Biden Lead Negotiator Brett McGurk
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您正在收听 ART Media 播客。丹，几周后纽约将会发生什么？联合国大会即将召开。许多国家将要前来。据我所知，他们将承认巴勒斯坦国。并且，在这些国家的首都，人们怀着良好的愿望。但这能阻止加沙的战争吗？不能。这只会壮大哈马斯的实力。♪

现在是纽约时间 6 月 4 日星期三晚上 7:45。以色列时间是 6 月 5 日星期四凌晨 2:45，以色列人正在迎接新的一天。我提前警告过布雷特，我会标注时间戳，因为这将是“请回电”播客的一集。不用说，在我们进行这次谈话和发布这期节目之间的那几天里，会发生成千上万的事情，我不希望人们认为……这就是我们标注时间戳的原因。我不希望人们想，为什么他们没有谈论这个？为什么他们没有谈论那个？因此，“请回电”播客的听众会知道我们进行谈话的时间和日期。很高兴来到这里。

我很荣幸能与我的老朋友布雷特·麦格克一起，因为我们……我知道我不再这么说。我从瑞秋·戈德堡·波兰那里得到了很多信息，但我实际上与布雷特合作了 20 年。我们在小布什政府时期在伊拉克有过重叠。我从 2003 年 4 月到 2004 年 6 月在那里。布雷特在 2004 年 1 月来到这里。

然后，正如您从介绍中听到的那样，布雷特继续为两党的总统工作。在这个高度两极分化的政治时代，有人……他是一位政治任命官员，他不是公务员，也不是职业外交官……能够为……

布什总统、奥巴马总统、特朗普总统和拜登总统工作，这很不寻常，并非易事。正如您所听到的，他密切参与了人质谈判，以及许多其他事情。我想谈谈这个，因为这正是我们今天最关注的事情。但在我们这样做之前，布雷特，我想谈谈……或者你谈谈……你是否谈过一点关于你自己的轨迹？是的。

我们会谈到。但在我们这样做之前，我经常问我在播客上的第一次嘉宾，你在哪里。把你放在 2023 年 10 月 7 日。你在哪里？你在做什么，你当时是如何吸收这个消息的？如果你能回忆起来的话，你当时在看到这一切发生时在想什么？首先，丹，我很荣幸能和你们所有人在一起。我知道这对国家来说是艰难的时刻，对你们的社区来说也是艰难的时刻。我非常荣幸能与你们交谈，分享我的观点。我会尽可能坦诚。我认为我欠所有的人和你们所有人一个解释。很高兴和你在一起，丹。你的播客很棒，伙计。我正在为此做准备。当我慢跑或去健身房时，我一直在听它们，速度是 2 倍或 1.5 倍……

我现在有很多朋友对我说，和我在现实生活中在一起真的很无聊，因为他们习惯了我的 2 倍速的声音，而我不以 2 倍速说话。所以他们说，丹，来吧。说实话，我只是以正常速度说话。是的。所以 10 月 7 日，我确实把我的时间分开了。我在拜登白宫工作了四年，做过很多工作，正如你所说，这是一段非常紧张的四年。

分为两部分。我的意思是，10 月 7 日显然是分界线，从 10 月 7 日到政府结束，所有事情都发生了，我们稍后会详细讨论。这是我参与过的最紧张、最复杂、最困难、最可怕、最悲惨的情况。但在 10 月 6 日，在我的白宫办公室里，我实际上接待了一个沙特团队，他们正在讨论以色列与沙特的正常化关系。

我们政府的批评者说，我们就像在追逐以色列与沙特正常化的这头“白鲸”。我将准确地告诉你发生了什么。在政府早期，以色列和沙特阿拉伯找到我们，说，嘿，我们想尝试完成这件事。他们将 2023 年底设定为一个时间框架。

好的，现在在这个过程中，我们有多个以色列政府。拜登总统在 2022 年夏天访问了该地区，你记得吧。他实际上带了一封当时拉皮德总理写给沙特人的信。我们正在尽我们所能来促进和促成此事。

所以，2023 年 10 月 6 日，一个沙特代表团在我的办公室里，讨论这件事的最后细节。我现在仍然不能说……它是否会成功，但它肯定有动力，这是一个具有历史意义的协议，我相信最终会发生，因为这就是发展方向。但在那之前的几个月里，让我来解释一下，因为我们有……

当拜登总统在 2022 年夏天访问以色列时，他去了伯利恒，会见了巴勒斯坦权力机构的领导人。在那次会面中，主要谈话内容是巴勒斯坦领导层应该支持这种正常化的趋势，而他们之前并没有这样做。之后发生的事情是他们同意了，并说……

我们与沙特人和巴勒斯坦人举行了一系列会议。沙特人自 1967 年以来首次向拉马拉派遣高级外交官。我们实际上在 2023 年……你可能不记得了……举行了两次巴勒斯坦人和以色列人的政治会议，这是十年来的第一次。所有这些都在发生。所以我和我的妻子把女儿哄睡了。再说一次，我记得这一切如此清晰。这就像记得 9·11 和关键事件以及相当晚的助产一样。

午夜，11 点。我不记得确切的时间，但我从情况室收到了关于来自加沙的火箭袭击的新闻快讯，这并不完全不寻常。当然，我们在政府早期，在 2021 年，经历了一场非常激烈的 11 天加沙战争。然后它开始展开，看起来有点不同。我立即开始收到我的以色列同行、华盛顿大使迈克·赫佐格（我的密友）和以色列国家安全顾问扎基·恩内格贝的信息，他们写道……

说：“我们正在打仗。这是战争。”然后我们看到了哈马斯入侵的消息，显然是组织良好的战斗部队，随着夜晚的推移，情况开始显现。我的以色列负责人萨姆·萨顿，有趣的是，我会提到她的名字，因为她试图买票来这里，但票卖完了，所以她买不到票。

你需要认识人。你需要认识合适的人。所以我相信她正在听播客。她是一位才华横溢、完全献身于公共服务的杰出人士。她当时正在去纽约的路上，因为她的丈夫住在纽约，但她转身回来了。

杰克当时正试图和妻子一起在意大利度假，杰克·沙利文是当时的国家安全顾问。但我整夜都没睡。第二天一大早我就去了白宫。尽管如此，战争迷雾依然存在。就像，还不清楚到底发生了什么。老实说，10 月 7 日的恐怖事件在 24、48 小时内以及新星音乐节上逐渐显现。情况越来越糟。

所以这就是我在 10 月 7 日的经历。我立即知道，从那一刻起，直到我在拜登政府任期结束，这将是我的主要关注点。我们必须保护以色列，必须保卫以色列。就像任何类似的事情一样，当这种情况发生时，你不知道你不知道什么。我不想快进，但这只有四天。10 月 11 日，以色列人真的相信真主党即将发动另一次袭击，就像另一只鞋要掉下来一样。所有这些都是协调一致的袭击。

针对以色列的运动。10 月 11 日几乎又出现了一个第二战场。我们可以讨论这件事的优点，但那是一个非常紧张的一天，因为我们处于完全不确定的状态。情报情况相当不错，但不是很好。

但我记得一件事，丹，拜登总统说，我必须尽早去以色列，他想尽快去以色列。每个人都告诉他他疯了吗？

我做过几次总统出访。2008 年，我曾与布什总统乘坐空军一号飞往安巴尔省。我的意思是，我很久以前就参加过总统出访，你希望尽可能地对它们进行考察。这次……

好吧，在我们准备离开的那天，发生了阿尔·哈利医院袭击事件，每个人都认为那是以色列人发动的重大屠杀。阿卜杜拉国王说，总统先生，我真的很想在约旦见到你，但请你，你现在不能来，因为发生了这场可怕的屠杀。事实证明，以色列与那次袭击无关。这有点像表明了当前局势的不确定性。但无论如何，我们去了……我想谈谈那次旅行。但在我们这样做之前，我只是……因为在 10 月 7 日，拜登总统发表了我认为非常有力的声明。是的。

明确表示美国将与以色列并肩作战。我认为，他在那次演讲中明确表示，他将向该地区部署军事资产。有媒体报道称，内塔尼亚胡总理和拜登总统进行了电话交谈，基本上说……

至少在当时，总统同意了内塔尼亚胡总理提出的几乎所有要求。因此，总统显然决定完全与以色列站在一起。情况并非必须如此。本来可以立即做出巨大的努力来缓和局势。这并不意味着要抛弃以色列，但肯定要试图降低温度。在过去一年半里，我们听到的所有论点，它可能蔓延的可能性，你当时可以想象到这一点。然而，

拜登总统，政府只是没有在美以之间制造任何隔阂。再说一次，这并非理所当然。这是一个决定。告诉我关于这个决定的情况。鉴于当时发生的事情，这似乎是显而易见的。我认为任何美国总统都会支持以色列，至少我希望如此，我必须说。我的意思是，我认为那些批评我们支持以色列政策的人不理解和欣赏由伊朗组织起来的坚定敌人，

在 10 月 7 日之后，他们正在磨刀霍霍地对付以色列。这就是我们面临的情况。从 10 月 7 日起，我们面临的是一场针对以色列的多方面战争。我希望情况并非如此。但事实就是这样。人们早期认为以色列的存在岌岌可危。我记得内塔尼亚胡总理在那些最早的电话之一中对拜登总统说，乔，这是中东。在中东，如果你软弱，你就会成为路杀。我们被视为软弱。

你知道他是对的，真主党领导人纳斯鲁拉做出了一个致命的决定，在 10 月 8 日加入了对北方的火箭袭击，要求在对以色列进行这次可怕的袭击之后，3500 名训练有素的哈马斯战士和有组织的军事入侵以色列，杀害了 1200 人，绑架了近 300 人，包括老年妇女和儿童，将他们带回加沙，并制定了一项战略……

然后束缚以色列的手脚，说：“你现在不能，你不能与我们作战。”随后立即发生的事情是伊朗、真主党和哈马斯说：“我们需要一个完全永久的停火。

我们将进行人质交换，但基本上要回到 10 月 6 日的现状。”这是哈马斯早期的核心要求。坦白地说，我不得不承认，我们会谈到这一点。这仍然是他们的核心要求。就像我们能够继续掌权一样。是的，他们可以把时间拨回到 10 月 6 日。是的，这基本上就是你所拥有的。你拥有所谓的“抵抗轴心”，这些由伊朗组织的代理组织，都加入了进来。他们开始攻击我们，他们开始从伊朗发射无人机、火箭和导弹。

也门、伊拉克和叙利亚。这就是我们正在处理的事情。如果美利坚合众国没有在那些时刻、那个时间、那个时期与以色列站在一起，那么一场更大规模战争的风险……我必须说，如果你回顾一下，我甚至在 ChatGPT 中搜索过，从 10 月 7 日到 2025 年 1 月我们离职时，有多少次关于中东全面战争、即将爆发中东全面战争的新闻标题？大约有六次。

即将爆发中东全面战争。而中东并没有爆发全面战争。艾森豪威尔在卸任时说过一句话，他是在 50 年代执政八年之后，肯尼迪上任了，他们都非常大胆自信。艾森豪威尔被问到……我是在转述……但他的外交政策有点无聊，并没有真正取得什么成就。他基本上说了这样的话，你知道吗，八年来，我们没有损失一名士兵。

我们没有失去一英里领土，一英寸领土。他们说这并非偶然。我的天，这并非偶然。我们在 10 月 7 日早期制定的帮助保卫以色列、帮助减少人类苦难的政策……我必须说，这场战争是多么可怕，以及看到以色列从中变得更加强大。我的意思是，这基本上是我们制定的政策，当时看起来非常艰巨。

丹，我不想提前透露太多，但我必须说，当我们在 1 月 20 日卸任并将接力棒交给特朗普团队时，中东在哪里？我们在加沙实现了停火，并为在加沙实现永久停火制定了路线图。我们在黎巴嫩实现了停火，黎巴嫩组建了新政府。真主党基本上已经被彻底击垮。黎巴嫩新政府希望维护黎巴嫩的主权。叙利亚的阿萨德政权已被推翻。

我们与海湾的关系我认为达到了前所未有的强大程度，我认为特朗普政府现在正在正确地以此为基础。伊拉克很平静，因为民兵组织宣布停火，因为他们被打得落花流水。伊朗处于前所未有的最弱势地位，因为我们两次帮助以色列抵御了两次大规模导弹袭击。以色列发起了非常成功的反击，我们不是直接参与者，但肯定算是参与者，摧毁了伊朗的战略防空系统。所以，

所以你看到一个完全改变了的中东。这是因为美国政策中始终如一的原则。对于那些批评我们政策的人，有很多批评，相信我，我也会批评一些事情。当你做出这些决定时，这很难。但我认为，他们未能承认并真正面对和对抗以色列的敌人。我遇到过很多人不同意我们的加沙政策。

我只是讲一个轶事。我们在加沙的人道主义局势上花费了大量时间。总统 18 日的访问部分原因是他想以朋友的身份与以色列人交谈。他在演讲中说，我们在 9·11 事件后犯了错误。我知道你们感受到的愤怒。

当时以色列正在谈论对加沙实施封锁。拜登总统说，我做不到。那是我无法支持的事情。你们必须向加沙提供人道主义援助。我们非常关注这一点。我认为这是正确的做法。但我认为你必须看看完整的记录。但对于这个简短的轶事，我们在白宫为……

批评我们并表示我们应该采取不同做法的人敞开了大门。我们向所有非政府组织敞开了大门。我记得在杰克的办公室里，一位非常资深国际非政府组织官员（我不会透露姓名）向我们讲解了大约 20 分钟所发生的一切。让我们震惊的是，在对所发生事件的叙述中，从未提及哈马斯这个词。

哈马斯被排除在这个事件之外。他们有任何自主权吗？丹，即使是现在，我也希望这场战争结束。好的。这场战争必须结束。以色列必须考虑像在黎巴嫩那样摆脱这场冲突，这会让它变得更强大，而不是在加沙进行一场无休止的毫无结果的运动。我们必须到达一个终点。我们必须到达一个能够为更好的未来奠定基础的终点。对。

坦率地说，这意味着哈马斯不能继续控制加沙，不能控制加沙的安全。现在加沙的景象令人恐惧。桌面上有一个提议。人们准备把他们排除在故事之外。今天在纽约联合国安全理事会再次进行了一次投票，美国投了否决票。

再说一次，这并没有提及哈马斯。它没有。呼吁停火。它呼吁停火，永久停火。顺便说一句，永久停火意味着哈马斯基本上是加沙的控制者。然后忘记你是否关心两国方案或其他任何事情。那里没有前进的道路。所以你的意思是，与你在国际上打交道的所有这些施压政府、施压以色列的参与者一起，他们表现得好像哈马斯没有自主权，好像哈马斯不是故事中的一个角色。这只是以色列需要解决的问题。对。

在来自美国的压力下。这种可怕的局面可以通过美国告诉以色列停止来解决。对。或者切断武器或其他什么。就像它值得。我们经历了各种各样的设想，首先，总统不能打个响指就告诉一个面临……

对其国家构成重大威胁的以色列总理。事情并非真的如此运作。从历史上看，事情并非如此运作。所以，我认为，这只是一个非常简单的观点。我认为美国总统具有相当大的影响力和能力来以某种方式引导事件的进程，但基本上说你必须停止。尤其是在 10 月 7 日之后，我认为这只是天真和不现实的。

然后我们总是得到的是切断武器。我坚信，我知道这一点，因为我当时阅读了很多信息。我知道以色列的对手是如何思考的。如果这种情况真的发生，我认为中东将爆发一场更漫长、更血腥的战争，因为以色列的对手正在等待那一刻。他们不会说，哦，

好吧，美国只是切断了对以色列的武器供应。所以现在也许我们会停止并和平相处。你会得到相反的结果。就像，我相信我想要这个。每个人都想要和平。好吧，我想谈谈……我想回到 2023 年 11 月和 12 月。你当时……我认为可以肯定地说，今晚整个房间里只有一人密切参与了人质谈判。那就是你。大多数人不知道像你那样做你必须做的事情和做过的事情是什么感觉。

在政府中，你在移交事物时所做的事情，以及与史蒂夫·伍德科夫密切合作时所做的事情。我想谈谈这些不同轮次的人质谈判。但第一轮，超过 100 人质返回，11 月下旬，12 月初，

你当时是如何看待才能最终产生结果的，最终的结果是……我认为是八天，对吧？这是一次为期八天的停火，临时停火。进入谈判时，你认为是什么能让哈马斯做出这种让步？我们意识到，丹，你知道，我们会谈谈一些背景情况，但就像在伊拉克度过的那艰难的一年一样，对吧？

丹，我认为你和我有时会说，哦，他们在伊拉克，所以他们一定是新保守主义者，想要改变世界各地的政权。我认为任何经历过这种经历的人都会从中得到……我希望我是这样……一种非常严谨的方法来思考国家安全问题，一种非常谨慎的方法来使用美国军事力量，

并且不要从意识形态的角度来处理问题，而是通过务实、实际的解决问题的视角来处理问题。我在那里待了将近一年，亲眼目睹了这一切，然后在白宫与布什总统一起，我们试图调整战略以使目标和手段相符。我观察情况，你对参与者、利益、权力动态进行净评估。

然后是什么目标、方法和手段？你想要实现什么？你将如何做到这一点？资源是什么？当在 10 月 7 日之后早期处理加沙冲突时，很明显，如果没有某种形式的人质交易或安排，如果没有俘虏回家，这场战争就不会结束。你不能……人质的情况太糟糕了。在 10 月 7 日之后不久访问以色列后，此后很多次，为了结束战争，你必须与人质达成协议。人质必须被释放。这就是我们早期达成的共识。我认为这仍然是正确的。这导致了 11 月的协议。11 月的协议基本上是这样的，看，

你必须回到过去，因为，你知道，在 11 月协议之前，战争发生三周后，我在麦纳麦对话会上。我们正在努力达成协议。我刚从多哈回来。我们正在努力。我记得当时与拜登总统谈论我们必须做些什么才能完成这件事。而且舆论正在迅速地对以色列不利。我们试图说，看，我们想要停火。每个人都想要停火。释放妇女和儿童。

当时有很多妇女和儿童被拘留，包括老年妇女、祖母、四岁儿童、幼儿。释放妇女和儿童，我们将停火。以色列同意了，就像他们在整个过程中多次做的那样，是的，如果有一份名单，同意释放妇女和儿童，我们将停止战斗，停火。

停火还可以促进人道主义援助和其他一切。在发生激烈冲突时很难做到这一切。所以这基本上是，好吧，每个人都在呼吁停火。停火吧。让我们呼吁哈马斯释放妇女和儿童。我的意思是，我在麦纳麦说过，就像，我只是陈述了这个事实。如果哈马斯释放妇女，包括 80 多岁的妇女、儿童，包括幼儿，明天就会停火。停火了。而且……

我希望国际舆论会因此谴责哈马斯。是的，释放妇女和儿童，停火。但由于某种原因，事情并非如此简单。无论如何，最终哈马斯……我们让塞西总统参与其中，以及卡塔尔市长，向哈马斯施压。我们达成了协议，妇女和儿童开始被释放。持续了八天。它失败的地方，又有一天，我记得很清楚，因为我当时在家，

我和比尔·伯恩斯正在处理这件事。哈马斯说，这取决于年轻女性。她们中的许多人在 1 月份的协议中，在 1 月份协议的早期就被释放了。哈马斯说：“你知道吗？明天我们不会释放妇女。我们将跳到男性。”以色列说不行。他们说不行，我认为当时理由充分。因为哈马斯为什么不想释放年轻女性？因为你可以想象所有可怕的原因。他们不希望她们的故事被讲述，以及其他一切。

所以以色列说不行。我们与以色列人讨论了是否应该继续停火。但如果我们那样做了，这些妇女的命运就会被决定了。所以，但这就是……我的意思是，哈马斯违反了协议。协议是所有妇女和儿童以及儿童。

哈马斯在第八天说，不，我们要转向男性。以色列说不行。停火就是在那时破裂的。然后我们又开始努力达成停火人质协议，你知道的。所以在那之后，在 2024 年 1 月，我和加兰特部长在一起。他在比什凯克的吉尔吉斯斯坦特拉维夫反思了是什么让那笔交易成功。他说他从一开始就相信，从一开始就相信。

10 月 8 日，哈马斯同意放弃人质的唯一方法是，他们感到自己承受着巨大的军事压力。是的。所以这也是你的观点吗？哈马斯不会……是的，他们不会回应，除非……最终达成了协议，以及去年夏天发生的事情。关于这件事已经写了这么多，我对此有所有证据。我在那里。我在那里。

我仍然有人告诉我，哈马斯在去年7月2日接受了一项协议，而以色列则表示，不，他们没有接受这项协议。他们说他们接受了一项协议，他们宣布他们接受了一项协议，但实际上他们在每个关键地方都给了我们50处修改。那么，

是什么让哈马斯以非常严肃的方式来到谈判桌前，我经历过这一切，如果我对自己公平的话，在去年的8月份，我怀着希望，我们提出了一项桥梁提案，但扭转局势的是

不是外交的力量，而是中东武力的力量。是亚哈·辛瓦尔的死。真正从战略上推动这一进程的是真主党达成的协议，因为真主党从10月8日起就表示，

我们将继续使以色列北部成为无人区，直到加沙停火。他们把它联系起来了。所以我们试图在加沙实现停火，但也让北部平静下来。在8月份的进程破裂后。所以在11月底、12月达成的成功协议之后，你现在谈论的是今年夏天什么没有奏效。我已经稍微推动了一点。但你问我关于哈马斯和压力的问题。是的，只是他们的动机是什么。就像，根据你的经验，我的意思是，我想，你同意加兰特主义吗？是的，当然。好的。但哈马斯也有一个观点……

我现在已经和人质谈过了。你跟人质谈过话。我和人质谈过话，谈论他们的感受。他们每天都在做什么？这就是这件事如此糟糕的原因。我的意思是，他们这么说。他们不在乎加沙的破坏，不在乎加沙人的生命损失。这是他们叙事的一部分。事实上，在某些方面，以色列也可以对此抱怨一点，因为加沙的情况越糟糕，国际舆论就越反对以色列，哈马斯就越会对自己说，这实际上已经转向了我们的方向。

我知道哈马斯领导人在2024年夏末对自己说，并对那些愿意与他们交谈的人说，你知道，我们第一次对以色列发动多线战争。我们从1948年就一直想要这个。这正是我们想要的。他们认为这有点符合我们的意愿。所以他们不会达成协议。那是他们的叙事。这一切都与他们的叙事有关。这也使得达成协议变得非常困难。

但是亚哈·辛瓦尔，你知道，可能在夏天他有点在思考和犹豫。但同样，我对此有所有的证据。就像拜登总统在5月27日达成了一项协议。联合国安全理事会一致批准了该协议。以色列表示同意。哈马斯直到7月2日才表示什么。他们进来了，标题是哈马斯接受了协议。他们没有接受协议。他们带来了大约50个。那是7月24日。是的。然后在7月份，我们试图。

你知道，看看我们能做些什么。我必须说，是的，以色列人会在这个问题或那个问题上采取强硬立场，哈马斯也是如此，但哈马斯直到12月份才认真对待人质问题。

在真主党达成协议之后。而我知道这一点是因为这项协议是什么？这是一项人质协议。在12月，即使每一个小细节都解决了，而我花这么多时间在中东的原因是为了戳穿哈马斯的谎言。哈马斯会说，我们想要600辆卡车。好的，600辆卡车。在协议期间，我们将每天给你600辆卡车。

我们将与红十字会合作。在停火期间，你每天将有600辆卡车。我们想要这个。好的，你得到了。它归结为，好的，在这项协议中，哪些人质会被释放？这甚至不是在12月底。哈马斯不会承诺人质是谁。他们最终做到了。

因为我们打算完全放弃，但他们直到2024年末才真正参与人质交换的过程。好的，我想谈谈第一阶段，10月、11月、12月，美国和以色列锁定了目标，没有分歧。然后似乎发生了一些变化。我大约在12月份就注意到了。我回去看了看。你第一次看到，我看到了政府对以色列的严厉批评。

拜登总统在一个筹款活动上发表讲话，也许并非打算公开声明，但他谈到了。这是我第一次听到他谈论以色列在加沙的滥杀滥炸。然后还有类似的声明，一些是私下的，一些是公开的，就是这样。然后是，你进入新年，对以色列施加了巨大的压力，要求它数月内不要进入拉法赫。然后在24年5月，联合国安全理事会进行了投票。

这极其成问题，因为它第一次没有将停火与人质联系起来。他们几乎认为有两个问题同时存在，政府没有否决该决议。人们普遍预期政府会否决它，但他们弃权了。所以在那个时期，我从23年12月对滥杀滥炸的描述和其他对……

联合国决议的批评性评论开始。我想我的问题是，总统是否做出了一个决定，即我们需要一点分歧？我们需要对以色列施加一些公开压力。

所以我不会在这里谈论每一个内部讨论、审议和公开声明。归根结底，我认为你必须看看记录和结果。任何外交努力在实时情况下看起来都极其混乱。任何军事努力也是如此。你必须看看结果。我认为要公平地评价我们，你必须说，我们在哪里？

当我们离职时，我刚刚经历了这一切。我们部署了美军来帮助保卫以色列。我们向以色列提供了价值240亿美元的军事援助。我的意思是，这真是非同寻常。我们还在以色列人日夜工作，处理人道主义援助等问题。是的，我们确实对他们的一些策略提出了质疑。现在，谈话会有点像这样。我必须说，以色列人一开始在10月7日之后说，

我们将进入加沙地面。对此存在争议，但就像所有其他情况一样。我们去了以色列。就像在全方位环绕立体声中一样，难以置信的以色列领导人和我的朋友们，本尼·甘茨和加迪·艾森卡恩以及所有人。他们一致认为刚刚组建的战时内阁。我们将进入。我们不可能不进入地面。

以色列希望加沙人能够前往埃及或其他地方，以便将民众与武装分子分开。这在战争中实际上是你要尝试做的。但是加沙人无处可去。联合国找到我们说，我们希望在加沙建立一个安全区，即马瓦西地区。他们有一张地图。平民可以去那里。我们将向那里大量提供援助。我们将努力确保其安全，以将民众与加沙人分开。联合国说，不，我们不能参与其中。

我们也不支持。回想起来，我认为我们可能应该这样做，但这又是另一回事了。因为加沙这场恐怖事件中的挑战是，你有一个敌人拥有300英里的地下隧道，比以色列人甚至理解的还要广泛。你上面有无处可去的平民，而且战争正在进行。

这导致了人们每天在屏幕上看到的一系列可怕的情况。我们经历了可怕的事件，例如人道主义援助工作者被杀害，这让你心碎。任何参与过这场冲突的人都可以说，它并没有撕裂你作为人的灵魂的结构。各方都没有说实话。

所以，是的，我甚至不知道总统承受的所有压力。他正在竞选连任，你知道，正在参加筹款活动。但我认为你必须根据政策的一贯性和我们试图做的事情来判断它。对于我们的批评者，我提出了一个问题，那么，你的替代方案是什么？

停火人质路线图的替代方案是什么？老实说，我没有听到很好的方案。但我只是认为，丹，我明白了你在说什么。我认为你必须根据总体结果来判断它。所以让我们回到24年5月，因为到那时，以色列已经进入拉法赫。所以政府一直在向以色列施压，不要进去，不要进去，不要进去。拉法赫，让我实际处理你刚才说的两件事。我们从未说过不要进入拉法赫。我们说整个居民区都挤在拉法赫。就像……

如果你在没有计划的情况下用三个师进入，这将是一场彻底的人道主义灾难。我认为以色列进一步维持战争的能力将受到质疑。所以我们说，放慢速度。让我们解决这个问题。我们与以色列人举行了一系列会议，讨论如何处理拉法赫。我们实际上从未告诉他们不要进去。事实上，他们这样做的方式，同样，你减少了……同样，这是为了减少人类的痛苦。将会有痛苦，但我们的目标是尽量减少痛苦。

当以色列人进入时，大多数居民实际上都离开了拉法赫。即使是在联合国安全理事会决议上，他们也得到了我们。好吧，他们在10天内迁移了超过一百万人。这非同寻常。是的。所以有些人说应该是拉法赫，或者，你知道，如果他们进入拉法赫，那就这样了。这从来都不是我们公开声明的立场。事实上，辛瓦尔在哪里被发现？在拉法赫。所以，你知道。拉法赫有人质。而……我的意思是，你提到了瑞秋。我的意思是，看看，我们在这方面完全失败了。希尔施就是其中之一。是的。

我永远不会停止思考这件事。所以，是的，希尔施在拉法赫被杀，和他一起被关押在拉法赫地下隧道的人质一起被杀。所以，任何说以色列没有合法军事理由拆除哈马斯在拉法赫的基础设施的人，我的意思是，当然他们有，因为那确实是哈马斯所在的地方。他们想以尽可能减少人类痛苦的方式去做。现在，安全理事会决议，看，我们否决了……

我不知道。我认为我们否决了四五项美国安全理事会决议，因为，就像今天的决议一样，总统早些时候在《华盛顿邮报》上发表了一篇专栏文章，他在文章中说，如果哈马斯真的投降，这场战争明天就能结束。而且，这仍然是事实。如果哈马斯真的放弃对加沙的控制，这一切就都结束了。而且从来没有国际呼吁哈马斯这样做。但在任何情况下……

所以我们否决了安全理事会决议，因为它们总是要求永久停火，这将使局势保持在10月6日的现状。我认为美国不能接受这一点，我们的政府也不会接受。特朗普政府也是如此。那个，如果你记得的话，丹，我认为它要求在斋月期间暂时停火。到了我们可以弃权而不抗议的地步。

但随后我们迅速否决了其他决议。但这都导致了你我谈论过的这段时期，这段从24年5月24日开始的时期，而且令人惊讶地说，因为这些事情现在仍在继续，美国大学校园的疯狂。显然，在此之前它一直在积累，但那时你看到了营地。24年的春天是事情发生的时候，校园，恕我直言，着火了。对。

我记得大约在那个时候与你的一位前同事（他在情报界工作，你知道我指的是谁）交谈，他说，我们看到了一些情报。

辛瓦尔正在关注美国大学校园发生的事情。这给了他灵感。这给了他勇气，这让他胆壮。他说，看看以色列在美国承受着什么样的压力。我们现在从最近获释的一名人质那里知道，在被囚禁期间，他的绑架者会给他看录像，我想是从……我不知道，从CNN国际频道或半岛电视台或其他地方。他们会播放录像并说，看看发生了什么。我们的人民，就像他们字面上的意思一样，我们的人民。

正在接管你们的校园，并代表我们抗议以色列。而这，在美国校园发生的事情，正如我所说，我将使用这个词，令人胆壮。

当所有这些事情发生时，你是否在关注美国校园发生的事情，说，这不仅疯狂，而且实际上正在破坏我们结束这场战争的努力？这是……24年的春夏是情况真的很糟糕的时候。首先，我们知道哈马斯非常密切地关注国际舆论。我和那些说过他的绑架者整天都在看半岛电视台的人质谈过话。而且……

我记得他对我说了两件事。第一，他们会笑。他告诉我这一集，其中一个人质在1月份的交易中出来，并告诉我：“当绑架者正在看半岛电视台，并且有一位年迈的加沙人，同样可怕的情况，再次出现在地面上，谈论不得不再次搬家，这太糟糕了。”他们笑了。

他说我的绑架者，他们像是在嘲笑这件事，因为他们的说法是以色列正在造成所有这些破坏。因此，我们喜欢世界舆论将有利于我们。我认为托尼·布林肯也说过这一点。我的意思是，是的，大学校园的抗议活动使与哈马斯的谈判更加困难。我不能从经验上说，如果没有那样的话，我们就达成协议了。但绝对是因为，再次，这是他们的叙事。就像你在加沙打仗一样。

对以色列的压力越来越大，到处都是。那么，当哈马斯觉得力量站在他们一边而不是以色列一边时，为什么他们会达成协议呢？我只是认为这仍然难以理解。就像战争可以停止一样。如果哈马斯释放人质，战争就会停止。从一开始，这就是公式。哈马斯说，只有在我们知道这将导致永久停火并且我们仍然掌权的情况下，我们才会释放人质。我们保持安全控制。这基本上是他们想要的。

所以这导致了分阶段进行。分阶段进行是，让我们达成停火，停止战争，每个人都想要什么，停止战争，释放人质。在战争停止期间，你将就长期安排进行谈判。我们在5月份的协议中写道，第一阶段是病人、伤员和妇女。第二阶段是更难处理的案例，穿制服的以色列国防军士兵，健康的男性。

但是为了进入第二阶段，永久停火，战争结束，我们在第8段或第14段中说，这就像变成了这些说法，人们在做这件事。8和14是两段。你必须为此设定条件。条件意味着哈马斯不能保留对加沙的控制。坦率地说，在整个阿拉伯世界，我不会谈论闭门外交对话。私下里，每个人都希望哈马斯放弃对加沙的控制。好吗？是的。

是哈马斯。他们是恐怖组织。是穆斯林兄弟会。你知道该地区的观点。但在公开场合，很少听到这种说法。这就是公式。释放人质，停火。战争停止。随着战争停止，你将就战争的最终结束进行谈判。我最近看到可以有一个独立的委员会管理加沙。但谁来做这件事？

谁有枪，谁控制加沙，那就是哈马斯。而让我立即担心的是，在我们最终达成停火并释放人质之后，你看到了这一点，正是哈马斯想要的。他们穿着全套军装从隧道里出来，进行了这些对释放人质的可怕展示。这就是哈马斯想要的。当这场战争结束时，他们将重新掌权。

他们会重建。自从10月7日以来，我可能只能用一只手数出有多少高级官员，美国高级官员与内塔尼亚胡总理共度了大量时间，花费了数小时。你就是其中之一。你尤其是在停火和拟议的人质交易问题上与他们合作。这是一个令人不安的问题，但我只想谈谈它，因为你有自己的看法。你和我讨论过这个问题。

有一种看法或说法认为，内塔尼亚胡最终从未真正认真对待过人质交易，至少在第一笔交易之后，他从未真正认真对待过人质交易，因为这会危及其联盟，会危及其政府。关于他为什么不认真对待人质交易，有很多理论。而且无论如何，每当事情接近尾声时，他都会确保，再次，正如说法所说，他会确保人质交易破裂。

为了他自己的，正如说法所说，玩弄权术的原因。你实际上花时间和他谈论过这些问题，你也必须从大局出发思考如何在让以色列人离开加沙方面取得进展。你如何回应这种说法、谣言或其他说法，这取决于你如何看待它？

是的。我的意思是，比比是一个很难对付的人，意志非常坚定。他掌权这么久是有原因的。我认为他现在联盟的性质是有问题的。还记得他当选后这个联盟是如何形成的吗？我刚从欧盟回来。我实际上去白宫

会客室处理一些事情，我忘了。我对这个联盟的性质有一种不祥的预感，就像以色列联盟以如此微弱的多数组建一样，对于一个出于各种原因真正需要团结的国家来说。所以联盟是一回事。还有两件事可能是真的。你可以像我一样无数次地与人质家属坐在一起，了解他们，了解他们到一定程度。我认为我曾经告诉过他们，因为，你知道，直到你取得成功，而我处理过其他人质谈判，这就像这太可怕了。

许多人质家属的要求只是停止战争，释放我们的人质，进行全部囚犯交易，然后以后再处理哈马斯。这就像你从人质家属那里听到的观点，我完全理解。以色列政治领导人的观点……

还有其他层面。我们想要释放人质。我们也不希望在10月7日之后的环境中，哈马斯仍然控制着加沙。所以政府正在努力解决这个问题。两者都可能是正确的。但这就是你正在处理的事情。你正在处理以色列政府。我必须说，很少有以色列领导人说过我刚才从人质家属那里表达的观点，这基本上意味着

在这一点上，我必须说，在穆罕默德·桑瓦尔死后以及其他一切之后，有一个论点，你知道……有一个机会，一个转折点。正如我一开始所说的，以色列必须找到摆脱困境的方法，好吗？但是如果你回到八个月或十个月前，亚哈·辛瓦尔还在那里。在10月7日之后，你将达成一项协议，这基本上允许哈马斯重新集结并重新控制加沙，对于任何以色列政府来说，我认为……

几乎是不可能的提议。所以你必须平衡这两件事。现在，内塔尼亚胡是否将人质交易置于其他利益之上？我不能这么说。

他是否同意11月份的协议？他是否同意5月27日的协议？他是否同意我们在8月份提出的桥梁提案？是的。他是否同意怀科夫现在提出的方案？是的。所以在这些关键点上，以色列是肯定的，而哈马斯是否定的。有一些时刻，哈马斯会说，我们需要解决XYZ问题才能解决ABC问题，即人质。所以让我们解决XYZ。我们有过这样的时刻。

以色列政府会对X或Y问题采取非常强硬的立场，我们从未到达ABC。在这个过程中，哈马斯从未对一项完整协议表示肯定，除了他们对永久停火的诉求，正如我所说，以色列对此表示否定。所以我认为你必须公平地看待记录。华盛顿有很多政治，对不起，在以色列和华盛顿。但是，不，我认为人质交易的主要障碍是持有这些人质的组织。是哈马斯。好的，我一会儿将开放讨论，提出一些问题，我们会有时间。

在我这样做之前，我希望你带我们了解现在正在发生的事情。来来回回地进行。似乎即将达成一项新协议，将释放10名人质和一些，我认为是18或20具被杀害的人质遗体。大约是60天的停火。然后就在48小时前，怀科夫说，如何

哈马斯对这项协议的反提案完全不合理。我和一位参与美国方面谈判的人以及我之前告诉你的特朗普政府的人谈过话，他基本上说，我们已经停笔了。就像我们告诉他们，你们不合理。这完全是，你们的要求根本不会实现。所以回来

是其他事情。所以球回到了他们的球场。但这位官员向我指出的是，每当他们接近达成协议，然后哈马斯阻碍了谈判，然后时间就过去了。然后他们能够做一些事情，就像你们在1月份做的那笔交易一样，就像伊丹·亚历山大的交易一样。随着时间的推移，哈马斯的情况总是变得更糟。哈马斯总是不得不接受比他们当时接受的协议更糟糕的协议。

所以我想在我开放讨论之前提两个问题。第一，你同意吗？第二，你对当前的谈判进程有什么总体感觉？你认为他们会达成某种协议，让大约10名人质在60天的停火中获释吗？是的，我经历过四届政府。我见过过渡。最糟糕的服务时间是新政府的最初几个月，尤其是在一个政党到另一个政党的过渡时期，因为有一种信心正在到来，然后世界并没有回应它。

你可能希望。你经历了这一切，就像艾森豪威尔一样，我要去朝鲜结束朝鲜战争。在他上任之前，他确实去了朝鲜。我认为他花了七个月的时间才达成停战协议，朝鲜仍然处于战争状态。但即使是历史学家也说过，他威胁要使用核武器来达成这项协议。尼克松，我要结束越南战争，他花了整个第一任期都未能做到这一点。世界就是世界。

对手，其他领导人有自己的利益，即使新总统上任，这些利益仍然存在。所以我正在观察。我非常尊重史蒂夫·怀科夫。我告诉你，让我告诉你一个故事。我会回答你的问题。让我告诉你一个关于这个国家应该如何运作的故事。

这是一个温和的绕道公民课程。所以特朗普赢得了选举。好的，我们当时正在进行加沙谈判，黎巴嫩等等，好的，那时可能发生了什么？拜登和拜登团队本可以说，特朗普的人来了。祝你好运。就像拜登有时会说，祝你高三好运。就像，祝你好运，伙计们。特朗普本可以说，我会做得比这些人更好。相反，杰克·沙利文和我去了国会山。我们遇到了迈克·沃尔茨，即将上任的国家安全顾问和史蒂夫·怀科夫。

在一个安全设施中，向他们做了充分的简报。这就像选举后我们所处的位置，并阐述了我们认为可能发生的事情。我记得这一点，其他人可以纠正我，但我们预测。我们认为我们很可能会在感恩节之前在黎巴嫩实现停火。我认为我们在大约那个时候做到了。这是11月初。所以就在选举之后。黎巴嫩停火。这意味着真主党基本上已经放弃了，并且已经与哈马斯断绝了联系。

那时我们将争取在加沙达成人质协议，在加沙停火。我们与胡塞武装和其他组织有一些事情，但是，但是要做到这一点，我们必须共同努力，因为你们现在来了。他们做到了。从那时起，我和史蒂夫几乎每天都在谈话。

就是这样，我们在黎巴嫩达成了协议，做得不可思议，几乎是霍辛，你知道的，我在12月9日左右去了以色列，见了内塔尼亚胡，见了以色列人，我们打算怎么做，我们正在为俘虏协议做最后的努力，我认为我们成功了，我基本上在中东待了大部分的12月，坦率地说，还待了大部分的一月份，中间休息了几次，因为当哈马斯耍花招的时候我会离开。

每天都和史蒂夫通话。然后史蒂夫在最后时刻出现了，我们只剩下两个问题了，他帮助我们完成了交易。如果没有发生这件事，我们就什么也做不成。我现在正在见史蒂夫。史蒂夫现在有了史蒂夫·威特科夫，我对他非常尊重。不仅是加沙-以色列问题，他得到了所有重要的任务。他负责伊朗，我也负责过，他还负责乌克兰和俄罗斯。

我没有负责过。发生了什么？世界正在……你知道的，普京在做普京的事，伊朗在做伊朗的事，哈马斯在做哈马斯的事。所以现在我终于可以回答你的问题了。那么，我们现在在哪里？我们有一个计划摆在桌面上。据我从公开报道中了解，它被称为“威克夫计划”。它基本上与我们在拜登计划中使用的模板相同。

为10名人质和135名被判无期徒刑的巴勒斯坦囚犯提供60天的停火。这很严重。这对哈马斯来说是一个很大的让步。我知道这些数字。因为在过去的交换中，他们没有得到那么多。他们得到的是级别较低的囚犯。这些被判无期徒刑的囚犯数量很多。我认为我们在上一笔交易中为更多的人质释放了大约110名被判无期徒刑的囚犯。所以这是一个很大的数字。

而那些剩下的，被判无期徒刑的人，都是杀害了许多以色列人的恐怖分子。所以这是一个摆在桌面上很大的让步。好的。发生了什么？哈马斯回应说，我们接受。标题是：我们接受。事实上他们并没有接受，他们在整体方案中提出了根本性的改变。威克夫非常明确地表示，他们提出的回应完全不可接受。这基本上与我们处理过的事情相同。就像，

以色列表示同意，这是一个相当慷慨的提议，虽然并不完美，但哈马斯拒绝了。然后你看到加沙发生的可怕景象，因为这是一场战争，太可怕了。但如果哈马斯释放10名人质，战争就可以停止。我认为第一天是5个人。我的意思是，这是什么？所以，就像，你回到这一点，就像，什么……

为了停止战争，哈马斯必须释放人质。那些可能听命于哈马斯的人会说，是的，但是10周后，以色列可能会再次发动战争。好吧，但是10周是很长一段时间。10周后，你将拥有和平。你将获得大量的援助。你可以在10周内做很多外交工作。我怀疑唐纳德·特朗普不会想让战争在10周后开始。

鉴于以色列现在对他所做的事情，以及现在雅哈的真正兄弟，策划者之一穆罕默德·辛瓦尔已经去世，我坚信并希望你能进入这10周，这是战争的结束。你实际上可以谈判出一个框架，在加沙达成以色列可以接受的协议。

但是哈马斯说不。丹，几周后这里纽约会发生什么？你将迎来联合国大会。你将看到许多国家前来。据我所知，他们将承认巴勒斯坦国。在这些首都中，他们怀着良好的愿望。但这对阻止加沙战争有什么作用？什么也没有。什么也没有。

这使得哈马斯更有恃无恐。我与之密切合作的挪威人，我在挪威有很多好朋友，但在我们谈判期间，他们承认了巴勒斯坦国，他们认为这可能会……他们真的打电话给我说，这会帮助你的谈判吗？我说，不会，这就像，为了什么？

对。这是相反的。如果你想阻止战争，就与我们合作。呼吁哈马斯接受协议。再说一次，哈马斯在国际上回应。如果现在有国际压力，呼吁哈马斯接受威克夫协议。它来自四面八方，这对哈马斯很重要。但他们听到的是什么？哈马斯听到的是什么？好吧，他们听到的是，哦，更多国家将承认巴勒斯坦国。这就像，那么我们为什么要达成协议呢？对。

这就是诀窍。这就是问题的症结所在。我非常赞赏史蒂夫。你必须坚持下去。你必须坚持下去。你必须坚持下去。你必须坚持下去。但这很难。好了，我们来回答几个问题。我实在看不清。不过，我看到杰夫了。这对我来说就像一个普通的播客一样。杰夫就在那里。继续。等等，你为什么不用麦克风？

你能告诉我们房间里的情况吗？卡塔尔人扮演什么角色？美国人扮演什么角色？你们如何与他们沟通？答案回来的速度有多快？实际谈判是如何进行的？这很有趣，因为这次谈判，我做过很多次谈判。所以我与伊朗进行过人质交易。我做过杰森·雷扎伊安的交易，你可能知道，当时这很有争议，但这是正确的事情。我与伊朗进行过其他人质交易。我与俄罗斯人谈判过。有时你从海外回来，回到西翼。就像，你必须完成交易，伙计。就像，好吧，我们不仅与哈马斯谈判，如果我们在开罗会面，如果你们在

他们可能在埃及情报大楼的不同楼层，如果你们在 他们可能在走廊的另一边或在他们的别墅里。但那不是真正的谈判，因为决策者在加沙的一个隧道里。然后在一月份的那些非常紧张的日子里，我们一直在等待穆罕默德·辛瓦尔从他的隧道里发出白烟。我的意思是，整个事情……这可能需要几天时间，对吧？所以至少需要三天时间。哈马斯谈判代表说，我们同意这一点，但我们必须让辛瓦尔签字。然后需要几天时间才能把它交给他。

他们需要加沙的人签字，因为加沙的人手里有人质，他们必须组织……哈马斯会说一堆废话，说我们实际上不知道人质在哪里。我们需要一个短暂的停火来弄清楚人质在哪里。我们知道这是不真实的。

我们有文本，并且详细地写了下来。我认为一月份的协议是公开的，去看看它有多长。在多哈或开罗进行详细的谈判。我必须说，埃及人通常很有帮助。我的意思是，我知道卡塔尔受到了很多审查。我必须说，就像我们在2021年1月上任时，我了解到一项由卡塔尔促成的向加沙哈马斯支付款项的政策，这是以色列的政策。所以……

我认为是赖斯让卡塔尔让哈马斯拥有一个政治办公室。所以这不像……

这些国家实际上在这个过程中发挥了非常有效的促进作用。如果没有哈马斯，他们将在黎巴嫩或土耳其，这未必是一个更好的情况。哈马斯领导人住在多哈确实令人不安。但我坦率地认为，所有哈马斯领导人，正义终将降临到他们身上。我真诚地相信这一点。所以我认为以色列会这么做的。很多手。继续。是什么阻止美国今天使用外交？

以及它在幕后使用的力量，让其他西方国家对苔藓施加国际压力，而不是挪威国家必须做的事情。这是一个很好的问题。我现在担心的是，国际舆论正在朝着相反的方向转变。

在这里我必须说，我认为以色列联盟成员的行为没有促进以色列的国家安全利益。我的意思是，谈论斯莫特里奇和这些人说的话是令人愤慨的。这导致英国和其他国家做出反应。我的意思是，我认为我们做得相当有效。实际上，当你看到阿莫斯的想法时，这很重要。总统在5月27日阐述了最终成为协议的内容后，联合国安全理事会一致批准了该协议。这很重要，因为联合国安全理事会基本上是

你知道哈马斯为自己的利益挺身而出，我讨厌这么说，但他们就是这样认为的，所以拥有这样的认可是有帮助的

这就像，这不仅仅是美国的协议。这就像联合国安全理事会站在这背后。这很重要。我认为现在阻止战争的最快方法是同样的事情发生，支持威克夫协议。但我遗憾地看到这种情况现在不会发生。我认为卡塔尔和埃及希望完成这件事。事实上，我相当乐观地认为，这最终将在未来一段时间内，希望很快，导致至少60天的临时停火。

而且，冒着重复自己的风险，我希望如果你能达成60天的停火，你就能找到一条真正结束这场战争的道路。好的，为了节省时间，我们只回答几个问题，然后让你挑选。它们实际上都是两个问题。就像你们协调好的一样。

所以这一切，都有一条主线。加沙需要数年，比如十年的国际支持和重建。好的。我认为鉴于这个问题的重要性，正在为此进行动员。如果哈马斯仍然……

在加沙掌权，这种情况就不会发生。所以你必须想出一个方案。如果让我来处理这件事，我会这样考虑，你达成10周的停火，然后想出一个方案，让哈马斯不再是加沙的控制实体。可能不会举行仪式移交武器，但我们在一些冲突中确实有过这样的经验。在我们的某些冲突中，以及在与ISIS的冲突中，那些可能与……

同意与新的当局合作。因此，鉴于哈马斯领导层刚刚在加沙内部被摧毁，我认为这实际上是有可能实现的。但这就是它与之相关的部分。如果你想要加沙人拥有更好的未来，我们也希望如此，你应该希望哈马斯放弃在加沙的权力。

这就是为什么对校园里的一些抗议者来说，你们到底在谈论什么？因为如果你希望哈马斯继续控制加沙，那就意味着没有和平之路，也没有两国方案或任何其他方案。如果你能达成现在摆在桌面上10周的停火，我认为你就有机会真正建立这种国际共识，从而实现这一目标。埃及有一个计划，他们提出了105页，几乎没有提到哈马斯。但是

该计划本身是，你知道的，你可以从中工作的，但你必须首先停止战争。以色列可以在更好地将军事战略与最终的政治目标联系起来。国际上，尤其是在欧洲，普遍认为未来的道路最终是两国方案。由于10月7日的恐怖事件以及出于政治原因，以色列一直无法阐明这一点。

他们将如何将其在击败哈马斯方面的军事成功转化为政治目标。这使得团结起来更加困难。这是风马牛不相及的事情，但我们进行了反恐行动，并建立了一个由大约80个国家组成的联盟。我们有共同的利益来击败一个可怕的敌人，但我们也能够定义我们想要去哪里。我们有一位伊拉克总理海德尔·阿巴迪，他能够对此发表讲话。就像，这就是我想把事情带到的地方。

这很有帮助。我不同意这一点。双重标准完全是正确的。相信我。这就是为什么作为一个美国人，当我们在纽约否决某些事情时，我感到自豪，因为坦率地说，必须有人这样做，因为双重标准是不真实的。

但以色列需要，我认为，更好地阐明他们将如何将其军事成功转化为政治利益。我的一位好朋友，一位以色列情报官员，一个好人，我不会说出他的名字。我应该在播客的早期就说过这一点。但他曾经告诉我，以色列和美国战略文化之间的区别。他说，美国人花费90%的时间进行计划。我们对所有事情都有计划。我们在5%的时间里进行战争游戏，然后采取行动。

说军事行动，或者可能是，然后5%的时间用来进行行动后的总结。这就是美国的战略文化。以色列的战略文化是90%的行动，以及10%的再次行动来应对其行动的意外后果。就像有一些，实际上有一些真正的东西。

基于以色列所处的境地。很难联系起来，这太学术化了，很难，就像，哦，只是联系军事必须导致政治结果。就像，这很难做到。但就争取国际支持真正有帮助而言，这是一个我不得不处理的难题，因为我处理过许多欧洲首都，并试图让每个人都站在同一阵线，但这很难。

我认为以色列在这个特定问题上的挑战是，不仅仅是他们自己的人民难以接受哈马斯获得巴勒斯坦国作为奖励的想法。而且在该地区，以色列被视为纸老虎的观念，如果存在这种观念，即哈马斯做了它所做的事情，那么这对以色列的存在构成真正的风险。而最终，通往巴勒斯坦主权的道路是10月7日。我认为从地缘政治角度来看，这对以色列来说很复杂。看，我认为以色列已经恢复了实力。

毫无疑问。但这涉及到沙特阿拉伯，我相信这项协议最终会达成，因为，再说一次，我关注的是利益。沙特阿拉伯有兴趣与以色列和欧洲互联互通。这是我们在2023年G20峰会上宣布的印度-中东-欧洲走廊，大约在10月7日之前的六个月。

但这仍然是前进的方向。你必须在通往巴勒斯坦国的可信道路上有所作为。我认为这是可以解决的。如果让我预测一下，我的意思是，以色列将举行新的选举。如果你今天阅读以色列媒体，这可能会在10月份发生。

但无论如何，他们最迟将在明年10月26日举行选举？10月26日，是的。所以你们将举行新的选举，你们将有一个新的政府或联盟，我认为这将为你们打开更多空间。最终，加沙战争将结束。我认为整合的议程仍然是当你在该地区时你仍然会听到的东西，也是我认为最终会发生的事情。

以一个有点乐观的音符结束。我要感谢布雷特·麦格克不仅今晚的坦诚，而且感谢他的公共服务，上帝保佑，你将继续服务。好吧，谢谢你的参与。谢谢。

这是我们今天的节目。如果你觉得这集节目很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。一次又一次地，我们发现我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢你们。要发表评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站arkmedia.org。网址是arkmedia.org，在那里你可以加深对我们所涵盖主题的理解。

“回电”节目由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。声音和视频编辑由马丁·韦尔戈和玛丽·安吉莱斯·布尔戈斯负责。我们的运营总监是玛雅·拉科夫。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是你们的节目主持人丹·塞诺尔。