Can Israel do it alone? - With Nadav Eyal
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您正在收听 ART Media 的播客。就穆拉们而言，就阿亚图拉们而言，如果您不去德黑兰，而且以色列也没有为此奔走呼号，也没有为此施加压力，没有人谈论地面部队。

所以，你知道，这个国家将会更加贫穷，更加破败。它将拥有更少的军事力量。它将以其他方式攻击以色列。它将试图资助针对世界各地犹太人的恐怖袭击。它将寻求报复。但他们可能不会达成协议。但他们将更难以发展核武器。♪

现在是纽约时间 6 月 20 日星期五下午 12 点。现在是以色列时间 6 月 20 日星期五下午 7 点，以色列人在经历了一天来自伊朗的大规模导弹袭击后进入安息日。周三，我们在新闻综述中报道说，过去几天伊朗导弹袭击造成的损害有所减少。我们曾希望这表明伊朗的导弹库正在减少。

以及以色列防空力量的强大。好吧，周四上午 8 点左右，一批伊朗导弹命中了三个目标，造成巨大破坏和一些人员受伤，但谢天谢地，没有人员伤亡。一枚导弹击中了拉马特甘，另一枚击中了霍隆，第三枚直接击中了西罗卡医疗中心，这是以色列南部最大的医院。

虽然这么说听起来很奇怪，但伊朗对西罗卡医疗中心的袭击背后实际上有一个奇迹般的故事。以色列紧急医疗服务机构 Magen David Adom 的负责人今天上午表示，就在袭击前夜，西罗卡医院已被指示疏散某些楼层的病人，因为担心导弹袭击。周四上午袭击西罗卡的导弹击中了前一天晚上已被疏散的楼层之一。

以色列国防军宣布，在袭击西罗卡的导弹群中，至少有一枚弹道导弹携带集束炸弹弹头。这些弹头携带多枚炸弹，设计在撞击时爆炸，当携带它们的导弹到达目标附近低空时，会不加区别地散布开来。

集束炸弹的爆炸威力小于典型的弹道导弹弹头，但它们对更广阔的地理区域构成威胁。国土防线司令部表示，官员们已经发现并处理了来自该集束弹的 20 枚炸弹，但警告说可能还有更多炸弹，公众不应靠近他们在地面上发现的任何残骸。

今天早些时候，大约以色列时间下午 4 点，伊朗发射了大约 25 枚弹道导弹的另一批导弹。一枚导弹袭击了海法的某个地区，造成 23 人受伤，其中包括一名 40 岁和一名 16 岁的人，他们现在情况危急。

另外两枚导弹击中了以色列中部和别尔谢瓦，没有造成人员伤亡的报告。录像显示，袭击别尔谢瓦的导弹也携带集束炸弹弹头。该弹头（再次携带多枚不加区别地散布的炸弹）的一枚弹药击中了一家日托中心。

到目前为止，国土防线司令部尚未改变其针对集束炸弹发现的指导方针，但这种类型的弹头可能会显著改变以色列人今后应对来自伊朗的日常火箭袭击的方式。周四，白宫新闻秘书表示，特朗普总统将在未来两周内决定是否加入对伊朗的战争。

声明说，总统之所以推迟，是因为“未来可能与伊朗进行谈判的可能性很大”，这些谈判可能发生也可能不发生。事实上，伊朗正在寻求外交途径，其外交部长今天在日内瓦会见了来自德国、法国和英国的外交官。与此同时，伊朗继续拒绝特朗普提出的完全投降的要求。

这一切将以色列置于何地？以色列能否独自实现其摧毁福尔多伊朗铀储备的战争目标？这是否需要地面行动？

在我们开始谈话之前，还有一点说明。我们刚刚发布了一集关于纽约市市长选举的额外节目，该选举定于周二举行。初选定于周二举行，它对这个伟大城市的未来、纽约的犹太社区、犹太侨民和以色列都具有巨大的影响。我强烈建议您收听一下。这是与霍华德·沃尔夫森的对话。

加入我们讨论与以色列、伊朗和战争相关的所有问题的，是《给我回电》节目的常客，也是《耶路撒冷邮报》的高级分析师纳达夫·埃亚尔。纳达夫，感谢你的到来。感谢你的邀请，丹。好的，纳达夫，过去一周以色列遭到导弹袭击，包括今天的一次袭击。你能告诉我们这些袭击的强度以及

以及面对所有这些袭击，以色列的民众情绪如何？如果我说这在某种程度上令人沮丧，我就是在撒谎。原因如下。在战争初期我们看到的成功带来的最初兴奋之后，最初的六七天，

以色列国防军，特别是空军取得的那种成功故事。以色列人刚刚得知白宫表示可能需要两周时间，谈判正在进行中。许多以色列民众，虽然绝对给予这场战争合法性，这在以色列绝对是一种共识，认为

也感到疲惫。自从 10 月 7 日我们录制节目以来，已经一年半多了，在我的计算中是 622 天。对于许多以色列人来说，他们正在考虑夏天。他们正在考虑损失，考虑他们现在正在战斗的亲人，正在预备役服役，或者不幸的是在这场战争中失去的亲人。

不知道这将如何结束，这是我作为以色列记者从以色列人那里得到的主要问题，如何以及是否会结束，他们需要为未来制定计划。当你在特拉维夫或古什丹地区，在以色列中心睡觉时，你知道这些弹道导弹是如此之大，如果你的建筑物遭到直接袭击，即使你在避难所里，

这意味着你可能会受伤，你的孩子也可能会受伤。我们没有看到以色列中心大规模外逃。在某种程度上，这是令人沮丧的。我不想夸大其词，好像人们不觉得这是必要的，这对以色列的安全至关重要，这场战争没有得到支持。当然，它是。但我认为他们想要某种程度的清晰度，说明可能需要多长时间。我不确定是否有清晰度来满足他们的需求。

至于袭击的强度，我们现在看到的是范围更有限的袭击。过去曾是 100 枚或更多导弹，而现在只有几十枚。但它们确实做到了，其中一些确实设法穿透了以色列安装的防御系统，即“箭”和“萨德”反导系统，并穿透了它们。

破坏是巨大的。你知道，这周我去了几个这样的地点。很难形容，但你确实看到了这些地方以前在以色列从未见过。也许在第一次海湾战争期间，萨达姆·侯赛因发射了一些飞毛腿导弹，但这些导弹更精确。它们更大，破坏性更大。有时只需要一枚导弹就能摧毁不止一栋建筑物。

里面有公寓。我和这些建筑物附近的以色列人谈过话。这是一个不同的故事。你知道，以色列人倾向于，好吧，我会去避难室，两分钟就结束了。不，不，不。现在许多以色列人会去真正的防空洞，你知道，旧的防空洞，

他们会离开他们的房子。现在你在以色列会收到两种警报。一种警报是警报即将到来，另一种警报是你有一到两分钟的时间到达避难所。所以为了清楚起见，所以第一个警报就像，准备好，就位，这样你就可以在警报响起时去一个你可以去的地方，你只有两分钟的时间到达那里。是的。然后你会看到那些肯定会去传统防空洞的人。他们不

他们不依赖他们自己公寓里的避难室，因为他们担心直接命中。

在公寓里。基本上这是可能的。我们在拉马特甘看到了这一点，我们在巴特亚姆看到了这一点，我们在别尔谢瓦的西罗卡医院看到了破坏。以色列人把他们的孩子送到避难所，例如在特拉维夫送到地下的轻轨站，这是非常合乎逻辑的。特拉维夫的许多以色列人会去那里。他们觉得在那里更安全，因为这感觉就像一场彩票。如果这枚导弹落在你的建筑物上，

即使你在你的安全室里，你也有可能受伤，你的孩子也有可能受伤。以色列的应对计划是什么？以色列的防空系统在拦截导弹方面到底有多成功？以色列已经摧毁了三分之二到一半的发射器。发射器是问题所在。

发射器是伊朗人的软肋。因为以色列空军现在相当自由地在伊朗西部和德黑兰上空飞行，并且也开始相当自由地在伊朗东部上空飞行，因为大多数发射都来自这里，以色列能够实时击中发射器，有时是在发射前几分钟。

这就是他们无法像最初 48 小时那样发射那么多导弹的原因。策略是夺取……

他们的导弹，攻击导弹库存，攻击发射器，使他们非常困难。现在，我们从第二次黎巴嫩战争中知道，这非常困难。你可以四处移动它们，你可以隐藏它们。伊朗是一个大国。所以这对以色列空军来说是一个相当大的挑战，考虑到每次飞往伊朗都需要从以色列某个地方起飞，然后飞行

一个多小时，两个小时才能到达伊朗郊区。这是一项艰难的行动，但以色列在这方面做得相当好。考虑到以色列空军造成的袭击和打击，他们受到了极大的羞辱。他们如此痛苦，以至于他们只关心那些令人印象深刻的西罗卡医院被击中的照片。

谁在乎呢？然后他们可以撒谎说，你知道，这是一个军事设施之类的。这会消失吗？当我与以色列国防官员交谈时，他们说，不，我们认为他们直到这场对抗的最后一天都会拥有一定的发射能力。我们认为它不会完全消失，但我们确实认为我们可以大幅减少这种情况。

几天前，CNN 报道称，以色列的拦截器数量正在减少。以色列强烈否认了这一报道。我应该说，我想我现在可以说，以色列在过去两年甚至两年多时间里一直在投资建设一个非常庞大的拦截器部队。现在，它有限制吗？当然有限制。

一切都是有限的。我想说，在战争的这个阶段，他们至少有几周甚至更长时间的拦截器。所以我认为这不是拦截器的问题。我认为这也是伊朗人学习以色列防御系统的问题。

学习如何绕过它们，学习一天中的正确时间，学习天气状况。现在，至于百分比，上周有一位以色列国防军将军谈到了超过 90% 的拦截率。

我必须说，与我在国防机构内部的消息来源交谈后，没有人能够提供可靠的数字或验证该说法。好的。以色列一直在与民兵和准军事组织哈马斯、真主党作战。

自从以色列建国以来，就其与主权国家的战争而言，就像它现在正在进行的战争一样，自从赎罪日战争以来，它实际上没有与任何国家作战，自 1973 年以来，主要针对叙利亚和埃及。但像以色列现在正在进行的战争与以色列长期以来不得不应对的战争不同。这如何影响……

决策者，他们是如何考虑的，因为这是，许多这些决策者从未有过这样的战争经验。我认为这是一个很好的问题。当我问他们这个问题时，我的印象是，虽然参谋长说，他今天刚说，雅埃尔·扎米尔今天刚说，我们需要为持续的战役、旷日持久的战役做好准备。我们作为国防军，以色列国防军，我们已经为旷日持久的战役做好了准备。虽然他们这么说，

我认为他们并没有真正考虑这一点。这实际上对以色列社会会有什么影响？我认为自战争开始以来我与之交谈过的那些决策者并没有

我认为他们并没有把这看作是一场应该持续数月的战役。我认为他们考虑的是几周的时间。虽然这是一场战争，而且这一点已经明确了，这是一场轰炸战役，对吧？以色列入侵伊朗没有威胁。

伊朗入侵以色列也没有威胁。你的意思是地面入侵？是的，地面入侵。因此，在某个时候，这场空中战役将达到其极限。现在，我两天前与一位高级国防官员谈过话。他告诉我，看，这就像一家糖果店。

我们今天在伊朗看到的情况。为什么？因为它是以色列的死敌。我们可以自由地在伊朗上空飞行。有很多目标。这是一个大国。有革命卫队。革命卫队所做的一切都可能危及以色列。所以，丹，你可以想象以色列国防军的情報部门现在是什么样子。你们会举行这些会议，你们会有这些不睡觉的年轻军官，你知道，在霓虹灯下脸色苍白。

白天会有一些会议。然后有一位军官说，我们需要打击这个地方。那位中尉说，不，不，不。我们不要打击那家工厂。这家工厂或这家用于制造炸药或核能的研究机构更重要，因为这都是关于优先级的问题。他们知道时间不多了。在哪些方面？例如，如果美国加入。如果美国加入……

将决定以色列空军在伊朗领空可以做什么或不能做什么。很明显，美国人会说，看，你要么不再飞行了，这是一种可能性。美国曾与许多西方国家进行过联合行动，但我记不起以色列与美国并肩作战、轰炸敌人的任何真正的联合军事行动。

然后，如果美国人加入这场战争，他们可能会对以色列说，看，我们将处理我们将处理的事情。然后，当他们决定结束这场战争时，就美国而言，丹，以色列可能也需要结束这场战争。它也希望结束这场战争，因为这在政治上是一个完美的退出。这就是以色列希望美国退出战争的原因之一。

加入战争。它希望美国加入战争，因为福尔多，但它也希望美国加入战争，因为想想国际和政治方面。这在退出战略方面真正意味着什么。如果他们加入战争，作为以色列决策者，你就不需要再考虑了。将由美国总统和白宫来决定战争何时结束。

你只会跟着他们走。这对以色列人来说是一个非常诱人的前景。但如果你在那里有一些战略目标，你想要在之前击中它们。所以，正如你所说，以色列空军或多或少地在伊朗领空自由飞行。对于我们的美国听众来说，大约是 33,200 英里的往返行程，从以色列到伊朗。

以色列如何才能在技术上和后勤上做到这一点，让它的飞机飞那么远？首先，因为我们有加油机。这是一个很大的故事。我们有……

50 年历史的飞机，以色列修复了它们，安装了新的设备。这些加油机和驾驶这些加油机的飞行员是这场战争的真正英雄。这是我问我的消息来源的问题之一。你们是如何设法让 60 架战斗机在德黑兰周围轰炸的？

当然，我不会谈论以色列拥有的加油机的数量，但数量有限。这是问题之一。当然，还要确保这些重量较大的飞机

不会被伊朗防空系统击落。从技术上讲，这是一项巨大的工程，世界上许多军队都无法用以色列现在有限的资源做到这一点。我们第一次在历史上看到高科技如何导致潜在的军事胜利。

以前从未见过的方式。以色列的军事情报，你知道责任感、认真态度和彻底性，即使是作为以色列国防军的一名非常年轻的中尉，

作为一名情报官员，以及他们的奉献精神。这是一群完美主义者。这就是为什么这些是您如此雄辩地撰写的以色列初创企业的中心的原因。他们来自这里，不仅来自战斗部队，而且主要不是来自战斗部队，而是来自 A200 和那些情报部队。他们失败了。

10 月 7 日。从那时起，他们以一种以色列在最初的两小时或一小时内消灭了 22 名核科学家和军队官员的方式崛起到了这一刻。我本周刚刚听到的一个故事是关于伊朗军队新任参谋长是如何被消灭的。

所以他躲在伊朗最秘密的指挥部掩体里，这个掩体建在深山里。伊朗人认为这是他们最秘密的基地。当然，情报部门知道这件事。发动了袭击，但他设法逃脱了那次袭击。

伊朗军官在那里丧生，但他逃到了他们在德黑兰的第二秘密指挥部掩体。在那里，不到 24 小时后，以色列就进去了。所有这一切都是卓越情报的结果。让我举个例子说明我的意思，什么是卓越情报。我需要在这里选择我的措辞。想象一下

你有一个情报部门，可以告诉你伊朗军官在公寓里几点睡觉。

现在谁在睡觉，谁没在睡觉？这只是以色列开发的能力的一个例子。好的。我想谈谈美国，我们了解美国正在发生的事情。正如我在开头提到的，伊朗外交部长定于今天星期五在日内瓦与来自德国、法国和英国的外交官会面。

与此同时，伊朗继续拒绝特朗普总统提出的完全投降的要求。然而，总统仍然保留了进行可能谈判的可能性，尽管他一直说伊朗错过了时机。而且在第 61 天之前没有达成协议是疯狂的。正如卡里姆·萨贾普尔在本周早些时候与我们的谈话中所说，

伊朗领导人将后悔他们在第 61 天之前没有达成协议的那一天，因为他们将永远无法达成当时正在讨论的那种协议。基本上，现在对美国和以色列来说可能可以接受的唯一协议将是利比亚模式的一个版本，即整个核计划

只是从伊朗撤出。伊朗，对伊朗来说，在国内没有核能力。我相信还会有其他限制其进攻性军事能力的限制。所以如果这是真的，你的感觉是从以色列的角度来看，这是，

以色列的感觉是，我想，伊朗人此时此刻只是在拖延时间，他们仍然真的不会达成任何人都可以接受的协议，但他们只是在拖延时间？或者他们认为有一笔交易，他们非常绝望，仍然……记住，我被你和我本周早些时候与卡里姆进行的谈话所震惊，他当时说哈梅内伊永远不会……这不是一个屈服的人。即使他一生中也屈服过一次，在他近三十年的历史中，当他……

对伊朗来说这是一个极其慷慨的提议，即使是他，也认为这是一个巨大的让步。因此，他将接受类似利比亚模式的东西的想法，与这个人的运作方式以及领导伊朗的方式完全不符。

在他担任最高领导人的整个时间里。那么，以色列对这一切的看法是什么？伊朗目前的战略是什么？如果我们只听取你刚才引用的伊朗外交部长阿巴斯·阿尔·加奇的话，伊朗的战略基本上是试图将此事拖入谈判。他们说，我们不会在炮火下谈判。我们不会因为以色列的袭击而同意任何事情。

我认为他们也听到了美国内部的讨论。据我所知，在某种程度上，他们受到了鼓舞，过于乐观，认为总统和国际社会将再次导致某种长期的新冲突。

谈判途径，并将开始劝说以色列停止。我们知道欧洲各国外交部长和伊朗代表之间将举行一次会议，大约 24 小时，这是白宫批准的。白宫表示，对此表示同意。所以

所以对伊朗人来说，这实际上象征着一种可能性，如果他们坚持下去，他们会坚持下去，因为以色列不打算再次入侵该国并推翻政权，那么就必须有所让步。在某个时候，要么以色列人会觉得他们国家的破坏太大了，

或者美国可能会下定决心尝试谈判，然后他们会向以色列施压，例如在那段时间内停火。现在，以色列高级官员告诉我，这对他们来说是最坏的情况。他们说，是的，当然，我们想要一项协议，但我们希望在我们在伊朗继续轰炸的同时达成这项协议，否则美国将没有足够的杠杆来达成正确的协议。

所以我们愿意，以色列国防军说，继续这样做，直到你达成协议。我们将为此而战。我们将为你做苦差事，引用德国总理的话。但你需要在我们仍在伊朗进行有针对性的行动时达成协议。这是以色列国防军的观点。

现在，至于伊朗的希望，看，我不知道说了什么或没说什么。我确实知道我一直在看到美国陆军和空军的加油机飞往中东。美国在中东的集结正在进行中。

平民和非必要人员正在从中东和以色列撤离。如果我是伊朗人，我在 X 上写过这篇文章，我认为伊朗目前最好的策略是接受这个提议。白宫表示，我们向你们提出的提议仍在谈判桌上。白宫女发言人昨天说过。

提议就在那里。伊朗人需要做的，伊斯兰共和国只需要说，我们接受。即使是我们在接受一两个小的，但它会奏效。这是他们最好的情况。为什么他们不这样做，丹？因为他们如此执着于自由的概念。

荣誉、主权、对西方的抵抗、革命、原教旨主义，他们没有为国家，也为政权做最好的事情。只是听取特朗普总统的讲话

特朗普总统，我认为，我很乐意听到你对此的看法，正在寻找两种形象之一。一种形象是他所说的无条件投降，这基本上是同意他对伊朗人提出的提议。零浓缩。是的。另一种形象是美国正在轰炸伊朗的形象。

我的评估是，这两种选择都存在，长期拖延谈判的选择，我们以前与伊朗人见过的那种，并不存在。总统想要这两种结果之一。如果我是政府中的伊朗官员，

在这个时候我会接受总统的提议，因为他们的假设。如果你想保持你的政权完整并生存。如果我会考虑我国家的利益。好吧，我认为这对这些人来说太难了。是的，这是一个不同的故事。是的。但你怎么看？我认为我会仔细选择我的措辞。总统周围非常高级的官员，他们是党的一员。

对话循环塑造，你知道，这正在影响总统的决策。但请记住，这是一个仅由一个人做出的决定。

所以要真正了解发生了什么，你必须进入美国总统的脑海。而纳达夫和我们一样，都插手了。我们俩都没有进入特朗普总统的脑海。这是一种显而易见的陈述，因为任何这种规模的决定都取决于总统，无论总统是谁。但我认为在其他政府中尤其如此。当然，关于战争的最终决定取决于总统，关于战争行动。但是

军事行动。但整个系统都参与了决策过程。有国家安全委员会的主要委员会。然后是副委员会，即国务院副部长和国防部副部长在国家安全委员会。所有这些决策机构，他们在这个政府中并没有同样的相关性。因此，很难从字里行间解读这些实体在做什么，这些实体正在进行的对话。

在不知道总统的想法是什么的情况下。而特朗普总统非常善于让我们都感到不安，不知道他每天的想法是什么。每天，如果不是每小时，都有一些人与总统交谈。白宫幕僚长苏西·怀尔斯，马可·卢比奥，国务卿和代理国家安全顾问约翰·拉特克利夫，中央情报局局长皮特·黑格塞斯，国防部长，当然还有副总统J.D.万斯。基本上就是这样。

正如总统明确表示的那样，图尔西·加巴德被排除在决策圈之外。实际上没有多少其他人那么重要。我认为他相当定期地与一些参议员交谈，不止几个。但就那些每小时参与决策的人而言，我刚才已经列举了他们。你从他们那里听到的是，总统对伊朗人在谈判方面感到厌倦。

他认为他们要么无法做出决定，要么不愿意做出决定，要么代表伊朗进行谈判的人没有被授权实际做出决定。而这位总统想要——记住，他公开谈论过他如何在当总统的24小时内解决俄乌战争，当然——

那是不现实的。但即使他上任后，他也开始处理俄乌问题，并且希望迅速取得成果。然后当他意识到这不可能发生时，他要么脱节了，要么感到沮丧了。我认为这正是这里发生的事情。

他意识到与伊朗达不成真正的协议，并且他相信他们只是在拖延时间。所以，如果他再给他们一次机会回到谈判桌前，而他们没有以你认为是唯一合乎逻辑的方式采取行动，如果你在给他们建议的话，我认为他会很快。我认为不需要两周时间。

我认为他会很快问，他们这次是认真的吗？他们的行为改变了吗？不。事实上，我认为有可能，纳达夫，情况甚至比战争前更糟，因为你面临着总统所指出的伊朗人谈判意愿或能力方面的相同限制。

再加上伊朗决策圈目前的混乱，因为许多关键人物都被清除，领导人之间的沟通都被打乱了。整个指挥链都乱了。这是一个被围困的国家。他们每天醒来，不知道什么东西会在哪里爆炸，这实际上是发生在他们天空上的飞机行动。因此，认为在这种情况下，他们会更有效地决定他们愿意接受什么，而不是效率更低，这是

我认为是不现实的。总统正在给它时间，但我不知道他是否需要两周时间才能意识到他之前厌倦的东西

6月13日星期五没有改变。除非，当然，他们已经改变了。如果他们改变了，纳达夫，我认为政府会很快发现。换句话说，如果一开始看起来还是老样子，我认为你会看到，他们只会说，好吧，没有什么改变。我想如果他们真的改变了，他们将不得不很快证明这一点。我倾向于同意。我还认为，对于总统来说，就外表而言，

如果这将发展成你与乌克兰、俄罗斯进行的那种谈判，在他发表声明后，在他让美国军队和国防机构高度戒备以结束这场战争后，也许普京会以某种方式缓和或类似的事情。或者中国。这将是可怕的。考虑到美国的民调，

我只是看不到这一点。所以我们看到了MAGA内部的这种抵抗，总统粉碎了这种抵抗，真的粉碎了，以至于史蒂夫·班农基本上放弃了。我认为只有塔克·卡尔森真的还在那里抵制美国发起的任何运动。但我认为存在误解，纳达夫，关于……

总统对共和党选民如何看待以色列、对以色列的威胁以及以色列和美国拥有相同的敌人这一问题的理解。如果以色列正在打击那些敌人，我们可以做某些事情来帮助他们这样做，这绝对符合美国的利益，并且应该成为优先事项，A。B，我认为总统对使用武力也有脱节。

人们说特朗普总统不喜欢使用武力。那是不对的。我的意思是，他采取了最具侵略性的措施之一，可以说，从历史的角度来看，是最具侵略性的措施之一

在他第一届政府期间，对该政权采取先发制人的行动，那就是消灭伊朗伊斯兰革命卫队领导人卡西姆·苏莱曼尼。所以他并非不愿使用武力。他只是不愿让美国直接陷入战争的泥潭。但这并不意味着他不准备在机会主义的基础上，当他看到美国军事力量时

可以产生巨大的影响，没有风险，或者风险很小。我的意思是，这是一位总统，他投资超过了，我们现在正在关注，有一项法案正在推进，我的意思是，我们正在谈论万亿美元

国防开支接近它。你知道，用西奥多·罗斯福的话来说，轻声细语，但要拿着大棒。我认为特朗普总统乐于在所有条件都具备的情况下，机会主义地使用美国军队的“大棒”。在这种情况下，美国可以说它巧妙地依赖了一个非常有能力的盟友以色列的能力，引用德国总理的话来说，去做西方和美国的“脏活”

美国只需要做其中一部分。而与众不同的是，这里没有人真正质疑伊朗是否拥有核计划。对伊拉克来说，这是一场真正合法的辩论。美国真的搞错了吗？

即使在伊拉克战争爆发之前，也存在关于伊拉克是否真的拥有核武器的争论。在这里，这不是争论的焦点。争论在哪里？是几周？几个月？是……没有人……没有一个认真的人认为伊朗没有核野心。在整个政治领域，没有人认真对待这个问题。顺便说一句，这正是总统一次又一次提出的观点。他说这不是关于以色列。甚至……

不考虑以色列，这是关于伊朗人的。他们不能拥有核武器。他们不能拥有核武器。

只是阅读他的帖子和听到他说的话。为此，如果他相信他们正在研制核武器，我认为他确实如此，因为没有理由，把武器小组和以色列提出的关于过去两年最新发展的论点放在一边，只看看浓缩铀以及他们在全国各地的掩体中用离心机级联建造这种浓缩铀系统的做法，

他们为什么要这样做？每个人都知道他们至少在玩这个主意。正因为如此，我的感觉是，美国仍然愿意让伊朗人接受史蒂夫·维特科夫提出的提议。但如果他们不愿意，这可能会非常迅速地发生。而迅速的意思是，你知道的，如果这件事在未来两天或三天内发生，我不会感到惊讶。这不是要推翻政权。

这不是要确保它成为“伊拉克自由行动”。我们在这里不会看到这种情况。我们将看到的是单边主义。我们试图逃避这一点。我们试图在最后告诉自己会达成协议。就毛拉们而言，就阿亚图拉们而言，如果你不来德黑兰，而且以色列也没有为此而奔走，也没有为此而努力，没有人谈论地面部队。

你知道的，所以这个国家会更穷，更贫困。它将拥有更少的军事力量。它将以其他方式攻击以色列。它将试图资助针对世界各地犹太人的恐怖袭击。它将寻求报复。但他们可能不会达成协议。但他们将更难以发展核武器。

好的，纳达夫，在我们结束之前，我确实想问你关于标题问题，我倾向于同意你的观点，美国很可能会加入，但如果美国没有以任何直接的方式加入，我知道你已经阐述了以色列对此的担忧，但如果美国没有以直接的方式加入，以色列能否独自完成这件事？如果以色列必须独自完成这件事，它的军事选择是什么？

以色列将发动攻击。福尔多不会保持原样。现在，如果以色列官员没有公开声明福尔多无论美国是否参与都会得到处理，我不会这么说。对我来说，这似乎令人难以置信，我该怎么说呢，不明智。

主要有两个原因。首先，你知道的，如果你认为你可以自己做到，你为什么要让美国来做呢？这是一个合理的问题。以色列可以尝试解决福尔多计划，但它不能确定自己能否有效地做到这一点。据巴拉克·拉维德和Axios的一份报告称，总统在白宫的讨论中反复提出这个问题，

对他来说非常重要。而且他问了一个正确的问题。如果我们这样做，我们能否确定我们成功地到达了福尔多，到达了山下的军事基地，并且，你知道的，把它炸得粉碎？我们知道它会有效吗？现在，你知道吗，丹？特朗普总统通常不会得到评论员现在要给予他的这种赞扬。

这是一个决策者应该问的那种问题。这是一个非常战术性的问题。将军们会说，我们可以轰炸它。我们有B-2轰炸机，我们有这些大炸弹，它们可以穿透它。但随后是决策者需要像他们在科技行业所说的那样，一路走到产品，并询问，但这真的会起作用吗？他得到的答案是肯定的。

所以以色列人可以尝试解决福尔多问题，但只有美国才能以几乎100%的确定性做到这一点。这就是主要原因。美国方面有人向我解释了一种说法，纳达夫，我很想知道你的想法，我不会说是谁，那就是以色列可以做到，但如果美国这样做，成功的几率要高得多。他们将美国做到的成功几率定为90%以上，这符合你的观点。其次，如果以色列这样做，

它可以做到，但这需要更长的时间，可能有点混乱。它可能带来一些附带风险，任何需要时间的事情，都需要更多的时间。这是你的感觉吗？这是我的感觉。人们只能推测，考虑到我们拥有的武器、弹药，这需要一种非常非常规的方法。

这个地方的建造方式。这是一个大问题。我们不可能在不尝试的情况下完成这件事。这就是国防官员一直在告诉我的。他们一直在告诉其他人。这就是现在以色列政客们所说的。但直接回答你的问题，在几天内，两三天，也许四天内，以色列可以实现任何目标。

其战略目标相当有限。以色列从未说过要摧毁整个核武器或浓缩计划。它做不到。例如，它并没有试图炸毁浓缩铀本身。

顺便说一句，以色列从未说过伊朗人决定制造炸弹，最高领导人下令现在制造炸弹。他们做到了。如果下达这样的命令，他们会向全世界公布，并说，让我们在那里建立一个联盟。以色列非常担心，不仅担心核计划，还担心地对地弹道导弹计划。伊朗在不到两年的时间里拥有8000到9000枚弹道导弹

而我们现在看到以色列的破坏。今天关于国防军情报部门发送给军队其他部门、国防部和总理的调查文件，就这一点作出了说明。这份文件是情报部门说我们的建议是攻击，现在就攻击。在这份文件中，

他们非常技术性地指出了核计划的现状，包括伊朗在武器小组方面取得的进展。但他们也提到这是一个机会之窗，至于地对地弹道导弹计划，将不会有其他机会。这对决策者和情报部门确保这一点至关重要。

如果我们错过这一点，现在不解决这个问题，

将来我们将面临巨大的问题。通过真主党建立的这种威慑力，现在将通过伊朗建立，这堵针对以色列的火墙。如果他们决定在一到一年半的时间内制造炸弹，这将不允许我们做我们需要做的事情。这份文件最终促使以色列内阁决定授权这次行动和这场战争。

如果以色列独自行动，我知道你不想深入探讨其能力的具体细节。以色列是否有一种选择，即地面进入以摧毁福尔多？你对这个问题的猜测和我一样好。好的。我敢打赌我的猜测不如你的好，但我的猜测可能纯粹是推测性的，而你的猜测可能更有根据。但有些事情我们必须等待，我想。纳达夫，谢谢你做了这件事。非常感谢你，丹。好的。很快再聊。

这是我们今天的节目。如果您觉得本集很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢你们。要发表评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站arkmedia.org。网址是arkmedia.org，您可以在那里加深对我们所涵盖主题的理解。

“回电”由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。马丁·韦尔戈和玛丽安娜·查利斯·布尔戈斯负责声音和视频编辑。我们的运营总监是玛雅·拉科夫。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是你们的节目主持人丹·塞诺尔。♪♪♪