History’s Case for Trump’s Gaza Plan - with Andrew Roberts
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历史的见证几乎普遍如此。如果你对你的邻居发动一场毫无预兆的突然袭击，然后你随后输掉了作为对那次袭击的直接回应而发生的战争，你通常会失去你的政府和你的主权。很多时候，会发生你并不想要或支持的转移，但坦率地说，你只能忍受。

现在是纽约时间2月22日星期六上午10点。以色列时间是2月22日星期六下午5点，六名人质已被迎接回家。在过去的48小时里，发生了许多戏剧性和令人痛苦的发展。所以我们正在做一些我们通常不做的事情，那就是在安息日发布这一集。我们通常试图

休息一天，甚至在安息日听“给我回电”。但是发生了太多事情。我们收到了很多问题。我们今天将发布。而且因为所有这些非常紧张的新闻，今天的介绍，我的介绍将比平时更长。所以请耐心等待。

在比巴斯一家和我们所有人的残酷的24小时之后，今天有六名人质获释。他们是埃利亚·科恩、奥默·舍姆托夫、奥默·温克特、塔尔·肖汉和阿维拉·门吉斯图。

第六名人质，以色列阿拉伯人希沙姆·萨义德，免除了这种令人羞辱的仪式，并在当天晚些时候由红十字会转移到以色列。正如你们所知，周四晚些时候，以色列认定，

哈马斯从加沙释放的一名妇女的遗体实际上并非希里·比巴斯的遗体，也不是任何以色列人质的遗体。周五，在一则引发新一轮震惊和心碎的声明中，以色列国防军发现，基弗和阿里埃尔·比巴斯并非死于哈马斯最初声称的以色列空袭。根据多个部门的法医检查，

这两个男孩于2023年11月被他们的绑架者杀害。基弗当时只有10个月大，阿里埃尔当时4岁。

然后在周五，也就是昨天，哈马斯移交了他们声称是希里·比巴斯遗体的遗体。他们将遗体移交给国际红十字会。在被转移到以色列当局几个小时后，比巴斯家族所在的乌兹附近的基布兹宣布，其前居民希里·比巴斯在被囚禁期间被杀害。需要明确的是，

以色列政府部门尚未正式确认有关希里·比巴斯细节的具体情况，但我们正在密切关注此事。

尽管哈马斯公然违反了停火协议，但正如我前面提到的，今天哈马斯释放了六名以色列男子，这是停火人质协议第一阶段释放的最后六名人质。作为回报，以色列预计将释放约600名巴勒斯坦囚犯。其中50人被判处无期徒刑。

47人曾在2011年作为吉拉德·沙利特协议的一部分获释后再次被捕入狱，当时超过一千名巴勒斯坦囚犯被释放以换取一名以色列人。

据我们的以色列消息来源称，哈马斯今天决定释放比原计划更多的人质，这被认为是对美国政府持续施压的回应。这种压力的一部分包括特朗普总统提出的建议，即美国接管加沙并将其全部人口迁移。

作为对该提案的另一种回应，阿拉伯领导人周五在沙特阿拉伯举行会议，制定他们自己关于战后加沙的计划，作为对特朗普总统计划的替代方案，这似乎是该国第一次。

我们实际上是从阿拉伯世界，特别是逊尼派海湾地区获得新的想法。周五，沙特阿拉伯、埃及、约旦、卡塔尔、科威特、阿联酋和巴林的领导人齐聚利雅得，试图制定一项关于加沙未来的计划，以回应特朗普总统关于美国“接管加沙，驱逐其居民，并将加沙变成‘里维埃拉’”的计划。

当天晚些时候，特朗普总统说，我在这里引用他的话，“这样做的方法是我的计划。我认为这是真正有效的计划，但我不会强迫它。我只是会坐下来推荐它。”结束引用。现在，我认为美国媒体对特朗普总统周五接受布莱恩·基尔米德在福克斯新闻电台采访时发表的言论进行了过度解读和过度反应，在这次采访中，他至少在某些人看来似乎正在放弃他的计划。这不是我听到的。

再说一次，正如我在本播客之前的几集中反复说过的那样，我的感觉是特朗普总统一直在提出具有煽动性的想法，因为他不会签署我们目前所处轨道的旧模式。重建加沙，哈马斯实际上仍然掌权，以及大约200万加沙巴勒斯坦人在以色列边境。

他们大多被激进化了。特朗普基本上是在说，这是我的想法。你不喜欢我的想法？给我看看你的。虽然美国总统关于加沙的提案继续主导着华盛顿、中东和欧洲首都的政治对话，但该计划的历史先例却几乎没有被讨论。人们可能会认为他提出的情况以前从未发生过。

正如我们今天的嘉宾敏锐地意识到的那样，特朗普的想法实际上并非什么新鲜事。安德鲁·罗伯茨是一位英国历史学家，也是上议院议员。他著有令人惊叹的24本书，包括几本军事史和传记。他的最新著作与戴维·佩特雷乌斯将军合著，书名为《冲突：从1945年到乌克兰的战争演变》。

今天我们将听到安德鲁在上周录制的谈话中发表的讲话。安德鲁·罗伯茨谈论特朗普加沙计划的历史案例。这是“给我回电”。安德鲁·罗伯茨，他著有令人惊叹的24本书。安德鲁，我不知道你是如何写出所有这些书的，因为这些书读起来并不快，但是，你知道，我很敬畏。所以，安德鲁·罗伯茨，感谢你来到播客节目。

非常感谢你。答案是我年纪很大，而且我花了很多时间。你提到的那些书中，《拿破仑》花了六年时间，《丘吉尔》花了四年时间。就是这样做的。这是我的问题，这不是这个播客的主题，但我真的很有兴趣，我还应该提到，我是你自己的播客的忠实粉丝。

《秘密外交》，我曾经参与过，这是一个很棒的历史播客。但是我的问题是，当你写其中一本的时候，你是否也在写另一本？因为我被你对拿破仑和丘吉尔的传记出版日期的接近所震惊。

你肯定在考虑下一本。你没有在写下一本，因为很明显，写你正在写的那一本会占用你所有的时间。但是你总是在一天中额外的那些时间里。你总是在思考下一本。是的。

好的。说到我们希望人们正在思考的话题，那就是特朗普总统想法的历史先例。我知道你的挫败感。在对这些新闻事件和时事发表评论的许多人中，对历史的理解和基本知识如此匮乏。

我们想退一步，回顾一下这段历史。所以你发表了这篇文章，我们将在《华盛顿自由灯塔》上链接到这篇文章，概述了特朗普总统对加沙的建议的历史先例。所以我想第一个问题是，

你会如何比较哈马斯和加沙的巴勒斯坦人民在对以色列边境发动战争后所面临的选择和机会？现在战争正在平息和结束。他们如何看待他们与大多数发动战争的国家或社会所面临的选择相比的选择？是的。是的。

我认为特朗普总统基本上说的是两件事。首先，巴勒斯坦人民的主权，命运的选择，基本上已经从他们手中转移出去，而且他和以色列以及该地区其他参与者有

权利来推翻加沙巴勒斯坦的主权，因为它首先就从未存在过。当然，第二件事是他谈到的就是人口转移，这实际上将是大规模驱逐出境。

在我看来，全球对此的大部分回应都是令人惊讶的，作为一个历史学家，那就是尽管巴勒斯坦人在10月7日采取了行动，但他们仍然保留着主权，并且在没有他们积极批准的情况下，任何驱逐出境都不能发生。一个

事实上，如果你回顾过去，当然是大约过去130年左右的时间，情况并非如此。历史的见证几乎普遍如此。如果你对你的邻居发动一场毫无预兆的突然袭击……

然后你随后输掉了作为对那次袭击的直接回应而发生的战争。你实际上通常会失去你的政府和你的主权。而且很多时候，实际上，会发生你并不想要或支持的转移，但坦率地说，你只能忍受。

这实际上就是我的文章的全部内容。它带领读者按时间顺序浏览了大约10个例子。坦率地说，如果我有空间，我还可以再举出5到6个例子。读者们一直在给我发邮件说，20世纪20年代的希腊和土耳其怎么样？是的，实际上，这也将是一个非常好的

方法来强化大规模驱逐和人口转移确实会发生这一论点。这些事情并不好。没有人对此感到高兴。这不是一件特别令人愉快的事情。但是很多时候，实际上，它确实

改变了未来的全部参考框架。它确实带来了和平。当我阅读你的文章并联系你时，我认为我们能做的最重要的事情就是逐一列举一些例子。是的。因为我真的不认为大多数人理解这些例子中每个例子发生了什么。我想倒着来。我认为最近的一个，或者其中一个最近的例子是20世纪90年代发生在前南斯拉夫的事情。所以你可以简单地描述一下发生了什么，也就是说战争是如何开始的，

以及战争是如何结束的，将其与我们正在讨论的情况进行比较。当柏林墙在1989年倒塌，共产主义在东欧结束时，在1989年到90年代初之间，南斯拉夫作为一个完整的民族国家基本上崩溃了。那里的各个部落和种族群体互相争吵。一场巨大的内战爆发了。

塞尔维亚人入侵波斯尼亚，最终失败了，因为北约对他们进行了轰炸。那时塞尔维亚人失去了他们所控制的一切，也基本上失去了他们作为主权人民控制自己命运的能力，并且不得不忍受在代顿协议中发生的人口转移。

在20世纪90年代中期，塞尔维亚人在1995年7月在斯雷布雷尼察犯下了令人震惊的、骇人听闻的大屠杀，他们杀害了8000名无辜的波斯尼亚人，这显然与2023年10月7日在以色列南部发生的骇人听闻的事件有重叠之处。所以你有

一个先例，基本上是许多先例之一，即主权丧失和人口转移。好的，现在我想回到二战和二战后。你谈到了居住在捷克斯洛伐克的“德国民族”的经历。所以你能谈谈他们在二战之前的简史，以及二战结束后他们的结局吗？

是的。1938年，居住在当时捷克斯洛伐克一个地区的苏台德德国人，他们中的大多数人在他们的领导人康拉德·亨莱因的领导下，所做的事情基本上是请求人们，

阿道夫·希特勒入侵捷克斯洛伐克，或者至少威胁要入侵，并允许苏台德人加入第三帝国。然后，当然，在1938年3月，仅仅六个月后，希特勒入侵了捷克斯洛伐克的残余部分，并发动了第二次世界大战，输掉了战争，

当俄罗斯人在1945年进入捷克斯洛伐克时，发生了大规模的人口转移，苏台德德国人与来自东普鲁士和西里西亚等地的许多其他人一起，数百万，被转移到

数百英里到西方，居住在将成为德国的地方。这是一次巨大的人口转移。之所以能够做到这一点，是因为苏台德人没有主权。他们打了那场战争并输掉了战争。在你的文章中，你将捷克斯洛伐克的苏台德纳粹领导人与纳粹德国的希特勒之间的关系进行了比较。你将这种关系与耶希亚·辛瓦尔与伊朗的伊斯兰政权之间的关系进行了比较

与伊朗的伊斯兰政权？哦，是的，绝对的。他是一个追随者。他不是一个直接的傀儡，因为他并没有按照希特勒的意愿去做所有事情。他试图鼓励希特勒，当然，走得更远。他完全符合希特勒将捷克斯洛伐克纳入第三帝国，并将所有斯拉夫人

置于东南欧雅利安种族的一种奴隶地位的总体计划。所以是的，他几乎完全是同一种人物。我认为希特勒钦佩他，就像伊朗人过去钦佩西诺尔一样。他们利用了他，但他最终是伊朗想要的那种催化剂。

数量是多少？300万德国人不得不离开家园？如果你把那部分欧洲在1945年和1946年发生的所有人口转移加起来，你会得到大约1400万。

好的，但在这种特殊情况下，你说苏台德地区及其周边地区，他们踏上了向西300英里的旅程，也就是从捷克斯洛伐克向德国，在极度贫困的条件下。我在这里引用《自由灯塔》上的文章，他们只携带他们能够携带的东西，一旦他们到达德国，其新边界由获胜的盟国划定，因为他们已经失去了所有主权。他们已经定居下来，并尽力而为。

是的，这是重点。他们只能够并且被红军允许携带他们能够携带的东西。他们是一群被压垮的人。所以他们到达德国时完全一贫如洗。然而，在20世纪40年代末、50年代，

德国正在发生经济奇迹。这些人中有很多是最勤劳的人，而且经常受过教育，他们真的愿意，而且不得不，因为他们一无所有，让德国的经济奇迹成为它所取得的成功故事。

而且相当多那些苏台德德国人及其子孙后代今天实际上都是非常成功和富有的人。你必须永远作为一个贫困的难民而生存的假设，只有在它不稳定的时候才是真的。

在加沙照顾你。在世界其他地方并非如此。有很多的人。例如，看看美国的越南人。他们中的许多人身无分文来到这里，他们中的许多人在这里做得非常好。所以我认为，如果被迫离开你的国家，你就会几代人生活在贫困中，这是一个绝望的议会。这只有在你被留在你的国家，并被联合国永久地当作难民对待时才会发生。

继续讨论二战，法国维希政府，你能解释一下法国维希政府，他们是如何上台的，以及他们在战争期间做出的决定吗？

是的，当纳粹入侵时，他们是法国的民选政府。他们在1940年之前的选举中当选。但他们选择了阵营。他们选择了纳粹一方。他们是希特勒的盟友。不同的部长们在不同的时间有不同的感受，但他们是希特勒的盟友。他们曾经轰炸过直布罗陀，西班牙的英国领地直布罗陀。

他们与英国在叙利亚发生了一系列冲突。当美国人在1942年11月登陆北非时，他们并没有做什么来反对美国人。但他们一直存在，作为法国的官方政府，直到诺曼底登陆之后。

所以你所拥有的，再次是，维希政权在诺曼底登陆后失败和崩溃。盟军基本上成为主权力量。他们选择戴高乐领导的自由法国，他们是盟友，来管理法国。所以你在维希的经历中也有这样一群人，他们战斗并输掉了战争，因此之后没有权利继续担任政府。是的。

日本的经历，日本选择在1941年12月轰炸珍珠港，因此有效地将自己卷入战争。你能描述一下这一决定的后果吗？好吧，同样，这是一次毫无预兆的袭击，显然导致了近3000名美国人丧生。实际上，按人均计算，10月7日对以色列人的损失远高于珍珠港对美国人的损失。

但它与作为突然袭击的共同点是。而且，一次又一次地，在历史上，突然袭击所做的事情是，是的，它们会给你带来直接的战术优势。当然，它们会。而且，你知道，美国在珍珠港损失了重要的军舰，以及3000人。但它们也做到了组织和立即创造了一个

对那些以这种毫无预兆的方式受到攻击的人的强烈怨恨感。你一次又一次地在历史上看到这一点。朝鲜战争是这种情况的另一个例子。还有很多其他的例子。保罗·沃尔福威茨有一句很棒的话，他说历史上令人惊讶的事情是，我们继续对突然袭击感到惊讶，因为它们发生的频率如此之高。几乎每个十年都会发生一次。

所以日本发生的事情是，当他们最终失败时，他们也失去了主权。道格拉斯·麦克阿瑟直到1952年完全控制着日本。战争七年后，日本人没有控制自己的命运。好的，你提到了朝鲜，朝鲜战争。

朝鲜于1950年6月对韩国发动了残酷的、毫无预兆的袭击。谈谈这场战争，它的规模，就伤亡人数而言，以及事情是如何结束的。是的，关于朝鲜战争的一点是，对朝鲜毫无预兆的袭击的反对……

是由美国领导的。此外，这是一项联合国努力，因为当时，俄罗斯人没有否决对朝鲜的联合国回应。因此，你有很多国家，几十个国家参与其中，但基本上，是美国人领导了它，包括联合国部队总司令道格拉斯·麦克阿瑟。而且

在最初入侵后仅仅三个月左右。道格拉斯·麦克阿瑟在仁川发动了一次极其令人印象深刻的反攻，美国军队在那里登陆，并能够重新夺回汉城，然后推进到朝鲜。现在，有很多军事历史学家会争论说这是一个错误，正是它引发了

中国人卷入其中。正如你前面提到的，损失是巨大的。中国损失了100万军队。朝鲜约200万。韩国约60万。4万美国军人丧生。这是一场可怕的战争。

朝鲜确实失去了一些领土，战争至今仍在继续。但同样，你知道，战争的结局并非发动战争的人所认为的那样。否则，他们就不会发动战争。

是的，我想补充一点。战争的结局并非发动战争的人所认为的那样。对于那些为发动战争者提供掩护的地区人士来说，也应该如此。我们最近邀请了阿米特·塞格尔，他是一位以色列政治分析家，他只是指出，

中东所有这些政府都认为，哦，是的，巴勒斯坦人，哈马斯，他们可以这样做，他们可以那样做，一切都会回到战争开始前的状态，我们将继续为他们提供支持，我们将重建，我们将把赫蒂·邓普蒂重新拼凑起来。而且

没有代价，不仅对哈马斯发动战争没有代价，而且对这些其他阿拉伯政府来说，不采取任何措施阻止哈马斯上台也没有代价。当然。哈马斯有用地、以某种方式、有益地公开并在记录中声明，一旦他们有机会，他们将再次进行10月7日那样的行动。

应该为该地区的所有人，但显然特别是以色列、美国及其盟友强调，这不能被允许发生，哈马斯在这件事结束后不能也不应该被允许继续成为加沙的政府。因为如果这样的话，我们所做的就是等待下一次尝试。

我想继续我们在这里对历史的简短回顾。我想回到朝鲜战争之前的时期，也就是二战后不久和印度的分治。是的。1947年，导致数百万人死亡。

来自该地区的人们不得不大量迁移。你将能够比我更好地描述这段历史。所以你能带我们回顾一下吗？是的，我在我的书《杰出的丘吉尔人》中详细介绍了这一点，这本书是关于蒙巴顿勋爵将权力从英国转移到印度和巴基斯坦，但也包括如何划定分界线，分治线的细节。

一旦分治线公布，在接下来的几个小时、几天，随后几周内发生了什么，数百万人都清楚地知道，印度教徒在巴基斯坦一侧的边界，穆斯林在印度一侧的边界，他们将成为这两个未来实体中的少数民族。当然还有锡克教徒

所以，基本上有1400万人越过边境，有时是乘火车，但很多时候是步行，成为另一方有组织的帮派和民兵的猎物，这些帮派和民兵经常拦截火车，并在车上屠杀所有人。现代历史学家认为超过50万人。有些人说多达75万人。

一件真正可怕的事情。当负责的权力没有对人口转移进行适当的监管时，就会发生这种情况。在这种情况下，应该是英国军队在那里，但英国军队正在撤军。所以，这是一个关于如何不这样做的一种悲剧性例子。当德国人被转移时，情况很糟糕，正如我们前面提到的，贫困和赤贫。但他们并没有被想要屠杀他们的当地居民捕杀。这就是在印度西北边境发生的事情。好的，我遗漏了一个最近的事件，那就是阿根廷军事独裁政府在82年4月突然入侵福克兰群岛。

是的，没错。对于这个，你有一个法西斯独裁统治的故事，一个军事集团，他们出于自己的原因决定这样做，与试图巩固自己的人气有关。

入侵这些英国岛屿，福克兰群岛，距离阿根廷海岸数百英里。如果英国领导人没有像玛格丽特·撒切尔那样表现出来，它本来可能会成功，她基本上抛弃了英国30年来对侵犯英国帝国领土的人的绥靖政策，而福克兰群岛基本上就是这种情况。

并决定反击。派遣一支几乎包括整个英国皇家海军在内的特遣部队，从英国航行8000英里到福克兰群岛。然后在短短两个月的非常短促的战役中，

将阿根廷人从福克兰群岛驱逐出去，并重新夺回了这些岛屿。有趣的是，当然，这是一次突然袭击，是一次毫无预兆的袭击，但它也导致阿根廷人自己推翻了阿根廷军政府。由于他们的失败，他们失去了如此多的威望

以至于他们被迫下台。从那以后，阿根廷一直是民主国家。安德鲁，有人可能会争辩说，我并没有争辩这一点，但有人可能会争辩说，加沙战争与你带我们回顾的历史上的所有这些例子在一个非常重要的方面有所不同。那就是到目前为止，这里没有明确的胜利者。

哈马斯到目前为止还没有像二战中的纳粹或日本人那样彻底失败。所以这是16个月后，以色列与哈马斯处于临时停火状态。以色列希望所有的人质都回来，并且希望哈马斯永远失去权力。但现在，哈马斯仍然在加沙，大多数巴勒斯坦人似乎仍然害怕哈马斯卷土重来。

哈马斯希望以色列离开加沙，并希望重新成为加沙的领导者。所以他们正在进行谈判，双方都认为自己正在走向截然不同的结果。以色列正在计算，是的，我们可以谈判这项协议，因为我们仍然会让所有的人质回来，并确保哈马斯消失。哈马斯说，是的，我们可以谈判这项协议，因为我们让以色列离开加沙，我们重新掌管加沙。

所以在这种意义上，它感觉与所有其他例子不同，因为所有这些例子都有明确的结果。而这个例子仍然感觉我们还不知道故事的结局。没错。是的。所有这些其他例子实际上都有决定性的失败。对。

而且那并不存在。我们可以从哈马斯战士控制人质交接的方式、他们庆祝和向空中开枪的方式以及街上基本上穿着制服的士兵来看。这表明哈马斯政府仍在控制之中。因此，历史上一次又一次出现的丧失

主权的情况，直到哈马斯被击败后才会发生。当然，这也会更加困难，因为他们即将得到900名最凶残的士兵返回。我认为，认为这是一项永远有效的停火协议的假设是荒谬的，因为它不会永远持续下去。它将持续到哈马斯想要的时间为止。

安德鲁，你谈到了“种族清洗”这个词。我知道种族灭绝有国际法定义。我甚至不确定“种族清洗”这个词是否是国际法律术语，但这是一个经常被抛出的词。你可以证明种族清洗实际上发生过的情况。现在，我们听到这个词与以色列在加沙所做的事情有关，而且，它也与特朗普的加沙计划有关。那么你能带我们了解一下……

这个词在当前情况下使用的知识上的不诚实之处，我的意思是，把它与历史上其他案例进行比较。它第一次被广泛使用是在20世纪90年代初，指的是塞尔维亚人在波斯尼亚和黑塞哥维那试图做的事情。

那是你第一次听到“种族清洗”这个词的地方。那是强行驱逐波斯尼亚人。而且

此后发生了很多次。当然，卢旺达，此后发生过很多次。在我看来，特朗普肯定不是在谈论，尽管对于特朗普先生来说，绝对确定他所有短语的确切含义非常困难，但他不是在谈论如果他们不搬走就威胁要消灭他们。他谈论的是人口转移

大量人口迁出加沙，过上更好的生活。这是所有这一切的讽刺之处之一，因为多年来，特别是联合国，国际社会一直说加沙是一个露天监狱，是一个集中营，你懂的，那里无法居住，等等。当然，这一切都归咎于以色列。

但是现在，根据特朗普的计划，加沙人实际上有机会搬出加沙。突然之间，相反，它变成了一个心爱的家园，允许人们离开将是一种犯罪。当真正的集中营开放时，没有人说他们想待在那里。

出于显而易见的原因，每个人都试图尽快离开。我认为，这突显了联合国等组织以及那里的秘书长试图两面讨好的令人震惊的虚伪。你知道，加沙要么是那样，要么是那样，但它不可能两者都是。

但这确实是关于种族清洗的本质。你提到了种族灭绝。我认为，这也是一件被严重误解的事情。对什么是种族灭绝有一个具体的解释。

以色列在加沙所做的事情肯定不是种族灭绝。它不符合你需要进行种族灭绝的所有主要因素，包括消灭整个民族的愿望。即使你采用哈马斯公布的数字，也不应该这样做，因为每个独裁政权都会撒谎，他们自古以来就一直如此。一个典型的例子是

戈培尔，他声称在德累斯顿轰炸中，有25万德国人丧生。不，现代历史学家认为在2万到2.5万人之间。仍然是很多人，但远不及25万人。

这基本上就是加沙卫生部（哈马斯的一个分支机构，哈马斯宣传部）一直在做的事情。它一直在系统地撒谎。他们不会在加沙的瓦砾下找到4.7万具尸体。但即使是，即使是，如果你把4.7万除以230万巴勒斯坦加沙人，

仍然只占人口的2%多一点。现在，种族灭绝就像希特勒在1939年至1945年期间试图消灭欧洲犹太人那样，他杀害了50%。

欧洲犹太人。在战争中，2%的人死亡，这当然包括，我怀疑其中大多数人是IDF杀死的哈马斯战士，这根本不符合种族灭绝的定义。然而，当我前天在旧金山机场下飞机来这里，胡佛研究所时，路边有一个巨大的广告牌，上面写着“以色列正在加沙犯下种族灭绝罪”。

这是数百万使用TikTok并从亲巴勒斯坦的立场关注这场战争的人的假设。你每星期六在我的家乡伦敦都能看到这种情况，巴勒斯坦示威者声称正在发生种族灭绝。根本不是。如果给加沙人机会住在比加沙更好的地方，种族清洗也不会发生。

在我们让你走之前，我知道你是一位历史学家，所以不会要求你预测未来。即使是一位写了24本书的历史学家，也不能被要求预测未来。也就是说，在非常高的层面上，我们只是在这里随意说说。我们不会以此来约束你。你认为特朗普的计划在实践中会如何运作？我的意思是，没有哪个阿拉伯国家愿意为加沙人民，为巴勒斯坦人提供避难所。

甚至在10月7日之前，没有哪个阿拉伯国家愿意同意给予巴勒斯坦人公民身份。所以仔细想想，如果你有一根魔杖，那么在实践层面上，这将如何运作？不行。没有人想要他们。他们拒绝了无数的和平机会。当然，没有其他阿拉伯国家会想要成千上万甚至数百万巴勒斯坦人。所以这行不通。而且，对阿拉伯国家来说，让联合国

照顾加沙的数百万人总是合适的，因为他们认为这对以色列来说具有内在的不稳定性。所以他们很高兴。他们不在乎巴勒斯坦人是否快乐。他们利用他们来达到自己的政治目的。在我看来，这是世界历史上最大的悲剧之一。那么特朗普怎么办呢？

约旦人不可能收留他们。如果哈希姆王国突然收留数百万巴勒斯坦人，它将无法维持两分钟。埃及人当然也不想要他们。他们已经和自己的穆斯林兄弟会有了足够的麻烦。当然，联合国也完全乐意继续让这个恶臭的

大锅照旧沸腾75年。所以，我不会说世界上有一个地方，突然所有那些人都可以被带走，然后他们会神奇地找到一个新的新加坡，他们都会过上富裕、快乐、满足、繁荣的生活。好吧，安德鲁，感谢你这次简短但重要的历史课。这非常重要。我希望这次谈话

能够进入越来越多的圈子，这些圈子正在对现在的情况做出过度反应。我期待将来再次邀请你。非常感谢，丹。我很享受。这是我们今天的节目。在我们结束之前，还有一点说明。

ArcMedia，这个播客的简朴之家，正在寻找一位有目标感的首席运营官，以帮助促进我们未来的计划。如果您有兴趣申请此职位，请在我们的节目说明中点击链接。如果您觉得本集节目很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地看到，我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢。

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“回电”节目由伊兰·贝纳塔制作和编辑。马丁·韦尔戈进行了额外的编辑。斯塔夫·斯拉玛是我们的运营总监。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是主持人丹·塞诺尔。