The Emerging Day After in Gaza - with Joseph Braude
48:54 Share

您正在收听 Art Media 播客。这场战争到目前为止的一个教训是：控制援助的人控制着加沙地带的政治。加沙人道主义基金会 (GHF) 并没有将援助交到反哈马斯的加沙人手中。至少目前，它将援助交给了美国承包商来分发。

如果随着时间的推移，反对哈马斯的加沙人加入这条供应线，并最终取代美国在分销中的作用，那么您就有了加沙新的反哈马斯或后哈马斯民政管理的开端。♪

纽约时间 6 月 5 日星期四晚上 9 点 15 分。以色列时间 6 月 6 日星期五凌晨 4 点 15 分，以色列人正准备迎接新的一天。过去两天，以色列的政治新闻不断爆发，内塔尼亚胡总理政府内部的紧张局势加剧。

执政联盟的极端正统派政党，哈雷迪姆（Haredim），即犹太教统一托拉党和沙斯党，都宣布他们将加入反对派，投票赞成解散议会，原因是议会未能通过一项法律，免除极端正统派以色列人在以色列国防军服役。

如果简单多数投票赞成解散议会，这将迫使举行议会选举，届时内塔尼亚胡总理的政治生存将不确定。

在昨天议会骚乱期间，一段录音泄露给了以色列 13 频道，录音中显示内塔尼亚胡告诉一位高级拉比，他解雇了前国防部长约阿夫·加兰特和前以色列国防军参谋长赫齐亚·莱维，以便促成通过免除哈雷迪姆服兵役的法案，称哈莱维和加兰特是实现这一目标的障碍。

今天，以色列国防军宣布，7 月将向犹太教学校学生发出超过 5 万份征兵令。反对派和执政联盟的支持者都举行了大规模抗议活动。这些抗议活动分别在特拉维夫和耶路撒冷举行。仿佛来自以色列的消息还不够多，加沙也发生了重大事件。

由加沙人道主义基金会运营的粮食援助计划显示出绕过哈马斯、削弱其对加沙人口政治影响力的迹象。这项粮食援助计划不仅仅是一项人道主义努力。它是过去一年制定的一项更大战略的一部分。

其中创建了人道主义泡沫或飞地，其中无哈马斯区旨在由经过审查的、与哈马斯无关的当地巴勒斯坦人管理。

内塔尼亚胡总理今天证实，以色列正在向由亚西尔·阿布·沙巴领导的加沙反哈马斯民兵提供武器。以色列支持的阿布·沙巴的崛起，以及哈马斯政治和军事力量的削弱，引发了人们关于我们是否正在见证加沙后哈马斯时代的早期阶段的讨论，这引出了今天的谈话。

我们今天的嘉宾是约瑟夫·布劳德，他之前也参加过这个播客。约瑟夫领导和平传播中心 (CPC)，这是一个非营利组织，它放大反对哈马斯的加沙人的声音。在整个战争期间，他都在加沙地带活动。如果您看过加沙人公开反对哈马斯的视频，那么很有可能它们是通过和平传播中心 (CPC) 传递给您的。

今天是第一次与与加沙地带内部直接消息来源如此密切接触的人交谈。事实上，约瑟夫帮助我们通过音频向居住在加沙的巴勒斯坦人发送问题，然后将这些当地加沙人的答案传回给我们。约瑟夫和我将在这次谈话中涵盖很多内容。以色列新的援助计划及其对哈马斯的威胁。

重塑加沙社会权力结构，反哈马斯抗议运动，特朗普在加沙的移民计划，对抗哈马斯的新的政治人物，加沙飞地计划，后一天以及加沙社会的去激进化。请记住，本集是在以色列政府证实阿布·沙巴及其战斗人员获得以色列提供的武器之前录制的。

但整个谈话的相关性实际上在过去几天变得更加深刻。约瑟夫·布劳德谈论加沙新兴的后一天。这是“回电”。

约瑟夫，欢迎回到播客。谢谢，丹。为了开始，我只想说明一下情况。你能概述一下以色列国防军的战略，因为它与调动加沙人口和提供人道主义援助有关吗？发生了什么事？好吧，直到最近，以色列国防军的战略一直是专注于摧毁哈马斯的物理基础设施。

无论在哪里都能找到它。这包括将平民人口转移到基础设施将被摧毁的地区之外，以保护他们免受伤害，然后最终将他们转移回来。当以色列这样做时，它避免留在人口稠密的平民区，并且主要只控制大型交通运输路线。

这样做的缺点是，在将平民地区让给那里剩下的任何人时，它使哈马斯战斗人员在许多情况下能够生存并保持对人道主义援助分配的控制。哈马斯利用这种优势窃取本应用于平民的援助，囤积援助，

以高昂的价格转售，并将这笔钱用于资助其战争机器。因此需要进行改变，现在已经实施了一项新的战略，其中包括更大的以色列国防军足迹，控制更多领土，包括

城市的部分地区，并通过创建新的援助分配机制来阻止哈马斯夺取援助。你能告诉我们关于加沙人道主义基金会的情况吗？这是过去几周以色列媒体和国际媒体一直在讨论的一个术语。

而且我觉得我们会听到越来越多的关于它的消息。因此，您听到的可能是加沙人道主义基金会或其缩写 GHF。它是什么？它是如何运作的？谁在支持它？加沙人道主义基金会从法律上讲是一个美国非营利组织，旨在解决我提到的哈马斯窃取援助并将其用于资助其战争机器的问题。

GHF 解决这个问题的方法是将援助直接分发到加沙平民手中，以某种方式排除哈马斯窃取援助的中间人。

现在，它是由美国人和以色列人共同建立的。正如报道所表明的那样，以色列人在这一过程中发挥了重要作用。它得到了特朗普政府以及以色列政府的支持。它现在已经运行了第二个星期。因此，关于 GHF 的争议之一是其资金来源未公开。

现在，在以色列，关于此事正在进行激烈的公开讨论，人们纷纷猜测资金来自何处。一些前官员发表声明，声称以色列政府可能是资金来源或至少是资金渠道，潜在的资助者可能包括卡塔尔。但重要的是要说，目前还没有任何证据表明这一点，只是资金来源不明。

为什么以色列资助它会引起争议？好吧，以色列资助它之所以引起争议，是因为在以色列国内，当人质被送回时，他们面容憔悴，看起来没有得到喂养，因此向加沙人提供食物的做法不受欢迎。所以这是问题的一部分。关于谁资助它以及何时提出卡塔尔资助的疑虑是

它导致人们争论说，这在某种程度上是回到 10 月 7 日之前的现实，当时卡塔尔是主要的金融参与者，因此在加沙地带享有主要的政治影响力。

因此，这些指控引发了这些担忧。好的。所以我想谈谈哈马斯高级政治领导人之一奥萨马·哈姆丹。他在镜头前说，我在这里引用一下，“我们相信我们的人民会忍受饥饿，而不是向占领者伸出手寻求援助。”这是引文。

这能告诉你哈马斯对这个新的 GHF 计划和以色列的整体战略有何反应吗？这反映出哈马斯感到受到 GHF 以及整体新战略的威胁。因为如果它不再能够窃取援助并以高昂的价格转售，

它将失去大部分，如果不是全部的话，资金。它失去了支付战斗人员和忠实追随者的能力。因此，它在政治上和军事上都变得更加虚弱。他们害怕这一点。你读到的哈马斯领导人奥萨马·哈姆丹的声明，他呼吁加沙人宁愿挨饿也不要接受美国的援助分配，这使得加沙人更加愤怒。它赤裸裸地揭示了……

哈马斯的道德破产以及他们在多大程度上完全不关心加沙人的生命。好的。在此基础上，这将如何改变加沙的权力结构？正如阿米特·塞格尔在我们上一集中所说，他说了类似于以色列直到现在一直在对哈马斯的军事能力发动战争的话。而且

而且现在，GHF 计划首次对哈马斯的治理能力发动战争。如果哈马斯没有间接控制加沙治理的工具，这最终将是对哈马斯的最大威胁。如果他是对的，而你也是对的，那么加沙未来的权力结构是什么样的？

因此，GHF 确实削弱了哈马斯的治理能力及其战斗能力。这样做，它创造了出现新的后哈马斯政府的可能性。

我强调它创造了可能性，因为 GHF 不是加沙援助分配的试点工作。对。所以现在这场战争到目前为止的一个教训是：控制援助的人控制着加沙地带的政治。

GHF 并没有将援助交到反哈马斯的加沙人手中。它将援助交给了美国承包商来分发，至少目前是这样。

如果随着时间的推移，反对哈马斯的加沙人加入这条供应线，并最终取代美国在分销中的作用，那么您就有了加沙新的反哈马斯或后哈马斯民政管理的开端。当然，这对所有相关方来说都是一个非常积极的发展。现在哈马斯被排除在食物链之外，从字面上看……

这意味着哈马斯不是喂养加沙人的手。从您的角度来看，越来越多的加沙人现在是否感到有权或至少自由起来反抗哈马斯或至少公开反对哈马斯？这是否真的改变了他们对现有权力结构或加沙现有权力结构的回应对象的感觉？

首先，加沙人的权力感和胆量增强，这早于 GHF 的启动。这很大程度上是哈马斯力量削弱的结果，加沙平民认识到哈马斯不再像过去那样能够威胁他们。

我们正在看到，而且几个月来我们一直在看到，越来越多的声音出现，公开反对哈马斯，要求哈马斯离开，要求哈马斯释放人质，他们认为这是他们最终遭受苦难的根源。

事实上，数千名加沙人走上街头抗议哈马斯。因此，如果我们看看这种新的援助分配战略，那么加沙内部的政治影响是什么？正如我前面提到的，关于其政治影响的第一个要点是，通过削弱哈马斯的经济基础，即其对人道主义援助的大规模盗窃以及利用这些援助来资助其战争机器和治理结构，

你削弱了哈马斯作为地带军事力量和治理实体的力量。然而，真正的问题是，这项新举措能否成为通往新的后哈马斯民政管理的途径？对此，陪审团尚未做出裁决。问题之一是，援助分发者总体上，至少目前，是美国承包商，而不是非哈马斯加沙人。

这在加沙的政治上有所不同。因为当你看到美国人分发援助时，这向人们发出的信号是，这种存在是暂时的。这些人是在一系列政治和经济利益下存在的。最终他们会离开现场，哈马斯将是剩下的。这只是哈马斯的一个等待游戏。因此，直到加沙人，独立于哈马斯，反对哈马斯……

实际上加入这个过程作为援助分发者、援助管理者等，并开始作为地带内的替代结构积累自己的政治资本，这才能有可能导致某种后哈马斯政府的出现。这就是我们未来几个月将关注的事情。约瑟夫，你通过你在加沙的网络帮助了我们。你帮助我们通过音频提出问题。

给加沙的不同人。我想播放音频，我们将播放对我们问题的回答的音频，该音频是用阿拉伯语来自加沙巴勒斯坦平民的。然后我们有一位翻译为我们翻译成英语。您也将听到翻译。所以，阿隆，让我们播放吧。

从战争开始，哈马斯就一直在窃取援助，我们被迫在黑市上购买。价格非常高，我们从未从哈马斯那里得到任何帮助。今天，我们看到了一种新的援助分配系统，这是一个积极的步骤。我们很高兴看到哈马斯最终可能会停止窃取我们的东西。

我希望援助分配变得更有条理，例如发送取货信息并设置具体时间，以便我们可以从靠近我们的地点领取援助。感谢上帝，哈马斯停止了分发援助，希望它很快就会倒台，并从整个加沙消失。谢谢丹提出的问题。很荣幸能参加你的播客。回电。

所以约瑟夫，援助分配的物流情况如何？而且，正如我们听到这些信息一样，接收来自以色列援助的加沙平民方面是否存在任何歧义？如果您指的是矛盾，我会说简单的答案是绝对没有矛盾。在 GHF 启动之前，我们曾采访过加沙人，询问他们对不同类型的援助分发方的感受，他们强调说，如果那是美国人，如果是以色列人，如果是以色列国防军本身分发援助，他们会很乐意接受任何提供援助的人的援助。但我也是说，我理解你关于矛盾的观点，但我说的也是歧义，意思是援助的来源是否不透明？这些加沙人基本上知道是来自以色列/美国吗？是的。

他们知道关于这项努力的公开讨论中正在出现什么。

他们不在乎，丹。他们强调，如果援助可用，并且以相对有序的方式进行分配，尽管他们最初遇到了一些后勤问题，但他们似乎正在解决这些问题，这些人想要这种援助，他们会接受它。我们展示了加沙人向特朗普总统表示感谢的视频。

他们正确地认为他是这项倡议的支持者，他们非常热衷于参与这项援助。谁实际上在分发援助？是美国人吗？是的，目前是美国承包商。好的。好的，我想播放另一个我们发送到你在加沙的网络的问题的音频，所以让我们播放那个音频。我们永远不会原谅以色列在加沙造成的破坏。

但我们也永远不会原谅哈马斯，因为它是发动战争并造成所有这些破坏的人。我们过去支持第一次和第二次起义。但我反对哈马斯发动的所有战争，这些战争从未获胜。

而我们平民付出了代价。我们是那些死去、挨饿、受伤、失去亲人和家人并为哈马斯买单的人，哈马斯的领导人则在卡塔尔、土耳其、黎巴嫩和叙利亚过着奢华的生活。

我们想摆脱哈马斯。我们不希望战争结束而不摆脱哈马斯。好的，所以约瑟夫，对我来说这非常重要，因为当我听到加沙巴勒斯坦平民所说的这些话时，我总是很矛盾。因为我对自己说，我们是否只挑选了我们最想听到的声音？

但这并不真正代表加沙人民的普遍情绪？或者它实际上具有代表性？我知道我们没有非常好的民意调查研究能够告诉我们，至少没有可靠的民意调查研究。所以你

你一直在加沙实地工作。你在那里做了很多工作。你与许多巴勒斯坦人交谈。你似乎掌握了事情的脉搏。你的感觉是什么？你刚才听到的评论有多大的代表性？丹，你刚才听到的不是挑选。你刚才听到的是加沙的主要观点。不出所料，我会说既反以色列又反哈马斯的观点。

一方面，他们对以色列有明显的怨恨，随着房屋和财产的破坏以及许多人的生命丧失，这种怨恨只会越来越大。但与此同时，他们也和其他人一样了解是什么引发了这场战争。他们明白这是哈马斯犯下 10 月 7 日袭击事件。

这种观点在加沙并非新鲜事。正如说话者所说，这个人显然并非以任何方式支持以色列或同情以色列。她说她支持第一次和第二次起义。但她同时也理解哈马斯此后发动的战争是自我毁灭的起义。

同样，这不是一个和平主义者在说话。这不是一个原则上反对与以色列作战和击败以色列的人，而是反对发动一场你无法取胜的战争，躲在地下，让平民遭受伤亡。

所以这是今天加沙的主要观点。少数观点，我们估计约占人口的 10% 到 15%，是那些原则上认为加沙地带的未来与某种与以色列的伙伴关系交织在一起的加沙人，他们甚至在有利的情况下也不赞成攻击以色列，因为他们认为共存是一种价值。

所以这些人就在那里，他们是少数。现在，既反哈马斯又反以色列的人占多数。为了避免疑问，让我根据我们在过去三年直接与数千名加沙人接触的经验对加沙进行分类。

我们认为，大约 10% 到 15% 的加沙人口真正相信与以色列共存是一种价值原则和务实的优点，因为在他们看来，加沙地带的未来与与以色列的伙伴关系息息相关。这仅占人口的 10% 到 15%。这是一个一直存在的少数群体。有些人认为，以色列国的建立本身就需要一定数量的巴勒斯坦人愿意与以色列人接触。但人数要多得多。我们估计约有 50% 到 55% 的人口，虽然他们不是哈马斯的成员，但他们是哈马斯灌输的反以色列煽动产生的被动接受者。

他们普遍怀有极端反以色列的观点，并广泛支持针对以色列的恐怖主义行为，前提是这些行为不会对加沙人产生负面影响。所以这是一个相当多的人数，他们从未亲自参与恐怖袭击，

但对他们表示同情。剩下的约 30% 的人口是哈马斯的真正基础：战斗人员、哈马斯系统的公务员、教师、传教士、媒体工作者及其家人。随着哈马斯由于失去资金和援助而其庇护系统被削弱，这个群体可能正在缩小。

但这是它直到 10 月 7 日之前的执政基础。对加沙公众舆论在较长时间内发生根本性变化的希望寄托于这样一种情况：一方面，30% 的哈马斯及其盟友的真正基础被边缘化、被边缘化、被击败，

那 10% 到 15% 的真正相信共存的人获得了权力，控制了宗教机构、教育机构和媒体，开始传递对未来的新愿景。

而 50% 到 55% 的反犹太和反以色列仇恨的被动接受者则在一个重建体系中获得了利益。

当他们逐渐吸收一套新的思想和价值观时。好的，约瑟夫，自从特朗普总统首次提出他的加沙里维埃拉提案以来已经快四个月了。特朗普向寻求移民的加沙人提供移民的计划是否以任何重要方式、以任何可衡量的方式得到实施？

一方面，特朗普计划现在已成为以色列政府的官方政策。以色列总理已经明确表示，并采取了一些系统性行动来试图为实施奠定基础，并且在他最近举行的新闻发布会上，他宣布这是战争的目标之一。因此，以色列政府致力于此。

在政府方面，很明显，一些政府官员正在试图推进这项计划，但目前尚不清楚特朗普总统本人是否致力于施加实现这一目标所需的巨大政治压力，以诱使任何阿拉伯或穆斯林国家接受大量加沙难民。

现在的背景是，大多数加沙人，当然超过一半，根据 3 月份盖洛普民意调查显示，确实希望有机会移民。对此有一些限定条件。如果这是一个更好的居住地，他们更有可能接受移民的机会，如果这是一个像索马里一样的饥饿之地，他们就不太可能接受。这是我们采访的一位加沙人的原话。

另一方面，如果他们不被允许回来，或者如果他们被告知这一点，他们就不太可能想离开。但移民的愿望是广泛存在的，甚至早于 10 月 7 日。在 10 月 7 日前夕进行的一项民意调查显示，三分之一的加沙人口赞成移民，其中包括 40% 的年轻人。他们将哈马斯的腐败和暴行列为他们想离开的主要原因。

正如我们与之交谈的一位加沙人所说，强迫加沙人离开和强迫他们并把他们关起来而不允许他们离开同样是不道德的。两者都是错误的。但从以色列及其关于加沙的长期规划的角度来看，这也是一种分散注意力的行为。

因为即使大量加沙人自愿移民，甚至很难想象有一半的人口，那也将是一次大规模移民，你仍然会剩下 100 万加沙人。加沙战后治理的所有问题都将仍然紧迫且有必要解决。

因此，这在某种程度上分散了以色列政府需要回答的问题，即它计划如何在这场战争之后管理加沙，以及如何从目前的现实过渡到后哈马斯时代。

如果加沙人口的一半自愿迁移，那将是不太可能发生的事件，这将大约是 100 万人。这将使你剩下略多于 100 万人，这是 2005 年沙龙领导的撤军时期加沙的人口。

在一个非常小的地理区域内，这是相当多的人口。关于加沙地带后哈马斯民政管理的所有问题，谁来管理它，如何管理它，谁来支付费用等等，在这种情况下与现在一样相关。好的，最近几周，出现了一个可能扮演政治角色或管理角色的新人物。加沙出现了一个新人物。他的名字是阿布·沙巴。

告诉我们关于阿布·沙巴的情况，他的故事是什么，哈马斯对他的看法如何？亚西尔·阿布·沙巴是一个武装人员，他是跨越加沙和埃及边界的贝都因部落成员。

在西奈半岛，该部落一直在与埃及军队合作打击 ISIS。换句话说，该部落在埃及一侧的边界已成为一种准军事力量，是埃及武装部队的辅助力量。

因此，根据哈马斯的说法，亚西尔·阿布·沙巴在以色列的协助下领导着反哈马斯民兵的开端。哈马斯宣传将该民兵比作协助以色列与真主党作战的南黎巴嫩军队，直到以色列在 2000 年离开黎巴嫩。

细节模糊不清，但很明显，关于阿布·沙巴信息最喧嚣的来源之一是哈马斯的宣传。所以他们当然对他很反感。看来他的部队在拉法地区活动，这是反哈马斯准军事力量运动开始的自然场所。

因为以色列在该地区非常强大。哈马斯声称已经杀死了他的一些战斗人员，并公布了这些袭击的照片。未来是未知的。至于他的背景，我们知道他在哈马斯的监狱里待过一段时间。

不是哈马斯的政治反对者，而是因非政治犯罪而被指控的人。虽然他在加沙的反哈马斯异议分子中，即政治异议分子中没有资格，但他肯定在他被关押在哈马斯监狱期间对哈马斯产生了敌意。从非常实际的层面上来说，约瑟夫，他实际上积累了多少权力

他有战斗人员吗？他有武器吗？他是否有真正的政治支持，活动家？阿布·沙巴的背后是什么？好吧，他已经获得了武器和支付战斗人员的手段。他在拉法附近有一定的存在感。

他对加沙人的政治支持有多少尚不清楚。在许多已经变得相当反哈马斯的加沙人中，当然对任何站起来与哈马斯作斗争的人都会有一定的即时同情。但这并不是一个在该地带拥有任何政治行动历史的人。

他没有任何建立政治联盟的经验，也没有公开表达他的立场，除了声称他正在保护援助分配，这可能是真的，

他还没有阐明对加沙未来任何形式的愿景。所以这非常像一个正在进行中的工作。我们还没有看到他作为加沙未来政治代言人的出现。好吧。我想问你，约瑟夫，关于飞地计划，我们过去私下讨论过。对此几乎没有媒体报道，但这确实远不止于此。

你参与这个飞地计划已经快一年了。你能描述一下这个计划，然后告诉我们为什么这个计划的实施进展如此缓慢吗？

首先，需要澄清的是，我们的组织与一个庞大的反哈马斯加沙人网络有关联。在这种与他们合作、与他们互动并试图帮助他们找到后哈马斯未来的背景下，我们与美国、以色列、欧洲以及一些阿拉伯国家的相关利益攸关者进行了对话。现在，这些加沙人非常支持，并且一年多以来一直支持

在加沙地带的特定地理区域试行自治的愿景。认为现在考虑加沙人或任何人治理整个加沙地带可能为时过早的想法，但你可以将某些地区从哈马斯的影响和控制中解放出来。你可以装备一支新生的反哈马斯部队在内部巡逻该地区，而以色列人在外部保护它。

你可以让这些加沙人负责援助的分配，并有机会试行民政管理的开始。而且它不限于一项这样的实验。加沙地带的不同地区可以进行多次实验。

现在，许多自2019年以来一直活跃于“我们想要生活”反哈马斯抗议运动中的加沙人都赞成这一愿景。正如几个月前《华尔街日报》报道的那样，以色列安全机构内部的一些人也赞成这一愿景。

实施方面的问题，实际上出现了一些问题。首先是在安全机构内部，对以色列国防军部队保护加沙政治实验的情况存在可以理解的抵制。

一些具有不确定未来的投机性的事情。想象一下，以色列国防军军官不得不通知父母，他们的孩子在以色列10月7日后的气候中保护加沙人而死。这是一个非常难以接受的消息。当然，第二个问题与以色列政府内部那些不愿投资任何后哈马斯加沙政府的人有关。

第三点是，在过去一年半的时间里，以色列一直在努力就释放人质进行各种停火谈判，创造停火环境的前景是创建这样一个飞地并保护它所涉及的军事行动的一个障碍。

如果你在加沙有一个非哈马斯自治飞地，它将立即成为哈马斯攻击的目标，因为这对哈马斯对加沙地带的统治构成了真正的政治威胁。

在哈马斯同意的任何停火的情况下，维持和保护它都将非常困难。因此，人质和停火谈判本身就是一个问题。在这方面，丹，重要的是要注意，对反对哈马斯的加沙人来说，最危险的时期是停火时期。

因为那时躲在地下的战斗人员可以自由地从藏身之处出来，并重新开始杀害和折磨他们认为是加沙地带对手的任何人。那么，目前的援助战略与飞地计划有何异同呢？事实上，加沙人道主义基金会（GHF）向加沙人提供不依赖哈马斯的援助的方法是

与我刚才描述的飞地计划有很多共同之处。它是通过只接纳经过审查并确定不是哈马斯成员的人来清除哈马斯存在的区域。它是关于替代援助分配，最终是关于用以色列国防军的火力来保护这样一个地区。

如果关于亚西尔·阿布·沙巴的一些说法属实，它甚至可能涉及到组建一支反哈马斯加沙准军事部队。到目前为止，GHF方法的不同之处和缺失之处在于没有涉及反哈马斯。

反哈马斯加沙人在援助分配中，最终将其作为某种民政管理的垫脚石。到目前为止，我们还没有看到这种情况。但这并不排除你用美国承包商启动它，然后逐渐看到加沙人加入管道，并且

也许最终取代美国的存在的可能性。但这正是GHF方法要发展成为反哈马斯加沙自治试点工作所必须发生的。好吧。所以如果这个计划，目前的计划，GHF计划最终成功……

而哈马斯失去了在加沙的任何实际权力。那又怎样呢？正如你之前所说，我认为以色列纳税人不会无限期地热衷于资助加沙的政府职能和福利国家。那么会发生什么呢？这个政治实体如何维持自身呢？

事实上，击败哈马斯，以色列、美国及其所有盟友的利益攸关者必须为一个可行的后哈马斯民政管理制定一个令人信服的愿景，这个愿景必须足够真实，足够受到加沙人民的欢迎，才能吸引国际投资，吸引以色列最终想要的投资者。

沙特人、阿联酋人、欧洲捐助者等等。现在，正如你所知，丹，有些人一直在推动以某种形式将巴勒斯坦权力机构带入加沙，如果不是作为一支实际控制该领土的部队，因为很少有人相信他们有能力做到这一点，那么至少作为某种国际掩护

引用来说，使这项努力合法化。现在，有些人认为这是一个坏主意，他们有充分的理由。我想其中一个主要原因是，尽管巴勒斯坦权力机构和哈马斯在过去一代人中一直针锋相对，但他们在教育孩子关于以色列和共存的可能性方面的方式并没有太大区别。

他们通过学校、清真寺和媒体向孩子们传授同样的信息，即在河与海之间没有合法的以色列存在，他们最终都必须被消灭。但是，如果你认为需要在加沙为巴勒斯坦权力机构提供替代方案，那么责任就在于你制定这种替代方案，创造这种替代方案。

如果你担心教导、宣扬和传播仇恨会培养新一代恐怖分子，那么你应该问，我们如何开始建立一个替代的去激进化体系？

这就是飞地计划被引入作为某种向新政府逐步过渡的可能性的地方。但底线是，在创造任何哈马斯统治的替代方案方面，需要付出巨大的努力和长期的坚持。

无论如何，钱最终都必须流回加沙，无论是来自以色列体系，还是来自某个国际组织，或者来自阿拉伯世界，比如卡塔尔或埃及，或者卡塔尔以外的其他逊尼派海湾国家。钱必须进入加沙。那么，你如何回应那些说，“等等，我们在那方面只是回到了10月6日”的以色列人呢？

10月7日之前的现实中最大的问题之一是，以色列基本上将影响加沙政治结果的任何努力都让给了哈马斯。他们没有认真尝试投资哈马斯统治的替代方案，以发展和保护可能挑战哈马斯的持不同政见者。

现在，以色列出于完全摆脱与加沙地带任何联系的可以理解的愿望，最终出于不同的原因而播下对加沙未来政府的影响，这是危险的。这是对10月7日的感情反应和政治反应。如果以色列及其朋友……

想要使加沙地带去激进化，如果他们想要真正致力于向加沙儿童传达不同未来的长期过程，他们必须继续参与其中。

他们必须自己参与其中，并与可能投资加沙或向加沙部署部队的利益攸关者一起参与其中。如果你完全退出规划加沙未来的过程，不要对政治上、文化上以及最终军事上的结果是你所不希望的结果感到失望。

好吧。我最后想问你的是，约瑟夫，你和你的组织在整个战争期间都驻扎在加沙。你认为需要什么才能使加沙人民去激进化？你在整个谈话中都谈到了去激进化。我知道这是你的一个主要关注点。如果你只是描绘一下去激进化计划的内容……

这样美国人、以色列人以及其他地方的人们就能开始理解这一点。它的规模，这是一个雄心勃勃的项目，以及它实际的样子。——当我90年代后期作为研究生住在阿联酋时，它在文化上仍然由穆斯林兄弟会主导。兄弟会仍然根植于该国的教育体系、媒体和宗教机构。

这需要一个持续一代人的时间来将公众重新导向不同的价值观和思想。它涉及对所有灌输机构（学校、媒体和清真寺）的清洗。

它涉及一定程度的强硬安全行动。它涉及更微妙的努力，以解除兄弟会元老在他们有影响力的职位上的职务，并给他们垃圾收集和卫生等没有平台的职位。

它需要努力和关注的一致性，并且它涉及到对兄弟会提出一种有说服力的反叙事。现在，当他们着手做这件事时，他们并没有得到大多数人口的支持来挺身而出。

与他们一起支持这项努力。他们只有10%到15%的人口准备改变所有这些灌输机构中信息的口径和性质。但他们赋予了他们权力，给了他们管理职位，他们最终发现，任何学校、任何报纸，甚至宗教机构中的大多数员工

真的只想遵循他们收到的指示。因此，随着时间的推移，他们确实设法改变了文化的结构。但这花了一代人的时间，而且它发生在一个与加沙的现实显然不同的专制结构中。但至少它反映了这些事情可以实现的可能性。

约瑟夫，我必须说，我认为阿联酋的故事和案例研究很有趣也很有启发性，但我感觉它们与加沙巴勒斯坦的故事、叙事、他们讲述自己的叙事、他们与以色列长期存在的永久冲突、去激进化包括与他们长期交战的犹太邻居共存的想法完全是两个不同的世界。

很长一段时间，流了很多血。所以这看起来与阿联酋的例子完全是两个不同的世界。好问题。非常有效的观点。我将就此事提出两点。首先，正是这种破坏以及加沙人所面临的所有流血事件和所有苦难，顺便说一句，这与西岸发生的事情轨迹不同，在许多方面都不同。

事实上，激发了一场关于重新思考作为巴勒斯坦人意味着什么的对话。不是牺牲自己追求自决的愿望，而是要问哈马斯和其他团体采取的方法是否让他们取得了任何进展。并认识到，如果加沙要发展和维持自身，就需要一种建设而不是破坏的意识形态。

丹，我知道你的节目曾邀请过艾哈迈德·富阿德·哈提卜，一位持有这种观点的加沙美国人。我们认识许多加沙人在加沙地带内部，这些想法对他们产生了共鸣。加沙内部存在一种力量，准备表达和推动这种对巴勒斯坦身份的重新想象。

最终，是的，许多巴勒斯坦人所共有的最大主义愿望与以色列共识所接受的该国建设目标之间存在冲突。因此，你可以争辩说，如果国家建设的积极愿景与以色列共识发生冲突，那么去激进化就存在一个固有的问题。然而，这与我们在阿拉伯世界看到的任何成功的环境中的去激进化并没有太大区别。在沙特阿拉伯、阿联酋和其他地方，

去激进化计划总是涉及到对作为激进主义替代方案而培养的平等主义思想与专制结构的利益之间的一种妥协。换句话说，国家的利益本身，它只能容忍一定程度的自由化。

中东的去激进化本质上是政府利益与不妥协的价值观之间的妥协。这在其他地方已经做过，也可能在加沙发生。好吧。你给了我一些值得期待的东西，约瑟夫。我很感激这次谈话，并非常感谢你和你组织所做的工作。我们希望很快能再次邀请你，因为我

我希望这是一个有很多值得讨论的发展的故事。谢谢你，丹。谢谢。

这是我们今天的节目。如果你觉得这一集很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢你们。要发表评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站arkmedia.org。网址是arkmedia.org，在那里你可以加深对我们所涵盖主题的理解。

“回电”由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。马丁·韦尔戈和玛丽安娜·卡利斯-布尔戈斯负责声音和视频编辑。我们的运营总监是玛雅·拉科夫。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是你的主持人丹·塞诺尔。♪