Michele Hansen update: Section 174 and bootstrapping with kids
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本播客由 Transistor.fm 分发。大家好，欢迎收听 Build Your SaaS。这是 2023 年构建 Web 应用程序的幕后故事。我是 Justin，今天我们再次邀请到了 Geocodio 的联合创始人 Michelle Hansen。Michelle 一直在为

美国糟糕的第 174 条税法而努力奋斗。Michelle，情况如何？情况还不错。现在是什么时间……现在对我来说是太平洋时间中午，因为我在北美。你最初来自美国，但你现在在哪里？我现在住在丹麦乡村。丹麦乡村。现在是晚上 9 点 06 分。9 点 06 分？大约是那个时间……

我在想，顺便问一下，你的孩子几岁了？我们有一个女儿，她九岁。九岁。好的。你看，我一直认为一旦他们长大一点，我就，你知道，大约晚上八九点钟以前，我累死了。那是因为，你知道，当他们还小的时候，讲故事时间，睡觉时间，所有这些事情。我太累了。而且

我晚上 9 点仍然会感到疲惫。没有什么变化。所以你在这里处理时区的问题。

是的，我想你有一些关于第 174 条的更新要告诉我们。我们已经为此做过一期节目了。大家可以回顾一下。你想不想再简要地描述一下第 174 条是什么？然后，是的，告诉我们自从你上次参加节目以来发生了什么。是的。所以 TLDR 是在 2017 年，国会通过了一系列减税措施。

他们所谓的，引用一下，“为这些减税买单”的一种方式，根据国会预算办公室的估计，任何法案可能要花费多少钱，是他们说从法案通过五年后开始，你知道，

公司将不再能够支出所谓的研发活动，而是必须摊销它们。所以我要解释一下这个术语。基本上，研发实际上是一大类企业活动。对我们来说，它特别指出了软件开发活动。

作为研发活动。这与研发不同，因为他们不能让我们轻松。而且，你知道，有一些研发税收抵免，人们可以获得这些抵免。但不幸的是，符合条件的项目数量要少得多。所以研发包括从软件开发到

到市场调研。基本上，任何用于构建新产品或改进现有产品的东西，这……

我认为这是最令人惊讶的事情之一，然后通常我们过去能够支出所有这些费用。好的，你的暂存服务器，那只是一项支出。开发人员花费，比如说，他们 100% 的时间来构建新产品或改进现有产品，这过去是一项支出。现在，如果这发生在美国，则必须至少在五年内分摊。或者对于那些……

在国外工作的人来说，是 15 年。所以这对许多公司来说都造成了巨大的问题，但对像我们这样的小型软件公司来说尤其如此，我们通常只是，你知道，我们的大部分支出都是我们可以直接

现在，你每年只能将其中的一小部分作为支出。然后其余部分加到你的利润中，然后你就要为此纳税。所以你最终要为这笔实际上并不存在的利润纳税，因为你已经花掉了这笔钱来经营企业。所以这是一个巨大的问题。

国会实际上从未打算让这项法令生效。我提到过，这是一种变相的为减税买单的方式。是的。计划一直是他们在生效前废除它，因为他们知道这不是好的税收政策。

所以尽管他们知道这不是好的税收政策，并且他们倾向于在生效前废除它，但他们并没有在生效前废除它，因为国会。所以现在我们都处于这种……

困境，因为这项非预期的税收政策。所以，我的意思是，人们看到他们的税收增加了 400%。就像，这，这，人们正在谈论关闭他们的企业，冻结招聘，裁员。这，这很严重。这是一件真实的事情。所以你组建了 SSB 联盟，small software business alliance.org，并且，

你一直在幕后做一些工作。你能告诉我们自从我们……上次我们交谈以来发生了什么吗？4 月 14 日是你的日期。因为那是……

当时发生的事情以及此后发生了什么？纳税日。当时发生了什么？当然。所以是的。所以你上次听到我的消息是因为，嗯，我们正在向国会发送一封来自小型软件企业的信，关于第 174 条的变更以及它们对像我们这样的企业的影响。嗯，所以我们在纳税日，也就是今年 4 月 18 日发送了这封信。嗯，

给众议院和参议院的领导人、参议院财政委员会、筹款委员会以及小型企业委员会的领导人。是的。所以我们有来自所有 50 个州和哥伦比亚特区的 597 家小型软件企业签署了这封信，我……

太棒了。非常自豪。就像，我只是想到我们是如何走到一起做这件事的，我就感到无比自豪。而且，你知道，像这样的联盟信，它们并不是那种真正会成为新闻的事情。但它们是立法过程中一个重要的步骤，对于像我们这样通常没有……

是的。

然后让签署这封信的人，甚至没有签署这封信的人，将其发送给他们的国会议员，说这是正在发生的事情。我们在你的选区。我们在你的州。我们受到了影响。请参见下面的信件。但国会议员也支持这项法案，他们已经是法案的共同提案人，他们可以去见他们的同事，说，好的。

嘿，这是一个问题。例如，这是一封来自小型软件企业的信。这是一封来自小型制造商的信。这是一封来自小型生物技术公司的信，对吧？所以这是一种他们可以在谈判中使用的文件，以鼓励其他立法者支持这项法案并理解

这是一个紧迫的问题。是的。并且为你团结所有支持者而点赞，因为我看到的事件是这样的，有人在 Twitter 上，对不起，有人在 Twitter 或 Slack 群组中，或者其他什么地方会发现这个问题。他们会以某种方式了解它，然后他们会说，哦，我的天哪，为什么没有人谈论这件事？

我可以说，哦，人们正在谈论这件事。已经有一个运动正在进行中。不要再启动另一个 change.org 的事情了。只需访问 SSBalliance.org 并注册即可。然后我们可以在一个地方团结所有支持者。所以做得很好。我认为你能够领先于此，然后创建……

让大家能够，当他们醒来并意识到这对……来说是一件大事时，它给了我们一个去处，然后将我们的努力集中在一个地方。我猜想还会有越来越多的人逐渐意识到这一点，呃，

他们会寻找，我该去哪里？是的，你仍然可以访问 SSBAlliance.org，输入你的姓名和电子邮件，然后获取有关正在发生的事情的更新。是的。对不起，即使是那些没有签署这封信的人，如果你联系你的国会议员，你的代表和你的参议员，关于这件事，仍然会产生非常大的影响。你知道，如果你经营一家小型企业，你

包括几行关于它如何影响你的内容，并包含信件的副本，因为我们希望确保这封信的副本发送给每一位立法者，因为它确实正在产生影响。我本周从华盛顿特区的联系人那里听说，强调这对小型企业的影响是一个对共和党人和民主党人以及今天的无党派人士都有意义的信息。

办公室正在听取他们州和地区的店主们的意见，他们对此措手不及，这正在产生影响。人们与他们的立法者就此事进行了非常富有成效的会面。我听说有人

他们使用了联系表格。他们最终与他们的参议员进行了电话交谈甚至会面。Demergent Labs 的人与他们的代表会面，并表示他们对此非常乐意接受，并且带着信件去真的给了他们一个机会。

一种他们可能在没有的情况下不会拥有的合法性，或者感觉他们作为小型企业主自己去的时候拥有的合法性。所以即使你没有机会在纳税日前签署这封信，你仍然可以参与进来。你知道，我们也积极需要更多的人伸出援手，因为截至今天，现在参议院法案的共同提案人已经有 30 位了。

在上届国会，当时也有一项法案，有 36 位。所以我们至少还需要再获得 6 位。30 不等于 100。所以我们需要确保这被每一位参议员和每一位代表看到，并且他们明白小型企业受到了影响。所以在 SSB 联盟网站上，我实际上有联系国会的模板和链接。所以有一个工具你可以去使用它。

你知道，你输入你的邮政编码，它会给你一个链接到他们的联系表格。然后还有一个模板，用于描述影响并包含信件。就像，所有这些老实说应该只需要你不到 10 分钟的时间。而且它确实很有影响力，因为他们的工作人员，

必须对关于特定法案的每一次联系进行统计。所以，而且关键是，你必须对其进行一些个性化设置。所以如果你只是简单地向他们发送一份信件的副本，所有只是发送相同信件副本的人，这会被计算为一次。但如果它们是唯一的，则会被计算为单独的联系。办公室非常关注这一点。是的，这很棒。我正在查看你的……

你有一封给国会的信，是一个 PDF 文件，然后是联系国会。然后你可以去 congress.gov 搜索你的国会议员，如果你在美国的话。如果大家按照这些说明操作，然后稍微个性化一下信件，那就创造了更多的动力。

势头比他们一遍又一遍地复制相同的东西更有影响力。是的，完全正确。不幸的是，这只有美国公民和永久居民才能做到。我承认有很多拥有美国有限责任公司、美国公司的人，

受到了影响，但不住在美国，不是美国公民。不幸的是，处于你这种地位的人，坦率地说，没有什么可以做的。但提高对此的认识并鼓励你认识的所有美国创始人，无论他们是否在国内，因为美国公民有权投票，无论我们住在世界哪个地方，并非所有国家都有这个权利。

使用你拥有的任何平台、网络和联系来鼓励你认识的美国公民或居民创始人联系国会。这非常有影响力。是的，是的。然后在 Twitter 上谈论它。我刚刚看到 Demergent Labs 的这条推文，他们在 Twitter 上谈论它，这创造了更多的势头。所以如果你在那里分享你的经验，

而且，是的，他们感觉自己有权带着你提供的打印信件以及所有签署它的人去见他们的众议院代表。做点什么，然后谈论它。

我们必须继续进行下去。创造社会证明。是的。那么接下来会发生什么？接下来的步骤是什么？我们需要考虑其他日期吗？我们只是在等待它达到临界点吗？还有什么其他需要考虑的事情吗？所以……

现在，就我对政治局势的解读而言，也就是说，我正在阅读和阅读《政治家》等等之间的内容，华盛顿特区现在正关注债务上限，就像美国联邦政府的支出水平一样。

这被证明是有点有争议的。这可能有不同的结果。他们可能会尝试只处理债务上限，只通过一项这样做，然后把其他所有事情放在一边。或者可能会有某种妥协方案作为债务上限的一部分。但这就是故事。

最早的机会，因为并非每一项立法都包含税收部分。这是可能的，但不太可能。我相信这必须在他们 8 月休会前解决。现在，也有可能我们陷入衰退，而这种

你知道，正在酝酿的，你知道，小型银行危机演变成更大的银行危机，需要某种经济复苏法案。它可以包含在内，但是，你知道，我的意思是，预测衰退，这不是我的部门。所以……

众议院共和党人预计还将发布一项预算或，对不起，一项经济一揽子计划法案，其中将包括这一点。但根据我阅读的内容，这并没有被认为是一种严肃的提案。那是，是的，他们将要，这有点像他们的愿望清单，但并不是真正会发生的事情。

有很多关于此事的谈判方面的讨论。所以因为这是为那些减税买单的一部分，这是一项由共和党领导的努力，民主党人中有一种感觉，共和党人需要给他们一些东西，以便他们给他们这个东西。我们在其中的作用是说，嘿，伙计们，那太好了。你们有这些你们想解决的争端。这对即将倒闭的企业来说是一个紧迫的问题。所以，就像，我们可以尝试把它放在一边吗？是的。现在。

但我实际上在本周早些时候读到了一些东西，说，你知道，你知道，有人在谈论儿童税收抵免或低收入住房，你知道，实际上，或者这种交易是否足够昂贵。我的意思是，这是一个整体的事情。看起来现在，基本上，解决这个问题的最快机会是在 9 月底。9 月底有一个持续决议，据我了解，税收历来都是其中的一部分。所以，

根据我阅读的内容，这看起来是最早的机会。这意味着如果你像我们一样将你的申报期限延长到 9 月 15 日，这极不可能在 9 月 15 日之前解决。

是的。

不知道什么时候出来。如果 9 月份没有发生，不幸的是，那将是在年底。我假设如果国税局还没有发布指导，那么你的会计师很难知道该遵循什么指导，对吧？就像这将如何实际征税或摊销一样。所以对于正在进行宣传工作的小型企业来说，他们

他们的国会议员，所有这些事情。在会计方面，在有指导之前，我猜想，就像，这只是一场等待游戏吗？好吧，

据我了解以及，你知道，如果你查看上市公司的申报文件，他们是在假设定义将是新功能开发和对现有产品的改进，而不是直接维护。例如，VMware，他们在一年多前的申报文件中谈到，许多公司在他们的收益电话会议上谈到

所以我们大多数人并没有他们拥有的昂贵的会计师。我们大多数人，你知道，也使用本身就是小型企业的会计师。但这就是他们正在遵循的指导。所以今年年初发布了部分指导，基本上警告会计师

不要等待，就好像什么都没有改变一样进行申报。所以会计师们已经收到了通知，但我们将不得不看看结果如何。我的确知道一些人说，好吧，也许我们将像去年一样支付，因为我们的会计师告诉我们华盛顿特区将解决这个问题，我们只是相信它会发生。然后他们的赌注基本上是，如果它没有得到解决，那么……

那么他们最终将支付，他们仍然将欠 400% 的税款。然后他们将不得不支付罚款和利息。所以对某些人来说，

你知道，不遵守规定表面上总是一个选择，对吧？是的。那是，你知道，那是他们和他们的会计师的事情。但我认为也很重要，我认为，正如你在第一次在播客中提到这件事时提到的那样，不要陷入我们社区喜欢陷入的魔幻思维，哦，你知道，销售税，这与我们无关。GDPR，这与我们无关。就像，确实有关。是的。

确实有关。构建 ASAS 的一部分是遵守政府法规，即使它们不明确。是的，这太疯狂了。是的，每次我们谈论它时，感觉这都是如此不必要，但确实如此。还有什么其他你想让大家现在在这个阶段知道的事情吗？除了提醒大家去 SSBAlliance.org，联系国会，

获取信件，个性化它，发送它。还有什么其他事情大家应该知道吗？如果你还没有这样做，请发送信件。

这是现在最重要的事情。没关系，如果你最初没有签署这封信。没关系。你可以简单地说，我是一家小型企业，而且，你知道，就像，我支持这封已发送的信，对吧？我会在节目说明中提供一个链接。但这是你能做的最有影响力的事情。如果你们以前不知道这件事，我刚才谈到的所有事情听起来可能……

可怕和令人困惑的糟糕组合。正在努力尝试解决这个问题。你能控制的是向国会发送信件，告诉你知道的其他创始人向国会发送信件。

只需给他们链接。使用模板。你不必考虑太多。但这确实会产生影响。例如，这封信在众议院小型企业委员会听证会上被提及。它已被正式列入国会记录。它在其他听证会上被提及等等。这些是……

程序性的事情不会成为新闻，但它们确实会产生影响。所以立法者收到的这封信越多，持续收到这封信的人越多，

这在某种程度上会产生影响，你知道，香肠是如何制作的，通常不会那么公开。好了，各位。所以是的，请确保这样做。链接将在节目说明中，但它也在 ssballiance.org 上。然后点击顶部的“联系国会”链接，它就会带你过去。Michelle 在这里做得非常好。

感谢你做了所有这些工作。那是我和 Tailwind。是的，你和 Tailwind。太完美了。朋友们和 GitHub 桌面。是的，很好。太棒了。我认为还有 Laravel Vapor。是的，我们有整个团队。你身后有整个堆栈。太棒了。如果你有时间，我很想听听你对这个问题的看法，我刚刚邀请了 Aaron Francis，我们正在谈论

以及组建家庭或在你有了孩子后进行自力更生以及生活平衡等等。我们已经对你和 Matias 建立 Geocodeo 的故事进行了采访，这是你的公司。你并不是以税收政策为生。这只是一个爱好。上帝，不。不。在这件事和经历了销售税合规之后，我，

我一生都不想再谈论税收了。我必须这样做，但我对这个话题已经非常厌倦了。嘿，为什么你的团队没有自己的播客？前往 Transistor 并使用我的优惠券 transistor.fm/Justin。你将获得第一年播客托管 15% 的折扣。

我很想知道，因为我记得我与你交谈时，你有一句话，当你开始 Geocodeo 时，你就像，如果这能支付尿布的费用，我认为是，或者托儿费，或者你取得的每一次胜利，都与家庭生活相关的里程碑有关。

我想知道你对其中一些事情的看法。所以，是的，当你建议人们，正在考虑开始 SAS 并也有孩子的朋友时，你会对他们说些什么？我的意思是，你知道，这很难。我应该说我还没有听过与 Aaron 的那期节目，但它已经排队了。

因为我认为它引发了关于此事的良好对话。我注意到你和 Aaron 以及 Matt Wensing 一直在参与的对话。我认为这是一个很好的对话，对吧？因为，是的，当我们开始 Geocodio 时，最初的想法是……

让我们从沙发上站起来的事情，因为我们会，是的，我们会花周末追赶《权力的游戏》或其他什么。对。然后，你知道，没有孩子的时候，世界，你知道，周末是我们的牡蛎。对。然后，你知道，当我们真正理解时，事情变得真实了，你知道，托儿费会是多少，这在与美国相比，

在大多数州，比州立大学学费还要贵。所以我们住在主要城市，婴儿托儿费每年 25,000 美元。哇。当时，你知道，我们都有，你知道，不错的工作，在 Web 开发方面工作，但是

但这笔钱太多了。我们想，好吧，我们可以努力工作，并试图在今年获得 25,000 美元的加薪，或者我们可以自己创业。这样我们就可以保持相同的生活水平。

所以最初的目标是试图支付这笔费用。我很久都没有想过要全职做这件事，因为就像，好吧，现在如果你考虑，你知道，

呃，托儿费。这就像，哦，好吧，也许，你知道，我们必须，呃，修理我们坏掉的空调，你知道，那是 8,000 美元，而不用贷款。这太棒了。或者我必须偿还我的学生贷款。就像它不是，是的，它非常专注于改善我们家庭预算的事情。最初。所以你，你当时是一名产品经理，我相信，或者类似的东西。是的。是的。所以我一开始是，作为

我实际上是从技术项目经理转型过来的，就像在一家代理机构管理 Web 开发构建一样，然后成为一名产品经理。好的。Matthias，他也是一名开发人员吗？是的。是的，我们都是 W2 员工。所以你们都是 W2 员工。你们当时有一个孩子。然后你们做出了决定，你们都将继续全职工作，但是……

这意味着托儿费，托儿费每年 25,000 美元。然后你们想，好吧，我们必须想办法做到这一点。一种选择是我们试图获得加薪。另一种选择是我们试图在业余时间建立一些东西。你们尝试过在业余时间建立一些东西吗？比如花了多长时间？是的，我们尝试过一些东西。你知道，大多数都没有成功。是的。我记得，我记得去参加黑客马拉松，就像，嗯，

我不知道，怀孕六七个月的时候。好的。试图穿宽松的衣服，这样我看起来不像是怀孕了，这让我非常难过地想到那只是 10 年前的事了。那只是，就像，那……对不起，你试图不让自己看起来怀孕，只是因为你不想……

什么？对不起，解释一下那部分。是的，是为了失去在场评委和投资者的合法性。明白了。因为这就像，你知道，这就像，你知道，这是一个 24 小时通宵达旦的，凌晨 2 点吃披萨和啤酒的那种。这是一个，我的意思是，是的，当我这么说的时候，这听起来像是 2012 年。是的。我甚至不知道这些事情现在是否还会发生，因为似乎作为一个社区，我们已经。

超越了这一点，现在认识到它对工作与生活的平衡非常糟糕。但是，你知道，就像那是我们当时所做的事情，我猜。是的。而且没有人告诉我怀孕时推销产品会很糟糕，但这只是我内心深处的东西。是的。我的意思是，如果你考虑一下与该事件相关的所有其他事情，比如披萨和啤酒以及通宵达旦，这并不完全适合

对，嗯，对，一位准父母

一位新手父母，或者，你知道的，你可以继续往下列举。需要睡眠的人，对吧？是的。我的意思是，我认为这有很多缺点，但是，是的，我们，我们为此开发了一个应用程序，但它没有进展。开发了，我不知道，之前可能还有一两件其他的东西，然后我们开发了这个移动应用程序，它最终获得了大约每月300到400美元的广告收入，这太棒了。然后我们在那之后又发布了一些其他的东西。而那个，就像

完全失败了。所以，但到那时，我们已经让那个项目进行下去了，但实际上我们需要它的地理编码。我已经说过无数次这个故事了，但无论如何，所以Geocodio实际上是从那个应用程序中产生的，以便让它继续运行。因为那时就像，哦，好吧，这每月能赚300或400美元。这太棒了。

让我们继续下去。让我们尽可能地享受这趟免费的旅程。是的。并且有意地在一开始并没有在Geocodio上花费太多时间。然后它完全超出了我们的预期。我记得我有一个我找不到的电子表格，但我记得我做了我们对成功的定义。而巨大的成功是……

我们的收入超过了服务器成本，每月20美元。所以，是的。所有这些都在发生。与此同时，你知道，我认为Geocodio发布的时候，我们的女儿，是的，她刚满四个月。我们在她出生后一周就注册了公司。哇。所以你在她出生前就开始了一些工作，对吧？

你当时正在加紧努力，你当时想，好吧，我们要构建一些东西。然后她出生了。然后，是什么，是什么，应用程序是在她出生后还是出生前发布的？所以那个有广告收入的应用程序，我认为是在2013年10月发布的。所以那时她大约两个月大。然后那时我们，所以我们，

你知道，我们的晚上时间，你知道，至少，你知道，谢天谢地，婴儿通常很早就睡觉了。所以，你知道，到晚上7点、7点半，我们实际上可以每天工作几个小时。我们可能应该睡觉，因为她会在凌晨1点或2点醒来。但就是这样。并且开始更多地从事Geocodio的工作。

有一张Matias的照片，他实际上带着她去这个孵化器联合办公空间，我认为是在他休陪产假的时候，在，比如，你知道的，在婴儿车里，抱着她，像，像，Geocodio，Geocodio的非常初步的版本。他正在笔记本电脑上运行它。他正在和他的朋友们一起测试它。而她只是，像，坐在那里闲逛，你知道的，在婴儿车里。这是一个有趣的视角，那就是谈论平衡，对吧？

我的意思是，这真的取决于很多因素，比如后疫情时代。

产后护理，你睡得好不好，妈妈和婴儿是否有任何健康并发症。还有所有其他因素。但是如果婴儿健康并且睡眠充足，那么最初的……如果你正在休育儿假，这实际上可以给你一些空间来处理事情，因为新生儿通常会睡觉，你可以把他们放在座位上，他们就会在那里闲逛。那是你的经历吗？有多难……

管理所有这些？你会向其他人推荐吗？是的，我认为这是那些时候之一，就像，这是我所做的。如果我再做一次，我不知道我是否会以同样的方式去做。而且我不知道我是否会推荐其他人也这样做。正如你所说，这非常取决于……

个人因素。比如我自己的恢复实际上相当艰难。所以，但是，你知道，Matias能够，你知道，把她放在Moby婴儿背带里，这是一种你，是的，你把它缠绕在你身上，它会把婴儿紧紧地抱在你的胸前。他们喜欢它并且会睡觉。她会在里面睡几个小时。所以他会戴着背带编程，他的胳膊有点伸出来，你知道的，它起作用了。而且，

我认为这高度依赖于情况。但我确实知道其他一些人在产假期间发布了一些东西。你认识Anna Mast吗？是的。她，是的。所以她，我相信，在她产假期间推出了她的业务，然后她最终，我认为是在去年或前年卖掉了它。她在产假期间推出了它。是的。所以我认为，你知道，对我来说，这不仅仅是育儿假方面的问题。这是因为

我发现育儿的早期阶段非常令人筋疲力尽和耗竭，睡眠不足，而且，你知道的，你只是24/7待命，而且……

没有社交生活。而且，你知道的，如果你要去工作，那就是你一天中唯一与成年人互动的机会。除非你是一个非常喜欢养育孩子的人，否则真的没有很多多巴胺来源，我的意思是，就像我对生活有很多其他的兴趣一样。所以对我来说，这实际上非常有动力，就像，好吧，我每天只有一小时的时间来做我想做的任何事情。所以，就像，

我会整天考虑这件事。然后当我真正有时间去做的时候，我会坐下来，我很有动力。也许是因为我有注意力缺陷多动障碍，而且我需要一个截止日期，我喜欢事情必须成为一个危机。对。是的。所以但是Matias没有注意力缺陷多动障碍。而且他也觉得这非常好，因为否则的话，就像，我们现在不必在应用程序上工作了。就像什么，你知道的，没有孩子的时候，我觉得时间只是

在我的面前无限地延伸。而且这太容易了，拖延对我来说太容易了，而当家庭生活开始发挥作用时，在很多情况下，你甚至无法控制或影响你自己的时间安排。所以那些你确实拥有的罕见的时间，

对我来说，我在我们的项目上获得了许多多巴胺。对于其他人来说，他们，你知道的，他们可能会以不同的方式利用这段时间。我认为这同样有价值。我可能不应该一直工作。在那几年里，我可能是一个工作狂。我认为让工作成为多巴胺的主要来源并不健康。

但这只是我在过去四五年里才学到的东西。是的。我遇到的困难是，现在我也在你的故事中听到了这一点，即使听到你讲述这个故事，我也觉得，它唤起了我过去的感受。就像，是的，我记得这有多么激励人，感觉我有了这个孩子。现在我们有了这个孩子。是的。

这是我们，就像我们对这个孩子负责，我们该如何做到这一点？而其中很大一部分最终是金钱。就像我们需要钱来做所有这些事情。而这让我很有动力，就像，好吧，我们能做什么？你知道的，我可以在业余时间做什么？我可以在业余时间做什么？我感觉到了。我觉得，好吧，而且确实感觉像

你知道的，那，那可能有一种相对健康的方式来做到这一点。但是现在我的另一部分也看到了它可以双向发展。就像它对你和我来说已经发生了，意思是，呃，我们是幸存者偏差中的幸存者。对。但我同时也与许多人交谈过，他们真的有点毁掉了自己，呃，

逼迫自己说，我要开始一点。我是一个新手父母，现在我要开始创业。而，呃，对他们来说，这最终是一个错误的决定，因为，

这让我处于一个尴尬的境地，回想起来，就像你刚才说的那样，我不知道我是否会建议人们这样做。很难知道该给人们什么建议，因为一方面，这对我们来说是有效的。剥夺某人的这种机会似乎很糟糕。但另一方面，我只是觉得创业是一个真正的挑战。

一场赌博。就像它，它对大多数尝试它的人来说都不会发生。这将是像，如果你得到一个没有孩子的，他们拥有所有，你知道的，他们有很多财务余地和时间余地，很多精力余地，即使对他们来说，成功的几率也很低。然后你再加上这个想法，就像，你也要

你知道的，在顶级，我不知道，顶级1%的父母中，他们有精力做到这一点并成为一个好父母。你将成为顶级1%的夫妇中的一员，他们能够处理成为新手父母的情感问题，并且仍然保持一段关系。你将成为，你知道的，还有所有其他因素。你认为有什么

或者我们可以给那些正在考虑的人一些建议？如果你有顾虑，那么需要考虑哪些因素

一个新的孩子，你正在想，好吧，我必须做点什么。你应该什么时候追求那个梦想，什么时候不应该追求？从那些经历过它的人那里能得到什么智慧，说，好吧，这些是需要考虑的事情。这是什么时候，你知道的，也许我会放弃，或者这是防护栏的位置，我想。你对此有什么想法吗？这是一个棘手的问题，对吧？因为，你知道，我们两个人，我们只是从我们的个人经验出发，而且

你知道的，这不是我们研究过的事情。这不是我们，我不知道，应用过的事情。对。而且，你知道的，数百家公司，我们可以说，好吧，这些是有效的事情，在这里。就像，就像我们没有任何像经验性的证据一样。我们只有我们自己的经验。这让我不想就这个话题给出任何建议，因为，因为我，我只有我个人的经验。你知道的，我记得当

这将非常有趣，可以回顾一下。我记得几年前我们谈论过这件事，我甚至不知道那是什么时候，但那是COVID之前。所以那是很久以前了。我的意思是，那是什么，至少十年前。我记得我们当时正在谈论这个，你问我，你知道的，关于这个家庭平衡等等。你说，那么，那些有W-2工作的人呢？你知道的，他们是一名开发人员。他们回家，和家人一起吃饭，然后他们去地下室做业余项目。

就在晚餐之后。他们是为了他们的家人而做的。他们为此有经济上的需求，对吧？需求催生发明。我记得非常清楚地想，不，他们不应该这样做，对吧？因为他们的配偶，我认为在你的场景中是全职家庭主妇，对吧？他们显然把工作放在所有形式之上，无论是

自我导向的还是雇主导向的，就像家庭和他们与配偶的关系以及那种社交互动和支持之上，对吧？所以，我认为这就是我认为Matt Wensing，你知道的，几天前在推特上发布的，就像，你知道的，你有四个桶，对吧？你有家庭、社交、你还有……

其他的是什么？像健康。爱好。哦，是的。爱好和事业。创业。创业，对吧？为了让创业成功，你必须至少把你的20个筹码中的9个放在那个桶里。Jason Cohen甚至将孩子和配偶分开。

所以他说你可以做好两件大事。然后他列出了所有事情。但他把家庭分成两个部分，夫妻关系，然后就是为人父母和养育孩子。所以是的，有很多方法可以将其分开。但是是的，所以关于它正在进行这种对话，并且

我认为这是一种非常有趣的方式来看待这个问题，那就是，我记得，你知道的，几年前我在Founders Summit上必须做这样的活动，从一个燃烧者的角度来看，对吧？那就是你不能在生活的各个领域都全力以赴。有些事情会受到影响。我想我真希望之前就知道这个概念和表达方式，因为我

我认为这会让我早点获得一些视角，这花了我好几年时间才得到，而且我现在仍在努力尝试应用。就像你不能做到所有事情都是100%，而且值得坐下来，对你的时间花费进行审核，以及这些是否是你

长期最有价值的事情。就像我实际上，我在推特上看到了一些东西，但那是几天前来自Reddit的，关于，你知道的，唯一一个会在20年后记得你加班的人是你的孩子。我当时想，哦，哦，这太让人心痛了。尤其像我这样的人，因为时区问题不得不进行很多深夜电话会议，而且

你知道的，像作为父母一样参加了晚间MBA课程，而且，你知道的，晚上工作，你知道的，像，像那真的，那仍然是，那仍然像，现在在我的心中免费居住。但随后这是一个问题，好吧，但是如果我在工作，如果我为自己的事业工作，为一些正在创造资产的事情工作，

你知道的，为了我们的家庭，对吧？就像那样做，就像，我觉得我回顾那些早年，就像，你知道的，那些我后悔工作的时候，你知道的，当他们后悔在周末做W2工作时，那并没有真正重要，对吧？就像，而且我并没有真正从中得到那么多，对吧？而是在晚上9点她已经睡着的时候打开我的笔记本电脑，我和我的配偶一起构建它，我们，

真正喜欢一起工作，我不，我不，我认为这是非常积极的。是的。所以它真的，真的取决于情况。但是，就像，我认为谈论像，你知道的，有人说，你知道的，他们希望他们当时更专注一些。对。我就像，是的，

我回顾过去，是的，我希望我当时没有那么被夜间和周末来自我的W2的Slack戏剧所分心，因为那分散了我的注意力。就像，就像公司戏剧一样，非常，非常分散注意力。就像，但从来没有真正的时候，就像，你知道的，对我来说，我想那就像，当然，有些时候我们会在吃饭的时候谈论Geocodio，等等，但是，就像，

我不知道。我希望她从中学到了一些东西。对。你知道的？所以，就像，那不是工作相关的，但我当时没有很好的界限。所以我想它有点，它有点模糊了，我花了几年时间才真正将这些事情分开。是的。是的。而那是一段旅程，我不能，我不知道，我不知道如何，

我不知道。我不会希望任何人经历。而且我还不知道该如何就如何加快你自己的工作狂旅程以及从中恢复的建议。就像，我不知道该如何就这方面给出建议。是的。而这就是问题所在，对吧？是在某些方面，我确实有一些经验性证据，因为我有这个收件箱，自从2012年我开始播客和写博客以来，我就有了它。

里面装满了人们的旅程。哦，你有超级制造者的人。我有超级制造者社区和播客听众。而且，而且我有，你知道的，我一开始就有了这种，这种，所以，你知道的，也许有一些夸夸其谈，就像，这就是人们需要做的事情。你所能获得的最好的生活就是，你知道的，创办你自己的独立企业。而且，而且

现在我已经，我已经有了这些真实的案例研究。而且，再次，这种认识是，它只是，那里存在着风险，而且衡量标准是，你知道的，你生活的衡量标准有时很难自我评估。没有人，好吧，不是没有人，但是通常我们不会让一些外部专业人士来评估它们。而且再次，

每个人的经历都不同。背景不同，等等。所以一方面，我想鼓励人们，说，好吧，看，开始这项事业对我的家庭产生了巨大的积极影响。对此毫无疑问。

但我想对此提出一些警告。所以一方面，我想鼓励正在这样做的人，去，是的，去追求它。但另一方面，我想说你需要一些东西。你需要一些防护栏和工具。

因为，再次，这就是魔法思维会让我们陷入困境的地方。这种想法，就像，我永远不会离婚，或者我永远不会疏远我的孩子，或者我永远不会让我们陷入财务困境。

好吧，你可以。这些都是可能性。这些都是可能发生的事情，我们需要像我们对GDPR和销售税合规以及所有其他事情负责一样，为它们负责。所以是的，这是一个棘手的……我很高兴这场对话正在进行，因为我认为二元……

仅仅像大声疾呼去追求它这样的答案是不够的，它没有涵盖足够的材料，我的希望是，更深入细致的讨论，呃，我们在这个过程中考虑了一些这些事情，并说，好吧，这就是它的代价，这些是风险，而且我作为一位成功度过难关的人来说，但并非每个人都能成功度过难关，所以我

这些都是需要考虑的事情。最终，你的孩子真正需要的是爱、关怀和，呃，存在，你知道的，而且，呃，不是存在。用C，而不是用T。是的。是的。

不是礼物。尽管如果你问他们，他们会说他们肯定需要带有T的礼物。你看到Venny的推文了吗？这是一个题外话，但是Venny，她经营着Diversified Tech，她有一条很棒的推文，她的孩子走到她面前说，妈妈，我害怕死亡。她的妈妈说，哦。Venny说，哦，亲爱的，你为什么害怕死亡？好吧，这意味着我将不再有屏幕时间了。是的。

哦，亲爱的。是的，这就是优先级。这里存在着真正的冲突，对吧？就像非常，非常强烈的两股力量相互拉扯的冲突。而且我认为在我们内部也存在这种冲突，对吧？因为一方面，就像，哇，这已经……

改变了我的家庭，对我个人来说，对我的职业满意度来说，就像我的家庭可以拥有的机会一样，我感到非常感激和幸运能处于这个位置。嗯哼。

并且感受到并超越这一点，感受到一种责任，帮助其他人认识到这是他们可以利用的选择，并帮助他们追求并实现这一目标，如果他们想要的话。对。就像存在着这种，而且我也在你身上看到了这一点。这是一种责任。

这种强迫感，如果一个人在生活中很幸运，那么他们有义务帮助其他人认识到这一点，就像在他们自己的生活中一样，对吧？就像有一种责任，一种义务，对吧？这不是一个选择。但与此同时，

也意识到这并不适合所有人。有些人非常高兴，即使只是拥有稳定的朝九晚五的工作40年对他们来说也是梦想成真。他们想要那样。他们真正，真正地想要那样。或者那……

你知道的，他们生活中的情况并没有像他们能够自己创业成功那样为他们做好准备。或者无论他们的背景是什么，对吧？那就是像人们在生活中想要不同的事情，这没关系。可能有人，在我的情况下说，

好吧，托儿所每年要花费25000美元。而且我，你知道的，我将在上午9点到下午5点之间努力工作。如果我每年多赚25000美元，那就太好了。如果我没有，你知道吗？我们会减少开支，我们会进行免费活动，不必乘坐飞机旅行，你知道的，对吧？就像我们会让它发挥作用，因为爱是免费的，而且没关系。而且像……

这也是真的。就像每个人的经历都是真实的。他们的背景很重要。没有一个单一的人，没有一个单一的家庭与另一个家庭有相同的背景。所以我感觉非常，非常像这种非常深刻的冲突，介于

希望人们知道如果他们想这样做，他们可以做到。但如果他们不做，那也完全没问题。是的。这也很有效。而且这只是，很难平衡这一点，而且不想，同样，对我来说，我的意思是，就像，你知道的，我试图只就我确实

真正拥有专业知识的领域提供建议，比如客户研究方面的事情。问我吧。我会，我会声称自己是这方面的专家，但这确实是唯一一个领域。很多其他的事情只是我个人的理解、教育和阅读。所以，但是有一个，那条线在哪里？是的。这真的很困难，但是还有另一件事，那就是

要让人们意识到某些事情，接收者仍然需要付出努力。他们需要处理它。他们需要决定这是否适合他们。他们需要决定时机是否合适，所有这些事情。但有时人们只是不知道。他们只是没有想过。例如，在推特线程中多次出现的一件事是，

人们说，好吧，我不明白你怎么能做到这一点。我不明白你怎么能有一个配偶在W-2之外做一些额外的工作，除非他们的配偶是一个超级英雄，并且做了90%到100%的育儿和家务。而且，你知道的，那里有一些古老的寓言。

文化观念可能需要挑战。有时甚至只是，你可能从未想过。就像你可能在一个特定的环境中长大，你的妈妈或爸爸，其中一个去工作，另一个待在家里。而且就像，这就是生活的方式。但是还有另一种考虑，有些人从未想过，那就是如果你正在考虑这样做，

而且我认为这确实在我们第一次谈话中出现了，因为这一集的标题是，你应该和你的配偶一起创业吗？另一个考虑是，好吧，Frank，Eileen，无论你是谁，想要这样做，这其中的另一方是你的配偶。你可能会带来一些你甚至没有想到的假设。

你没有明确地说，好吧，我的配偶将做90%的育儿和家务。呃，但这实际上是你需要明确地向你的伴侣提出来的事情，并说，嘿，这就是我们正在考虑做的事情，或者我正在考虑做的事情，它可能有这个好处，但我猜我们应该考虑，你知道的，我们必须考虑一下这意味着什么？你对此满意吗？而且，呃，

我们必须接受你的伴侣可能会说，实际上，我不满意。我不想那样。我希望你能多帮助照顾孩子。我希望你能多帮忙做家务，等等。我的意思是，我认为这有点像是在为失败做准备，对吧？说，好吧，我要创业，而你要做90%的家务。那，你知道的，也许那在，你知道的，20世纪30年代行得通，但现在不行了。是的。

而且，你知道的，说到我所看到的东西和我认识的人，就像我认识一个人正在创办一家公司，他已经有一个业余项目很长时间了，但现在要全职了。嗯哼。他们的配偶，我相信他们的配偶要么……

兼职工作或待在家里。他们就像，哦，是的。我的妻子也会为此提供客户支持。就像，所以这不仅仅是像，就像，你知道的，和你的配偶一起做，对吧？就像，有很长的夫妻店传统，对吧？对。我的意思是，你知道的，与国会交谈，就像我认为这部分内容是，嘿，所以夫妻软件企业，就像它们存在一样，这不仅仅是杂货店和，你知道的，其他类似的东西，对吧？就像，

有一些夫妻软件公司，你知道的，妻子是开发者，丈夫是商人，反之亦然，或者他们都在做事情，或者他们有，你知道的，就像他们一样，所以他们是，那些是真正的合作。是的。这绝对不是每对夫妻都适合的。对某些人来说，你知道的，这仍然可能是他们与之共同创立的家庭成员，对某些人来说。

你知道的，还有什么我会说的，绝对不是。对。这真的取决于具体情况，但是，是的，我的意思是，我的意思是，我认为预先说明事情很重要，并确保你的目标和期望一致。如果它们不一致，那么拥有那种能够持续重新协商这些事情的关系，

就像你在办公室里一样，对此保持清醒的头脑，并愿意说，嘿，就像现在这实际上行不通一样，或者像，

你知道的，好吧，比如选项A，你做所有的家务。选项B，哦，你实际上正在使用你的会计学位，然后我们雇佣一个管家。你知道的，对吧？有很多不同的选择，但是如果你都一致认为这是你想做的事情，那么我认为这是一种……

你知道的，我的意思是，如果你在家庭中发生的任何事情上与你的配偶意见不一致，无论是工作还是育儿，对吧？这必须被讨论。因此，这种关系必须能够在引入企业之前就打开这些沟通渠道，在很多方面，企业就像另一个孩子一样进入画面。我喜欢这个。我的意思是，我认为这甚至是你刚才提到的

同样，人们需要工具。我们并没有真正凭直觉地知道这些事情，而“好吧，让我们试试这个，但是让我们定期举行审查会议，我们坐下来说，好吧，这对你的作用如何？这对你还好吗？”的想法。我有时……

我的家人来找我说：“爸爸，当你一直都在推特上时，你只会更加生气。所以让我们就此举行一次审查会议吧。因为也许你的一些推特使用正在给你带来一些痛苦，这反过来又影响了我们所有人。所以让我们就此进行一次审查吧，爸爸。也许我们可以缩减规模，或者其他什么。是的，我认为……

你的关系和家庭将需要这样的东西。如果人们不想与他们的配偶共同创立公司，也没关系，对吧？我知道很多人与他们的配偶关系很好，但他们不能一起经营企业。这并不一定，就像，对，就像，那只是一种非常特殊的

嗯，关系。而且，我的意思是，关于配偶、孩子、创业，选两个，嗯，那是我也要考虑的事情。

嗯，因为，你知道的，我的丈夫和我确实有很多次在餐桌上谈论Geocodio，我们认为这是一个非常有趣的谈话。但是我们的女儿，当她三岁的时候，可能并不认为谈论允许人们上传电子表格时出现的大量问题是那么令人兴奋。是的。嗯，你知道的，就像我一样，你知道的，我记得有一天，周日早餐，我开始在……上制作线框图，就像，我实际上就像拿着打印纸一样，就像，

把它贴在客厅的墙上，我们一边吃煎饼一边玩得很开心，就像也许我们应该和她谈谈她世界里正在发生的事情，对吧，就像这也是我回顾过去时想到的事情，就像当时我没有真正考虑太多，但也许我应该考虑一下，对吧，嗯

我想就生活而言，就像，你知道的，每个人都会在生活中后悔。你想要哪些遗憾？这并不是说没有遗憾，而是关于哪些遗憾，有多糟糕，你是否能忍受它们，以及它们是否也是你可以从中恢复过来的事情。对。我认为这是美好的事情。

关于一个拥有坚实基础的关系是，这种关系可以成长，可以发展，可以弯曲。而且，而且，我相信这是，你知道的，与配偶、孩子或其他任何人在一起。对。是的。所以它永远不会像，你知道的，如果你回顾过去说，哦，我确实在最初的五年里没有出现，你可以说，好吧，太好了。就像，

你可以解决这个问题。是的。我现在要做什么？对。没错，就像，你知道的，你总是有机会改变。嗯，这是，这是，这是我想说的，即使我没有采取自己的行动，我在周四晚上10点播客。嗯，非常感谢你，米歇尔，感谢你的时间。这太棒了。和你交谈总是很棒的。嗯，感谢你为SSB联盟所做的一切。嗯，

大家可以在网上查看Geocodio。Geocodio.com，对吧？Geocode.io。我说geocode就像鱼。io。Geocode.io。我们没有geocode.io。我们没有得到那个。我还将添加指向米歇尔推特、链接以及其他所有正在发生的事情的链接。在节目说明中查看这些内容。再次感谢，米歇尔。谢谢。

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