍然是所有者，但不再积极参与公司。这并不是因为公司经营不善或其他什么原因。这是公司经营良好。只是创始人之间的动力与公司的轨迹之间存在差异，或者说是认识到了这种距离。这完全说得通。

但在最高层，在组织的较低层，我不知道……这种差距很难出现。你仍然会有它们，但我认为对于一家拥有……的公司的高级软件工程师来说，这并不常见，就像，哦，我不会……

我应该成为CEO。但他们正在寻找更高级别的人才。你懂我的意思吗？是的，更高级别的人才。我曾经在一些团队工作过，团队里有些人真的很想使用某种特定的技术栈。而情况是这样的，这与公司的发展轨迹并不匹配。我们不会为了……

这种愿望而改变我们的整个技术栈。或者，我的意思是，我也曾在一些公司工作过，我真的很想拥有更多远程、灵活的工作。而公司却说，这与我们正在做的事情不符。所以这里存在一种微妙的张力。我认为无论是在所有权层面还是在个人贡献者层面，总的来说，你

生活中最重要的愿望需要与这个行业、这个产品类别、这家公司、这个特定产品所能提供的某种程度上兼容。然后，在其中，对于所有者来说，我认为这可能普遍适用。然后还有一个问题，即，好吧，在这些限制条件下，

我如何在工作中更有动力？然后对于员工来说，在这些限制条件下，我该如何确保自己注意到这些事情？与其强迫迈克尔继续从事网络开发项目，不如说，哦，你感兴趣的另一件事是……

完全符合我们所关心的。很多人不想参加与客户的Zoom电话会议。所以如果你有这种精力并且想这样做，上帝保佑你。请这样做。你可以这样做

你知道，永远。如果你愿意的话，我一直在反思，在Home Chef，或者在你所在公司规模稍大一点的公司里。是的。Home Chef有多大？我离开时，Home Chef的工程团队有45人，几乎50人。好的。而整个技术团队几乎有100人。嗯，

哇。我的团队是技术团队的一半。哇。然后相对于公司其他部门，我认为我们的企业团队大约有500人。然后是我们的工厂团队，那些在工厂打包箱子的人，我认为大约有3000人左右。其中一些人是，你称之为兼职

兼职或临时或季节性的。就像，你知道，这个数字有点像，波动很大。但是，就像，为了让你了解……大公司。是的。我们仍然感觉……

像一家小公司，因为，同样，与我们的竞争对手相比，HelloFresh，他们的技术团队超过1000人。所以，你知道，比我们的规模大两个数量级或一个数量级。他们有兴趣发展壮大。所以与之相比，我们仍然感觉很精干、很小，对吧？

所以这是一个很有趣的，我认为一切都是关于视角的问题。但我想要表达的是，当你的团队规模达到这种程度时，你开始遇到更多的情况，比如，

就像你在处理一个巨大的代码库，而这个代码库无法，你不能，正如你所说，你不能，你不会去，我们不会用其他框架重写它之类的事情。它会保持原样。你要么喜欢它，要么不喜欢它。你必须找到方法向人们展示，即使是他们今天正在做的工作，也有方法保持动力。当我与各个级别的工程师交谈时，我经常告诉他们的是，

是的，我们偶尔会做一个大型项目，你将有机会领导这个项目。这将是很棒的。我们一年只做几个这样的项目。我们不会为每个人都安排一个项目，让他们都能领导一个项目。嗯，在没有领导项目的时候，你将有机会做一些事情，是的，也许你已经做过一百次了，但这就像，呃，呃，

武术之类的，你一遍又一遍地练习同样的事情。每一次尝试都是一个完善那件小事的机会，或者提醒自己正在做的事情的基本原理，或者带一个比你资历更浅的人，向他们展示如何做一件对他们来说是全新的事情。他们非常兴奋。你可以利用这种动力。嗯，它

你知道，所有这些都是一些小技巧，试图让日常工作的平淡无奇变得像你必须做的那样，因为它是一些让业务继续运转的事情。嘿，为什么你的团队没有自己的播客？前往Transistor并使用我的优惠券transistor.fm/Justin。你将获得第一年播客托管15%的折扣。

我认为关于这一点，有一些功能确实有助于

持续的动力。我一直在反思的一件事是，在夏天，我雇佣了这个刚毕业的大学生，仅仅是因为他需要一份工作。他没有，他刚毕业。对于初级人才来说，这很困难。我说，好吧，我有一个项目的想法。我会用我自己的钱付给你来构建它。

然后你就可以在你的简历和作品集中添加一些内容。所以我们一起做了这个项目，我们把它发布了。它叫做swagfan.com。我发现他27岁，不算年轻，但我就是不能……

相信他与40多岁的人相比有多少精力。这让我回想起那种闪电般的体验

并且感觉作为一个年长、更有智慧的人，我可以稍微引导一下这种能量。他不知道的事情对我来说很有趣。你知道，就像他是一个相当称职的网络开发者，但还有很多事情他从未经历过或从未接触过或接触过。

而且，你知道，他的直觉仍然相当，你知道，它们还不够成熟。它们正在发展。所以拥有一个你可以和他见面的人非常有趣，而且

由于时间限制，我们可能每周只见面一次。好的，让我们看看你做了什么。哦，这很有趣。哦，你这样做很有趣。好吧，这里有一些其他的想法，但让我们保持这样看看会发生什么。然后我会说，好吧，这里有很多事情。这里有一些你可以做的事情。

他会离开然后回来。他必须独自解决很多问题。这对我来说太有趣了。然后我将此与44岁和27岁的平均年龄进行了对比。44岁和27岁的平均年龄。35.5岁。好的，所以我们的平均年龄是35.5岁。

然后我反思了Transistor员工的平均年龄，在40多岁。我认为我们最年轻的人也在30多岁后期。所以我一直在思考的一件事，我已经和约翰讨论过了，也许我们需要一些……

初级实习生或暑期学校暑期学生之类的，因为仅仅是这个功能就能激励人，像swag fan这样的项目或产品很有趣，但它不像我那样，我不像“哦，这个产品会改变世界”，它就像是我想要的东西，但真正具有激励性和活力的是

与费迪南德这位毕业生一起工作，他就像，你知道，拥有那种能量是如此令人兴奋。所以，是的，我一直在考虑我们可以加入哪些元素

与其他公司的其他人交谈也很有趣，并询问，是什么让你想留在那里？是什么激励你留在那里？其中一些是很难捉摸的。例如，我喜欢我们每年都会进行团队撤退，或者……

我只是喜欢我的团队的其他成员比我晚八个小时起床，我可以拥有这些长时间不被打扰的工作时间。每个人都有这些事情，你知道吗？所以我非常支持拥有……

团队中的初级成员，职业生涯早期的人。我知道在工程领域比在其他学科中更多关于这方面的信息。我的猜测是，这不管什么学科都适用，但我肯定知道它在工程领域非常有效。是的。我自学成才，成为一名工程师。好的。所以这让我非常愿意并且兴奋地参与10年前出现的开发者训练营

10、15年前。是的。所以我非常早地参与其中，就像一个导师，就像帮助，就像这个想法，就像任何人都可以自学如何做一些事情，只要有一点指导，只要有足够的求知欲和毅力以及正确的态度，这些都是推动某人度过这些超早期成长阶段的东西。而且，

我也在观察公司，你知道，每个人都在寻找忍者明星，你知道，高级工程师，一个工程师将使……翻十倍。是的。所以我总是倾向于非常反对这一点。当我有了组建团队的机会时，

在Home Chef。我们建立了它。我的意思是，Home Chef作为一家公司，是从那些训练营毕业生中的一位开始的，他独自建立了它的雏形。那是创始人。那是创始人，他被分配给了我。我是他在训练营的导师。

所以我得以观察他从一开始就做所有这些事情。嗯，非常有趣的事情，如果你与早期创业公司的人交谈，他们会说，让我去雇佣我的第一位工程师。他们都不会告诉你雇佣训练营毕业生作为你的第一位工程师。Home Chef做到了。我们从……开始，嗯，第一位全职工程师是另一个我指导并推荐给创始人的家伙。嗯，

他距离训练营毕业只有几年时间，并且有一些经验，但不是很多。是的。

但是，你知道，甚至在那之前，那个人就像在雇佣他的朋友，雇佣其他……你知道，和你一起参加训练营的人，你们会一起努力。Home Chef的开始比我参与过的任何其他创业公司都拥有更多初级工程师。对。是的。这其中有一些东西，就像它成为公司文化的一部分，这个想法，对吧。

我们将关心态度、动力和……你称之为……的好奇心和毅力，去超越你所拥有的这些技能的界限。为了……

做得更多，做得更好，追随你的好奇心，并将其导向将这个业务提升到下一个水平。所以当我有了与CTO一起组建这个团队的机会时，他也很赞同这一点，我认为这是我们雇佣的第四位工程师。

嗯，是学徒，就像另一个，就像刚从训练营毕业的人。他们在那里。我们是他们的第一份工作。即使在我们之前雇佣了一名前端人员，他没有任何后端经验。从这个家伙开始工作的两周内，嗯，我就像，让我们，你知道，他开始问问题，比如，这个控制器在Rails中是如何工作的？我说，让我告诉你关于模型视图控制器的知识。随便吧。对。是的。是的，我觉得，我觉得我得到了一个机会去教某人，嗯，

从一开始就使用Rails。对我来说，关于这一点的是，我们一直在谈论的所有事情，你都可以利用……

那种能量和兴奋，就像从一无所有到Hello World的兴奋。当，当他们，当他们以前从未能够做到这一点时，他们会如此兴奋，以至于一个做过75000次这件事的高级工程师不可能对这件事感到兴奋，但是把那个人，

放在一个正在学习这件事的新人旁边。而那种散发出来的光芒是具有感染力的。是的。是的。好吧，我的意思是，我正在经历这件事，与，再次与迈克尔进行这些客户访谈一样，就像，你知道，它重新点燃了我对进行这种客户研究的兴奋和热情，并教他，嗯，

所有这些我思考了很多并且写了很多，但我并没有真正……我正在擦拭所有这些，所有这些旧的东西。而且，它重新点燃了我的一些兴奋，就像，哦，让我们看看这个记录，看看情感触发器

或者推动人们前进的情感暗示，直到在某个时间点，他们在Transistor网站上刷卡。这对我来说太迷人了。所以是的，我感觉到了这种能量的到来

是的，通过说，好吧，每个夏天我们都会雇佣一到两个人或一到两个实习生或暑期学生之类的，来尝试将此付诸实施会很有趣。并找回一些这种能量。

并降低……的平均年龄。我们是一个非常老的团队。对于一个技术团队来说，我们，你知道，没有人是20多岁。嗯哼。你一直在说年龄，我知道你指的是什么。对我自己来说，我会把它转移到职业生涯的资历上。仅仅是因为……

目标应该是每个人都能找到自己的初心。对吧？就像，我不在乎你多大年纪。我希望我永远不会退休，我大脑中那部分兴奋、好奇和对学习新事物感兴趣的部分。是的。随着年龄越来越大，我可能会以不同的方式练习。是的。但是我会……

对我来说，人生的目标是不断地找到一种方法来激发你的好奇心。对我来说，做你正在谈论的事情的好处是，它提醒公司里的每个人，再次成为初学者是可以的。这太有价值了。如果你愿意分享的话，我还有一个故事。当然，是的。那就是……

好吧，两个。第一个是，我一直回到我在

一个训练营的导师时的那次经历，我会花一整天的时间。当时我在Groupon工作，在他们的巨型整体应用程序中，你知道，在其中工作很有趣，但对我来说，在技能方面，远远超过我的能力。是的。所以就像我，我会在那里，花一整天的时间与某个问题作斗争，嗯，由于各种原因，我找不到解决方法。这太令人沮丧了。我离开办公室时感到非常沮丧，

关于，我的意思是，所有冒名顶替综合征之类的东西，对吧？就像，我怎么能，我认为我是一名高级工程师。我怎么可能会不知道如何解决等等，等等。我会像穿过城市去见我的学生。而且，你知道，他会，我会遇到他遇到完全相同的问题，只是它

我不知道实例变量和类之间的区别。是的，是的。我说，伙计，我帮你搞定。我会离开那次经历，就像，哦，我仍然擅长我所做的事情。下面仍然存在这种深度的知识，这是如此宝贵。我们忘记了……这是一个很好的观点。教学部分是我们获得的方式，就像，

而且有点像重新讨论初学者的事情，这是你提醒自己已经学习和成长了多少的方式，无论如何。这是我试图强调的一件事，我们在Home Chef有一个学徒计划。在我待在那里的九年时间里，我认为我们有超过15个学徒。

学徒来来往往，除了一个之外，他们最终都成为我们的一名软件工程师，对不起，所有除了一个。这并不是因为他们不合格。而是因为我没有职位可以安排他们。他们都成为了一名软件工程师。他们中的大多数都在公司工作了很长一段时间。我的意思是，你知道，五年、六年、七年，嗯，

太棒了。我会告诉那些学徒的一件事，几乎是在他们成为软件工程师后，我们还有另一个学徒跟在他们后面，你的工作是成为那个人的伙伴。你的工作是帮助那个人克服你刚刚学习的所有事情。这很有趣，你会看到这种阶梯式的飞跃。

在自信、动力和所有这些方面。就像当你身处其中时，你会忘记注意到自己已经走了多远。我有点想知道这是否也适用于像你这样的企业主和创始人，每天都像一点点，不是苦差事，而是像，这是渐进的。

而且你知道，很难评估。哦，它完全感觉到了。就像你走了多远，除非你与处于不同级别或早期阶段的人交谈，并且你得到了重新训练的机会。我认为你是对的。我在Home Chef学到的一件事是在……

天哪，是在2023年的某个时候，就像在秋季左右，大约10月份左右。所以我们就像在感恩节假期之前，你知道，休息之类的。我错误地配置了我们的电子邮件。所以我们有这个homechef.com管理员电子邮件地址，它对全世界都是开放的。就像任何人都可以发送电子邮件。好的。我认为当我设置它时，我假设他们，这个将会是什么，将会是某种技术导向的客户支持之类的总汇。我只是让它转发到我们的普通技术团队电子邮件，该电子邮件将发送给整个技术团队。偶尔我们会收到这些非常奇怪的垃圾邮件，我会进去阻止它们。我忘记了我已经设置了这个奇怪的规则，说明它将如何通过。有一天我们收到这封电子邮件，它来自某人，他说，我是一名学生，我正在做一个项目，

我很想，我想，我想像屏幕抓取你的内容。我想知道这是否可以。我说，首先，我认为像我这样愤世嫉俗的人，我读了这封电子邮件，我认为这是垃圾邮件。就像这是，这是垃圾。是的。但一件有趣的事情发生了，因为我去Slack上的整个技术团队，

我团队中的一些人开始谈论它，是的，这个人的名字是Lila，所以他们说有人发送一些Home Chef的礼品给Lila，无论如何，对吧，所以我就像好吧，团队正在与这个人交谈，你知道，我不能让，我不能让我自己的愤世嫉俗的大脑去想这是像，我只是不得不假设这就像一些屁股之类的，无论如何，对吧，是的，是的，所以我写信回复说，当然，这是一个公共网站，你可以

你可以访问屏幕抓取并做任何你想做的事情。我只是，你知道，我们要求你不要出售任何内容，或者，你知道，无论如何。我说，听着，如果你年轻，并且感兴趣，你知道，并且想要一些帮助，请告诉我。我很乐意回答你的问题。是的。这开始了一段持续数周的传奇故事。

我和这个高中生交谈，她使用Chat GPT来写回复给我，试图变得，我不知道，很搞笑。但这太棒了。而且，你知道，因为团队对此非常兴奋，

我觉得有必要将我与这个人的所有来回都复制粘贴到Slack频道中，以便他们可以阅读它，跟随它。这太棒了。仅仅能够参与这种体验，团队的动力就留下了。

我们最终给她送了很多礼品之类的。我喜欢她，她的老师联系了我。我和她妈妈谈过话。就像整个事情一样。太棒了。是的。你无法制造出这种体验。你最接近的方法是你可以尝试创造一种重视这些事情的文化。没错。是的，你懂我的意思吗？

但这太有价值了。就像我说的，就像，你知道，在感恩节和圣诞节之间的间隙，你知道，在那之后事情就停滞了。但是，就像，你可以看到这个人就像，她正在做很多Python方面的事情。我不懂Python。所以我回复她说，嘿，

如果你需要Python方面的帮助，我可以让你联系我们的数据团队。他们非常兴奋。就像，嘿，我们应该告诉她尝试一下。她正在做的正是我们所做的事情。我会告诉她，嘿，你正在做的正是我们的数据团队一直在做的事情。干得好。这很有趣。它以某种方式贯穿了整个组织。所以我创建的这个频道就像……

我忘记了我给这个频道起了什么名字。它叫做Lila Saga之类的。我们让比技术团队多得多的人进入了这个频道。是的。到了我们供应链团队中有人收到类似的电子邮件并问我，什么，什么，你，我想他们担心的是专有内容？我说，不，一点也不。嗯，

这好吗？我们应该这样做吗？我说，是的，你绝对应该这样做。是的，仅仅出于动机的考虑。没错。这太棒了。我们一直在谈论动力以及在组织的限制条件下调整动力。你刚刚离开了Home Chef。为什么？根据你对在组织的限制条件下保持团队成员动力的了解，什么……

是什么导致你想要离开？你在Home Chef内部无法做到什么，而你现在想做？这是一个有趣的说法。我没有从这个角度考虑过。好的。我一直都在努力离开Home Chef。

多年来。这就像，哦，现在不是一个好时机。或者像，哦，我们刚刚失去了一些团队成员。而且，你知道，我不会让团队陷入困境，这就是我一直以来的感觉。今年发生这种情况以及发生方式的原因之一是，我终于将团队带到了一个相当自给自足的阶段。是的。这时，是的，

只是，只是我所能感到舒服的无所事事是有限的。你知道，我的工作变成了，我会在团队成员身边，并且随时待命，但是你知道，他们非常独立。他们并不真正需要我。而且，你知道，我有几个级别的经理和技术主管，你知道，几个子团队。同样，你正在管理50个人。你知道，我不是直接管理所有这些人。我已经停止了，

将自己系统化地解雇了，感觉有点像这样。同样，它又回到了动力。

从某种意义上说，就像，有一种版本，怎么说呢？有一种版本，你知道，就像接替我职位的人。对于这个人来说，这代表了团队规模的相当大的飞跃，就他们管理的内容而言。对于这个人来说，他和团队以及他和公司其他部门之间的关系大不相同。这代表了一些重大而重要的事情，是他非常兴奋和充满动力的事情。

这对他来说是一个挑战。这对我来说不再是一个挑战。但这并不是说我不开心。我像我说的那样，在这个状态下在公司待了很多年。事实上，我会说我最后一年在那里主要是从我的角色中过渡出来，并帮助新人过渡到他们的角色，帮助团队中的所有人，就像所有事情一样。

处理我们正在改变这个，你知道，改变领导者和所有这些事情的事实。所有这些对我来说都非常有价值，并且能够与人们交谈非常有益。而且，你知道，以一种奇怪的方式，就像大多数人一样，当他们离开工作时，他们会提交他们的两周通知，或者如果他们真的慷慨的话，他们会给一个月，然后他们，然后他们就离开了。他们通常没有机会知道谁将接替他们。他们通常不知道他们像，像，

他们是否将团队留在了良好的状态。我肯定知道所有这些事情，这是一种非常不同且非常令人满意的方式，可以离开我非常关心的一家公司，并且知道我已经把它交到了好手中，并且交到了那些充满动力去帮助的人手中，你知道，把它带到下一个水平。

我认为这就是我当时的情况，我想弄清楚该如何表达的是，我认为每个人都有一定的动力去做生意，从一步到下一步。但并非每个人都有足够的动力从这一步走到下一步，你知道的，就像这些不断增长的数量级一样，需要一定的能量和一点愚蠢的理想主义，你知道我的意思吗？就像，或者乐观或其他什么，就像，哦，然后我们将继续前进。

我在职业生涯的早期就学到了这一点。我是一名平面设计师，我旁边坐着另一位资深平面设计师。我们在90年代末、2000年代初的一家非常早期的网络公司工作。那家公司在一年的时间里经历了三次品牌重塑。

这位设计师不得不每次都为公司重新设计品牌。然后到了第三次的时候，他们找到她，说，“好吧，该再次开始了。”她说，

我退出，伙计。我已经做了两次了。我无法再为一家基本上做同样事情的公司想出另一个完整的品牌标识了。我退出了。我没有精力去做。这有点像我的感觉，这一切都很好。公司做得很好。他们会做得很好。接替我的人会做得很好，就像，

我只是，你知道，我已经做了很多次了，我准备回到一些更小的事情上，更小一点。我想找回我在Home Chef早期的一些感觉。

嗯，我没有，我没有，我没有更多了。你觉得自己有吗，因为你现在正在探索，你在探索什么？你觉得呢？让我们明确一点，我的最后一天是10月中旬。是的，所以时间不长。所以我一直在探索的大部分是那些列在清单上但一直没有完成的家庭项目，如果你，

有趣的是，如果Home Chef的任何人都看到这段视频，他们会笑，因为我身后墙上挂着吉他的背景，它一直是我身后的一堵空白墙。所以重新布置我的办公室是一件事。是的，我现在正在写下今年剩下的时间。我想回到一些指导工作中。

我不知道这是否一定需要非常技术性。坦白说，我需要提高自己的技术技能，而我对此非常兴奋。我感觉，我觉得我在这种特定情况下培养团队方面有很多经验，并且看到它从无到有地发展壮大。所以我感觉，我希望这种经验对其他人来说是有价值的，我很乐意，

向人们、公司或其他任何东西提供建议。我不知道这作为一份工作是什么样子。我觉得我可以做一段时间，然后突然之间，我所有的经验都离现实太远了，或者说没有价值了。但我认为这是一个机会。六个月，也许一年。再说一次，我希望

只是认识人，和他们交谈，其中一个人将成为下一个正在寻找联合创始人或正在寻找我处于完美位置可以帮助、加入或做事的创始人。所以你真的给自己放了一个探索性的休假。差不多就是这样。我真的很喜欢Derek Sivers关于换工作的精彩文章，就像泰山一样。

这个比喻是，如果你想换工作，在你抓住新的藤蔓之前，不要放开旧的藤蔓，这是一个很好的建议。但我认为挑战在于，如果你可以，仅仅给自己一些空间的想法……休假是John和我一直在讨论的事情。就像给予……

我们三个月或六个月或任何时间来休息一下，去探索。因为我认为这其中有一些东西是……所以你给自己一些时间去探索，只是……你可以在没有每天必须去上班的约束的情况下做一些事情，我认为当你还在……的时候，这更难做到。

你知道，你每天都去上班，或者其他什么。所以在我的职业生涯中，我经历过这个版本的休假，虽然没有我现在这么长的时间，但在几个时间点上，有时是选择的，哦，

我要休三个月假，因为我是合同工，现在没有人需要我。所以我打算休接下来的三个月。我存了一些钱，然后又开始工作了。我相当肯定地知道，我可以几个月后回来，另一个合同工作机会会向我敞开。是的。有时它们不是这样选择的。比如我被一家公司解雇了，而且……

你知道，老实说，我和John差不多在同一时间被同一地方解雇了。所以这确实是一个非常有塑造意义的时刻，如果你愿意的话，某种程度上来说，我最终走到今天这个地步的开始就是那一刻，被解雇并意识到我可以做出一些巨大的改变

改变我的财务状况。我卖掉了我的车，还清了一堆债务，就像，“我能有多精简？”并且能够坚持几个月，直到我开始做合同工作。然后又是这样，整个事情。我需要这段时间。我的意思是，这也是另一件事，我不知道离开Home Chef是否像

离开一个可怕的环境一样，我和John很久以前离开了。但是，你知道，我需要时间来放下这段经历的包袱，不要把这些包袱带到下一件事中，这是我发现最……的事情。当你招聘员工时，你不仅仅是招聘他们的技能。你也在招聘他们，他们会把来自他们以前工作的好的和坏的包袱都带到你的日常生活中，直到他们完全适应你的，

到在Transistor工作意味着什么。你知道我的意思吗？是的。这就是为什么招聘员工如此困难，以及为什么它会以一种奇怪的方式改变公司。你添加到团队中的每个人都会改变团队。随着团队越来越大，你可以稍微减轻一点这种影响。但这些都是需要注意的事情。这些是我关心的事情。当我面试某人的时候，我不会问他们技能方面的问题。我面试他们是为了了解，好吧，你有哪些事情会特别

紧紧抓住，与我们在这里关心的东西如此格格不入。然后我知道我将不得不一次又一次地与你争论，直到你能够同化，或者你稍微改变了我一点点的观点。是的。你现在的一部分目的是摆脱一些这些包袱，还是……

无论如何你都会有这些包袱。我认为每个人无论如何都会有。我也不认为这 necessarily 是坏事。我认为，你知道，包袱的名声不好。对我来说，如果我现在今天又找了一份工作，另一家相对较小的公司的工程副总裁职位，我的本能反应是，我该如何再次在Home Chef做同样的事情？而不仅仅是，不要意识到，

或者不要意识到让Home Chef走上这条路的原因是我当时正在回应我看到的事情，并根据现实做出判断。当然，你的历史、经验等等都会发挥作用。但如果你试图完全复制这些决定，你就像忽略了眼前的现实。所以……

我认为对我来说，只是把所有这些经验放在一定的背景和距离中，这样它就不会成为我的本能反应。我要立即去做这个。或者，这是我对所有问题的快速回答。在某种程度上，我认为这就是我想建议经历过这件事的人的原因，我有机会提出建议，但不是实际做这件事的人。我可以看着人们接受或拒绝这些建议，看看结果如何。

我可以挑战在我Home Chef的职业生涯中，我认为是巨大成功或可能是巨大失败的一些事情，通过向其他人提供建议并看看结果如何。是的。我的意思是，你说你喜欢做的事情之一就是整天参加Zoom会议。我喜欢。这真是一个……

一种奇特的技能。喜欢这样的人，我认为，如果你有这种优势，你必须充分利用它。好吧，我的意思是，我不知道这是否是优势。我认为这是我听到人们谈论Zoom疲劳的事情，我理解这是一件事。我当然不想以任何方式贬低这种体验。

但我甚至，我无法与这种体验产生任何共鸣。对我来说，我觉得我在屏幕上与人们交谈的体验和我坐在他们面前时一样丰富。我不知道这是否只是我性格中的一些东西使这成为可能，或者我不知道是什么。但我发现这已经，我发现当我们转向COVID，每个人都在远程办公时，我想，看看我如何不会迟到每个会议。

嗯，因为我不必跑过办公室去寻找下一个会议室。而且，而且只是所有这些事情，就像这种低水平的焦虑消失了。你喜欢那样。我知道我可以翻转，我可以是，我可以是，我可以在我楼下的厨房里煮咖啡，两分钟后就可以在我的办公室楼上参加我的会议，并且，而且，

谈话的丰富性并没有丢失。如果那里有人有兴趣和你谈谈你的下一件事或建议或任何事情，你希望他们如何联系你？他们有什么方法可以联系你吗？当然。你可以给我发邮件，Dave，地址是junta creative dot com，我们可以把它放在节目说明中或其他什么地方。我会把它放在节目说明中的。是的，我认为整个事情都很有趣。就像你辞去了你做了很长时间的工作，然后

探索这个空间，你知道，并试图弄清楚你接下来想做什么。基本上，听起来你只是……你正在试图让自己走上一些可能会导致其他事情的碰撞之路，对吧？就像，这就是整个目的。是的，完全正确。在某种程度上，这与你过去一年与创始人及初创公司谈论退休的事情并没有什么不同。是的。

我无法说明他们接下来会做什么或他们感兴趣的是什么，但我感觉相当相似。这是一种非常相似的体验，只是它不是在创始人的层面上，你知道吗？是的。好吧，这太好了，伙计。我得去预约牙医了，但让我们很快再做一次吧，伙计。随时。随时。我有时间，你知道的。所以……

我在附近。但是，听着，如果我在假期前没有和你说话，祝你假期愉快。你也一样。我希望你喜欢这次谈话。现在该感谢我们在Patreon上的支持者了。来自sharpen.page的Pascal，rewardful.com，Greg Park，来自recruitkit.com.au的Mitchell Davis，来自wearebold.af的Marcel Folley，

Bill Kondo，他在所有社交媒体上的用户名是M-A-V-R-C-K。来自memberspace.com的Ward，Evandro Sassi，Austin Loveless，Michael Sitver，Dan Buda，Colin Gray和Dave Junta。再见，大家。感谢收听。

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