Unprecedented: The Constitutional Challenge to Obamacare
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购买书籍2012年，美国最高法院成为政治世界的中心。在一项戏剧性且出人意料的5比4裁决中，首席大法官约翰·罗伯茨投票支持保留《平价医疗法案》（通常称为奥巴马医改）。《空前绝后》讲述了这项宪法挑战如何横跨政府三权部门，以及如何险些导致最高法院与奥巴马总统之间发生冲突的内幕故事。本书基于对100多位亲历此事的参与者的采访，提供了对华盛顿主要决策者的无与伦比的内部视角——包括发起挑战的学者、在各级法院进行诉讼的律师（以及他们在卡托研究所和其他地方的盟友），以及为该法律辩护的奥巴马政府律师。它读起来像一部政治惊悚片，提供了最高法院几乎推翻总统“空前绝后”法律的权威说法。它还解释了这一决定对宪法未来、联邦权力限制和最高法院的意义。评论本书的嘉宾包括兰迪·巴内特（被称为奥巴马医改宪法挑战的“精神教父”）和杰弗里·罗森（国家宪法中心总裁兼首席执行官）。由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 欢迎来到卡托研究所，参加这个空前绝后的书籍论坛。我的名字是伊利亚·沙皮罗。我是宪法研究高级研究员，《卡托最高法院评论》的主编，我们将在下周二举行的年度宪法日会议上发布最新一期，我希望你们都能参加。

然而，今天你们将获得一种不同类型的享受。我的好朋友兼有时合著者乔什·布莱克曼写了一本肯定会被认为是对千载难逢的案件——对奥巴马医改的宪法挑战——的权威描述。这不是对最高法院裁决及其对医疗保健政策影响的权威学术论述，而是

一场席卷政府三权部门的法律和政治拉锯战的内幕故事。这本书被《华尔街日报》称为“优秀之作”，它基于对100多位亲历此事的参与者的采访，提供了对主要决策者的无与伦比的内部视角。学者、律师、活动家，

现在，距离首席大法官约翰·罗伯茨将奥巴马医改的个人强制条款定义为税收已经过去了14个月。我在那个命运攸关的六月日那天在法庭上，我的情绪迅速经历了震惊、否认、愤怒，然后是沮丧，最后才进入悲伤的讨价还价阶段。至今仍未走出阴影。

可以肯定的是，正如兰迪将会讨论的那样，这项裁决至少在四方面是一场宪法上的胜利。现在很清楚，政府不能强迫人们从事某种活动以便对其进行监管，

必要的立法仍然可能是错误的，因此也是违宪的。狭义的税收权力裁决只允许政府对不购买行为征收少量税款，但国会可能永远不会使用这种权力，因为它可以通过提供更容易被政治接受的税收抵免来实现相同的经济目标。而且，法院首次以7比2的投票结果认定，联邦政府不能通过附加过多的联邦资金条件来胁迫各州。

然而，通过如此含糊的方式让奥巴马医改得以幸存，我称之为独角兽税，一种没有任何已知宪法依据、永远不会再出现的生物，罗伯茨破坏了人们对法院公正性的信任

而不是政治行为者。我从未想过在获得法院多数派对我理论（不仅仅是我的理论）在商业、必要和适当以及支出条款上的如此响亮的认可后，我会感到如此空虚，而且现在仍然如此。困扰我的不是罗伯茨改变了他的投票。法官经常这样做。

而是他的税收部分根本说不通。即使是露丝·巴德·金斯伯格大法官，她在口头辩论中对税收权力理由表示怀疑，当她从法官席上宣读她部分异议的摘要时，她也对罗伯茨的理论感到困惑。

令人遗憾的推论是，罗伯茨认为他需要维持法律，同时又不扩大联邦权力，他成功地通过一项依赖于对不作为征收令人费解的税收的裁决来化解了这个矛盾，这是一项国会不会通过的立法。这件事令人悲伤的是，首席大法官不必为了拯救法院而这样做。

一方面，奥巴马医改一直不受欢迎，尤其是个人强制条款，即使是在裁决前夕进行的全国民调中，大多数民主党人也认为它是违宪的。另一方面，在他受到专家和政治家的警告，即推翻该法律将是保守派司法行动主义之后，他通过此举只会损害他自己的声誉。

最重要的是，我们关心法院独立性的全部原因在于，它能够做出艰难的决定，同时让政治筹码落在它们应该落的地方。如果法院推翻了奥巴马医改，这将正是法院需要所有积累的尊重和威望来处理的事情。相反，我们得到的是一个披着法律外衣的战略性决定。

这让我想起了1966年的电影《一个人的遭遇》，其中雄心勃勃的年轻律师理查德·里奇净化自己，以便王室能够确保托马斯·莫尔爵士的叛国罪定罪。然后，里奇被提升为威尔士总检察长。在得知里奇的阴谋后，莫尔悲哀地问道，为什么是理查德？为了整个世界而牺牲灵魂对一个人没有好处，但为了威尔士却可以。

好吧，在避免做出他在确认听证会上讨论过的艰难的“好球坏球”的裁决时，约翰·罗伯茨为了少于威尔士的东西而牺牲了法律，从而表明了为什么我们不希望我们的法官玩弄政治。

来向我们讲述这个令人沮丧的故事的是乔什·布莱克曼，他是南德克萨斯法学院的助理法学教授，专门研究宪法法、最高法院以及法律与技术的交叉领域。乔什是哈兰研究所的所长，我担任该研究所的董事会成员，也是FantasySkotas.net的创始人，所以如果你不喜欢奇幻足球，就去看看吧，

他还撰写博客joshblackman.com。乔什曾担任第六巡回法院丹尼·博格斯法官和宾夕法尼亚州西区美国地区法院金·吉布森法官的书记员，他毕业于乔治·梅森大学法学院。正如乔什所说，我仍然没有从《全国独立商业协会诉塞贝利乌斯案》中走出来，经济和医疗体系可能永远无法恢复。但乔什·布莱克曼至少带来了一些疗法。谢谢。

大家好。你们可能不知道，讲台上有一部应急宪法。紧急情况下，打破玻璃。这是以防我们需要从中阅读。

能来到这里是我的荣幸，难以言表。我第一次来到F.A.哈耶克礼堂是在六年前的2007年宪法日。这实际上是伊利亚工作的第一个星期。此后不久我就认识了伊利亚。他证明是一位伟大的朋友和自由的倡导者。他在全国各地做了100多次演讲。现在的数字是多少？

我已经数不清了。在全国各地做了200多次演讲，论证奥巴马医改必须停止，即使在法院裁决之后，他仍在反对它。好吧，没有人理解这个决定，所以……我不理解。所以伊利亚是一位伟大的朋友。我还与两位很棒的朋友在一起。兰迪，他一直是我的导师和向导。他对这个案子所做的工作很难形容。他不仅仅是一位拥有这些思想的法律教授。他是教父。

他是帮助将这个想法从墙外搬到墙内的人。他赋予了这个想法能量，并且为之付出了很多。而杰夫·罗森，我们感到荣幸。他是法院和宪法的关键思想家之一。我可以补充一点，他对首席大法官的见解被证明是完全正确的。在杰夫之间的战斗中，杰夫·图宾对阵杰夫·罗森，

非常好。胜利者在这里。感谢你的评价，乔什。谢谢。不，他们会混淆的。实际上，奥斯曼不在。我们只有一个伊利亚。所以实际上，我们是安全的。所以这个案子被称为《空前绝后》，我将用它作为道具。这个标题实际上来自法律本身。为什么这项法律如此空前绝后？有很多第一。第一个，在20世纪以前，国会从未试图以完全党派投票的方式通过一项如此重要的法律。

总统认定，他不需要任何共和党的支持就能通过这项法律，只要获得投票就可以了，所以我们完成了。我们后来看到情况并非如此，因为在实施法律时需要其他支持，但这完全是党派投票。这也是空前绝后的。以前国会从未强迫人们购买商业产品。有一些法律规定民兵成员必须获得步枪等，但这项法律独特地强迫人们做某事。

而且，以前从未有过如此迅速、如此迅速地发展起来的宪法论证，其重要性如此之大，并在不到两年的时间里传播到最高法院。我的好朋友兰迪是关键的倡导者之一，伊利亚也是如此。他们不知疲倦地致力于传播这一论点。但回顾过去，这真是非凡的。

实际上，这本书的标题来自我随口说的一句话。所以兰迪开始经常使用“空前绝后”这个词。他说，这项法律是空前绝后的，是空前绝后的，空前绝后的。我开玩笑说，我们应该玩一个兰迪·巴内特喝酒游戏，每次我们说“空前绝后”，我们就喝一杯。结果它流行起来了。这很讽刺，因为乔什不喝酒。我甚至不喝酒。我喝水。仅此而已。但兰迪说，那是他意识到这件事具有重要意义的时刻之一。

这项强迫人们做某事的法律，在美国民众中引发了一些东西。因为这个案子不仅仅关乎纯粹的宪法，不仅仅关乎这本精装书。它也关乎人民。

茶党和其他群体等各种社会运动中的人们对这项法律感到反感。这不仅仅是出于政策原因。他们不仅仅是在说，我们不喜欢它，因为我们认为它会摧毁我们的经济。他们说，我们不喜欢它，因为它违反了宪法。我们实际上有人在离这里不远的地方抗议，举着标语说，推翻《里卡德诉菲尔本案》，举着标语说，我们需要执行宪法。这项法律无意中引发了如此强烈的宪法回应，甚至可以说是强烈反弹，我想没有人预料到。

我认为这项法律也作为一项试金石，检验美国人民对宪法的态度。现在，所有这些都是比较高深的理念。但这个案子的实际故事非常引人入胜。我将简要介绍一下，以确保我们有足够的时间让我们杰出的共同小组成员发言。强制条款的想法实际上相当古老。

我们遗产行动的好朋友们在80年代后期提出了这个建议。你们中的一些人可能还记得，1993年，卡托前总裁埃德·克雷恩给埃德·福尔默写了一封信，说，嘿，这件事违宪。那实际上是一场斯图尔特·巴特勒（他发明了强制条款）没有来的活动。埃德·克雷恩开玩笑说，我想我们不能强迫他来。

所以，这历史可以追溯到很久以前。多年来，共和党人实际上支持强制条款的想法。他们说，我们认为这是一个良好的自由市场替代方案。但卡托多年来一直说，不，这不是自由市场。这是强制。快进到2009年，奥巴马总统当选后，他基本上采用了希拉里·克林顿的医疗保健计划。这是她的主意。把它变成了自己的。他说，我们将会有奥巴马医改。我们将会有强制条款。

我们将强迫人们购买医疗保险。为什么？好吧，所有这些年轻健康的人都在免费搭乘系统是不公平的，他们可以等到生病后再购买医疗保健，你知道，他们不会向系统缴款。所以他们制定了这项名为奥巴马医改的法律。问题是它违宪。对不起。它不是合宪的，但它不受欢迎，非常不受欢迎，不受欢迎到没有一个共和党人支持它。一个也没有。

所以总统做出了一个决定。他说，你知道吗？我们将直接获得60票。我们将只通过党派路线通过它。以后发生什么，我们不在乎，就像叙利亚一样。所以发生了这件事。你可以感觉到一种模式。这是早期的情况。所以你可以感觉到一种模式。但发生了一些事情。参议员泰德·肯尼迪去世了。他是参议院的第60票。肯尼迪去世后，他被取代了。

马萨诸塞州的一位共和党人，想象一下，斯科特·布朗。斯科特·布朗取代了泰德·肯尼迪。这样一来，民主党失去了他们可以阻止否决的多数席位。好吧，现在会发生什么？他们没有多数席位。他们把它送到众议院。南希·佩洛西不得不有效地通过参议院的议案。但她想做一些改变，不仅仅是一些改变，而是很多改变。但如果她要做出任何改变，正如我们的权力分立机制那样，我们必须回到参议院。

但民主党人担心，一旦他们把它送回参议院，它就会被否决。所以众议院做了这些诡计。我不会详细介绍。但他们进行了这项和解程序，他们改变了法律。他们基本上改写了很多部分。他们以完全党派投票的方式通过了它。事实上，大约34名共和党人跨党派投票反对奥巴马医改。对不起，34名民主党人投票反对奥巴马医改，这真是非凡的。

只有少数几名支持生命权的民主党人，如巴特·祖帕克等人，才让这项法律得以通过。但总统兴高采烈。他非常高兴。他签署了这项法律。他发表了这份精彩的签署声明。他说，你知道，这是现行法律。那是2010年3月。正如我们所知……拜登是发表签署声明的人。哦，他在签署时发表了声明。好吧，实际上，拜登在那里。他咧嘴笑着。他的笑容非常灿烂。BFD是我开的玩笑。好吧，哦，对了。每个人都知道BFD这行吗？大件事？是的。

当法律通过时——实际上，总统可能在电视上观看，可能是CNN。我稍后会回到这个问题。总统说，我们通过了。然后拜登说，这是一件大事。这被现场麦克风捕捉到了。

总之，法律签署了，你知道，2010年。故事结束了，对吧？对吧？不，否则我的书就只有一章了。所以还发生了很多其他事情。在总统签字的墨迹干涸的九分钟内，全国各地都提起了诉讼。

第一个是在佛罗里达州，最终联合了26位反对奥巴马医改的总检察长。弗吉尼亚州也提起了另一项诉讼。我想大约10或15分钟后，他们遇到了一些电子归档问题，由总检察长肯·库奇内利领导，《华尔街日报》在同一则简短评论中评论了我的书和他的书，我的书排在前面。所以我们会看看这算什么。

所以这些诉讼被提起。现在，如果我们回到2009年秋季，没有人会太在意这个论点。我相信兰迪会谈到我们在五月花酒店的一次经历，在那里，关于这个论点有什么问题的一次简单的谈话发展出了这些宪法理念。过去的想法是，最高法院只维持过对活动类别的监管，种植杂草，种植大麻等等。这是不同的东西。

国会没有监管活动类别。他们正在监管不作为。那就是不拥有医疗保险的决定。这以前从未做过。所以这些州总检察长提出了这些论点。值得注意的是，他们与弗吉尼亚州的哈德森法官和佛罗里达州的文森法官合作。法院实际上为挑战者赢得了胜利。他们说，国会以前从未做过这样的事。这是违宪的。太棒了。

我们有联邦法官说，一项监管数十亿美元产业的法律不涉及商业权力。这对政府来说是沉重的一击。该案上诉到上诉法院。值得注意的是，存在分歧。一些法官裁定支持政府。最重要的是，第十一巡回法院（位于佐治亚州亚特兰大）在一个冗长的、存在分歧的意见中裁定支持挑战者。他们说，国会缺乏这种权力。他们不能这样做。

然后该案上诉到最高法院。这就是事情变得有趣的地方。每个人都知道它将走向何方，但没有人知道它将如何解决。在最高法院，有很多问题需要考虑。我不想说得太冗长。但为了使这个意见有意义，我需要谈谈所谓的《反禁令税法》。如果你需要去洗手间或其他什么，现在可能是合适的时间，因为它很枯燥。但《反禁令税法》规定，你不能

对不起，你不能在缴税之前对税收提出质疑。这项法律存在的原因是，人们只会停止缴税并提起诉讼。正确的程序是，如果你不喜欢某种税收，你缴纳它，然后你去法院起诉。这项法律已经存在了100多年。最初，政府辩称奥巴马医改是一种税收。因为它是一种直到2014年1月才执行的税收，所以没有人可以对它提起诉讼。这一论点被立即驳回。为什么？

因为文本的实际法令说它是一种处罚，而不是税收。一种处罚。为什么这么说？因为谁想增税呢？总统的竞选纲领是不增税，除非你非常富有。所以他们把它定义为一种处罚。这是一个非常有意的举动。但通过使用某些词语的法律的不幸后果是，你不能在法庭上假装它是一种税收。所以这个论点被立即驳回。但当它上诉到最高法院……

有一种不同的方法，这是我在书中谈到的内容，即使是关注此案的你们中的许多人可能也不太了解，那就是总检察长如何决定构建税收问题。过去，他们只是说，听着，这是一项税收。别担心它没有被称为税收。就假装它是一种税收吧。

但总检察长有一个略微不同的论点。他引用了一个名为《纽约诉美国》的案例，这是一个联邦主义案例，他研究了其他原则。但奥康纳大法官的意见中有一部分我以前从未读过，她在其中说，如果国会通过一项被定义为处罚的法律——

它可以被解释为税收以挽救其合宪性，应该这样做。让我再说一遍。如果一项法律可以被视为税收，即使它不是，我们也会挽救它。正是总检察长决定提出这一论点，以及其他论点，最终说服了首席大法官。首席大法官同意四位持异议意见的法官的观点，他们说，听着，国会不能强制不作为。他们不能强迫你购买产品。但是

法院会说，如果一项法律可以被解释为税收，我们将这样做。这就是让伊利亚在过去14个月的大部分夜晚都无法入睡的可怕的拯救性解释。你现在睡着了吗？你还在做拯救性解释的梦吗？

噩梦。噩梦。噩梦。我的意思是，我在书中实际上谈到了动态。因为当最高法院宣布意见时，你事先不知道他们会说什么。如果你在法庭上，你没有任何媒体。所以在法庭内部有一段明显的时期，人们认为法律朝着一个方向发展。因为最初，我不知道，大约12分钟左右，看起来这项法律要失败了。看起来这项法律将被推翻。但后来首席法官说，好吧，等等。

如果我们可以挽救它，我们将这样做。我想，伊利亚，我想你当时在挥舞拳头，然后你变得非常悲伤。法律被挽救了。但这项法律有一些挥之不去的影响，我认为我们应该讨论一下，这从政策角度来看可能更令人感兴趣。一个是这个案子的政治。总统毫不掩饰地说，他喜欢攻击法院。如果你还记得2010年的国情咨文，那是在《公民联合诉联邦选举委员会案》之后，

他发表了批评法院的声明。他说，他们推翻了100年的先例，他们打开了外国资金的闸门，以及所有这些具有创造性的可怕行为。他是在法官们坐在五英尺远的地方说的这句话。你记得阿利托大法官当时正摇头，说，不，不是真的。总统在口头辩论结束后两天，也就是接下来的星期一，重复了这种行为。他随口评论说，法院应该，引用，“谨慎地行使你们的司法权”。

他向法院发出了一个非常明确的信息，说明他期望他们做什么。他实际上引用了《洛克纳案》的意见，这可能是总统的第一次。我不知道以前是否有总统提到过《洛克纳案》，而这些人可能是一件好事。但戴维·伯恩斯坦就在这里。但他实际上引用了《洛克纳案》的意见，他明确表示，如果法院推翻这项法律，他不会高兴。这可能是好事或坏事，但如果你认识到这项案件被裁决的环境，这是在总统大选年，

该案是在大选前三个月做出的裁决。法院理所当然地担心会发生什么。现在，杰夫·罗森写了很多关于这方面的文章，他稍后会详细谈谈。但我认为法院，尤其是首席大法官，确实担心，如果法院在大选年推翻这项法律，这将为总统攻击法院打开大门。你可能会说，有什么大不了的？总统……

谈论一切。好吧，当我们谈论法院的可信度时，这是一件大事。如果他因为《公民联合诉联邦选举委员会案》的意见而如此强烈地攻击法院，顺便说一句，他从中受益匪浅，对吧，伊利亚？是的。总统从《公民联合诉联邦选举委员会案》中受益匪浅，但他当时攻击了法院。我们可以想象，如果他们推翻了他的标志性立法，他会说什么。

而这必须在首席大法官的考虑之中。现在，我不会谈论他是否改变了他的意见的传闻。我们将让——你知道，简·克劳福德下周会来。不？无论如何，其他人可以谈论这个。但我们知道的是，他试图对法院施加影响。我认为这是一个非常糟糕的先例。伊利亚说首席大法官出卖了法律。他确实这样做了。他改写了一项法律。他维持了一项从未通过的法律。但我还是要给他一些肯定。

因为作为首席大法官，他必须向前看。如果他保持健康，他还有30年的任期。总统还有多少年？三年及以后？我相信这座建筑里某个地方有一个倒计时。总统在任时间相当短。我们还有很多其他案件即将到来。大法官通过了一届任期。投票权被推翻了。平权行动即将到来。平权，对不起，本届任期的平权行动案件可能是一个更好的测试案例。所以法院有很多事情要做。让我们也谈谈卡玛拉。

我相信兰迪会谈到这一点。但《全国独立商业协会诉塞贝利乌斯案》对宪法有什么影响？好吧，从教义上讲，我不知道它有多大影响。我会对此进行限定。这项法律明确表示，国会不能监管不作为。现在，如果国会有一些其他的购买强制条款，这可能就在那里。医疗补助支出可能更重要。但我认为法院认识到，联邦主义革命，罗伯茨——对不起，雷hnquist法院还没有结束。

法院说，我们愿意监督国会能否做的事情的界限。我们将关注这条线，我们将确保它得到执行。我认为，用拉里·萨勒姆教授的话来说，这改变了我们的宪法形态，我们看待宪法的方式，我们看待联邦主义的方式，我们看待列举权利的方式。我们的宪法结构性保护是自由的重要保障这一概念在法院的意见中是显而易见的，无论是罗伯茨还是联合异议都如此。

我认为我们在投票权案件中已经看到了这一点，即各州的主权确实很重要。展望未来，我们还将在《邦德案》中看到这种说法。这是一个本届任期即将审理的案件，关于国会根据外国条约修改其法律并扩大其权力的能力。我认为我们将看到罗伯茨法院对联邦政府权力的严格而狭隘的监管。

现在，即使——如果我——对不起。即使奥巴马医改幸存下来，是的，还有许多其他挥之不去的攻击，但法院可能会或可能不会对它们进行更多打击，我认为我们也了解了很多关于美国人民的事情。长期以来，人们认为宪法根本无关紧要。南希·佩洛西曾说过一句名言，当有人问她，这项法律是宪法吗？你说了什么，伊利亚？她的台词是什么？你是认真的吗？你在开玩笑吗？你在开玩笑吗？

顺便说一句，我实际上为伊利亚的婚礼阅读提供咨询，我以同样的方式提出了一些问题。所以我现在只是在开玩笑。太浪漫了。它被称为《关于相爱的建国者》。非常漂亮。它在YouTube上。它在YouTube上。是的。哦，卡托记录了一切。所以问题是，美国人民对此有什么感觉？我认为奥巴马医改法无意中唤醒了美国民众中沉睡的巨人。

人们对宪法有一种自然的渴望，我们看到了这一点。成千上万的人从不知何处突然出现在国会山，游行反对联邦法律。这真是非凡的。虽然我们现在没有看到太多茶党，我想说它处于休眠状态，也许正在沉睡，但这可以在适当的时候重新唤醒。我们知道它潜伏在美国人民之中。

这可能是未来最重要的教训，我们卡托研究所和其他地方应该继续战斗，继续谈论宪法，继续谈论自由，继续谈论我们拥有的联邦主义结构，并确保讨论持续进行

购买书籍2012年，美国最高法院成为政治世界的中心。在一项戏剧性且出人意料的5比4裁决中，首席大法官约翰·罗伯茨投票支持保留《平价医疗法案》（通常称为奥巴马医改）。《空前绝后》讲述了这项宪法挑战如何横跨政府三权部门，以及如何险些导致最高法院与奥巴马总统发生冲突的内幕故事。本书基于对100多位亲历此事的参与者的采访，提供了对华盛顿主要决策者的无与伦比的内部视角——包括发起这项挑战的学者、在所有级别参与诉讼的律师（以及他们在卡托研究所和其他地方的盟友），以及为该法律辩护的奥巴马政府律师。它读起来像一部政治惊悚片，提供了最高法院几乎推翻总统“空前绝后”法律的权威说法。它还解释了这项裁决对宪法未来、联邦权力限制以及最高法院的意义。评论本书的嘉宾包括兰迪·巴内特（被称为奥巴马医改宪法挑战的“精神教父”）和杰弗里·罗森（国家宪法中心总裁兼首席执行官）。由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 因为当像奥巴马医改这样的大事出现时，我们拥有基础，我们拥有框架，我们拥有随时准备行动的队伍。兰迪和其他人能够迅速动员起来并非偶然，因为我们拥有这些机构来应对这类事件。在座的各位都是这场运动的成员，至少你们在这里，也许电视观众不是，但这里每个人都认识到这一点。我认为，未来我们应该牢记这一点。

伊利亚，我的时间够吗？就这些了吗？好的。好的。我把剩下的时间留给我的杰出共同讨论者。非常感谢各位前来聆听关于这本书的介绍。之后我会签名，我希望给你们每一个人都签一本。非常感谢。谢谢你，乔什。你可以看出他是一位非常规的法学教授。我相信我们的学生都很喜欢他。

接下来，我们将请到乔什这本书的理想评论员，那就是兰迪·巴内特，《纽约时报》 rightly 称他为奥巴马医改诉讼的“精神教父”。更重要的是，他曾是该案中全国独立企业联合会的法律顾问。更平实地说，他是乔治城大学法学院的卡马克·沃特豪斯法学理论教授，在那里他领导乔治城宪法中心，也是卡托研究所的高级研究员。

2004年，他代理了最高法院的医疗大麻案件冈萨雷斯诉赖奇案，该案将在全国独立企业联合会诉塞贝利乌斯案中扮演重要角色。他撰写了100多篇学术论文和9本书，包括关于合同法和宪法法的领先案例教材以及权威著作《恢复法律的宪法：自由的推定》。

兰迪是印刷和广播媒体的常客评论员，包括（我以前不知道）瑞奇·莱克秀。他还是电影明星。重演他法学院毕业后的第一份工作，他在独立电影《不可剥夺》中扮演一名助理检察官，这是一部由《星际迷航》的沃尔特·科尼格编剧的科幻道德故事。

兰迪让我陪他参加了该案的所有下级法院辩论。里士满、辛辛那提、亚特兰大和华盛顿特区。我们开玩笑说要制作我们巡回演出的T恤衫。我们是全国唯一一个参加所有这些辩论的人。所以，出于很多原因，能有兰迪·巴内特在这里是一种荣幸。伊利亚，非常感谢你的介绍。恭喜乔什，马泽尔托夫，取得了写书这项了不起的成就。我的意思是，我还记得乔什在

我是在你二年级还是三年级认识你的？二年级。法学院二年级。我的意思是，这很有趣。我的意思是，我也在戴维·伯恩斯坦还是法学院学生的时候就认识他了。但看到这些法学院学生取得如此大的成就，这很有趣。而你用这本令人惊叹的书、这本引人入胜的书所取得的成就，确实是一件非常非常了不起的事情。如果你想听一个好故事，那就买下这本书，因为这就是它。这是一个关于发生的事情的精彩故事。这是幕后故事，由不仅采访了所有主要人物的人撰写，

包括政府人员，并获得了他们以前从未公开分享过的观点。但乔什实际上从一开始就在那里，在奥巴马医改的反对意见（法律挑战和政治挑战）真正开始的那一刻，那是在2009年11月城里的五月花酒店，在他称之为五月花契约的那一刻，

在联邦党人协会全国律师大会的走廊外，我加入了一群正在闲聊的人。传统基金会的托德·加齐亚诺问我是否想参与反对参议院的法案，该法案尚未由委员会实际提出。我们甚至还不知道它的文本是什么。

在表达了一些最初的怀疑之后，我同意这样做，但前提是他能找到一个能起草第一稿的人。就在那时，他说，我想我能做到。最终，他找到了纳撒尼尔·斯图尔特，

他在确定我们最终用来反对该法律的法律理论方面做了大量工作。乔什当时就在五月花酒店的那群人中，并见证了这一事件。我们当时并不知道从那一刻会产生什么。任何人都不知道你可能拥有和可能在未来分享的个人时刻会产生什么。

所以我敦促你们购买这本书。这是一本很棒的读物。这是一个故事。他能够非常巧妙地将叙事和法律编织在一起。我必须告诉你，这是一个相当大的挑战。而他很好地完成了这个挑战。

在我今天的演讲中，在我今天的讲话中，我想提出几点，其中一些确实与你们已经听到的伊利亚和乔什所说的内容相呼应，关于我们在该案中取得的成就以及我们如何取得成就的原因。因此，我们取得的成就将在某种程度上有所重复。我们如何以及为什么取得成就，这可能是你们以前没有听说过的。首先，关于我们在该案中取得了什么成就，因为

其余部分，如何，只是基于我们实际上取得了一些成就的理念。所以首先我必须声称我们在该案中取得了一些成就。你们中的一些人可能会有不同的看法。我在本书的前言中试图总结这一点。我确实写了这本书的前言。我很荣幸能做到这一点。让我至少读一下

我认为我们在该案中取得的成就的要点。我在前言中更详细地解释了它。我说，首先，我们成功地确立了联邦政府无权强迫人们从事经济活动。这是我们在最高法院以五票获得的第一个成就。其次，我们对政府解决影响国民经济问题的权力并非一张空白支票的说法得到了证实。

用于扩大联邦权力来做到这一点。第三，我们确立了国会不能仅仅援引必要和适当条款来规避其商业权力的限制。第四，我们证明国会不能仅仅通过在法律颁布后称之为税收来规避宪法对其权力施加的限制

第五，为了符合宪法，我们做出了这样的裁决：任何此类税收都必须足够低，以至于不会具有强制性，并保留遵守或支付罚款的选择。第六，我们成功地证明了国会强迫各州接受联邦资金的权力可能是强制性的，并且也可以被美国最高法院宣布为违宪。

对于那些仍然想知道我们可能取得了什么成就、这六项成就是否真的有什么意义的人，我请你们想象一下《管制物质法案》，该法案将所有对我国大量消费者具有巨大吸引力的娱乐性毒品都定为非法，想象一下《管制物质法案》并非作为商业权力规章来执行（它就是这样），这就是赖奇案的主题，

而是作为支出权力或授权——或者对不起，作为NFIB裁决下的税收，假设这是我国执行毒品法律的方式。如果这是真的，如果这是执行我国毒品法律的基础，那么我们将不得不打开联邦监狱的大门，释放成千上万现在因为他们无法被监禁而被监禁的囚犯

因为使用甚至销售这些受管制的娱乐性物质。为了使他们的行为符合法律，他们只需要对购买或销售这些受管制物质的行为缴纳少量税款即可。如果这是我们执行毒品法律的方式，那将是该国朝自由主义方向的巨大转变

如果这是我们执行毒品法律的方式。当然，这不会是一个完美的自由主义结果，因为仍然会对这种活动进行攻击，因此，将有能力限制它，但这无疑将是朝自由主义方向迈出的一大步。这就是我们在本案中取得的成就。最终，政府被允许做的只是为了维持这项法律。

除此之外，正如乔什在书中明确指出的那样，我们还设法以两种方式削弱了奥巴马医改。首先，我们当然

削弱了它在公众心目中的合法性。两年来，人们不仅认为《平价医疗法案》是糟糕的政策，而且还认为它违宪，而美国许多人确实关心这一点。因此，它成为一项非法法律，并长期处于合法性悬而未决的状态，足以成为总统竞选的主题，如果没有诉讼，这是不可能的。不幸的是，我对这场竞选在《平价医疗法案》本身问题上的结果并不满意。

但正是我们的诉讼才使得竞选甚至涉及《平价医疗法案》成为可能。从那时起，这项法律一直不受欢迎，并且比没有诉讼的情况下更容易被废除或大幅修改。我还想说，

通过将执行个人保险强制令的处罚限制在少量非惩罚性税收上，我们使该法案的运作问题足够严重，以至于国会实际上可能需要在未来重新审议这项法律。当这种情况发生时，与我们没有在本案中胜诉相比，将会有更多机会进行积极的改变。

显然，关于支出权力，我们给了各州所需的弹药，他们需要的力量来抵制扩大医疗补助计划下个人的覆盖范围，否则他们将缺乏这种力量。这是我们在全国各地的州长们用来抵制进一步实施这项法律的另一项成就。这就是我认为我们取得的成就。现在，我们是如何做到这一点的呢？好吧，显然，我认为个人很重要。我认为个人很重要。所以重要的是谁——

是处于反对这项法律的地位的人。这不是由不知名、没有面孔的人完成的。这是由真实的人完成的，他们应该得到感谢。我已经向你们提到了托德——传统基金会及其本身在参议院法案甚至在法案从委员会出来之前就提出最初反对《平价医疗法案》所起的关键作用。乔什在书中讲述了关于纳撒尼尔·斯图尔特、我和托德撰写的报告中发生的事情的故事。

以及它是如何被用来塑造共和党在参议院的论点的，这样那些没有的共和党人，参议院中那些以前没有计划在参议院提出宪法程序异议的共和党人，因为他们不能，工作人员无法想到对该法案提出宪法异议。一旦他们接触到这个论点，他们就提出了宪法程序异议，并且在国会的议事厅进行了一场辩论

在圣诞节前夕法案通过的前一天，这场辩论在C-SPAN上播出，它以一种非常显著的方式向全国介绍了该法案的宪法问题，否则如果没有托德·加齐亚诺和传统基金会，就不会发生这种情况。

戴维·里夫金是第一个代表各州和全国独立企业联合会在其最初诉讼中代理律师的人，他是城里唯一一位，也许是唯一一位主要律师，他准备承担当时似乎注定会失败的事情。然而，他坚持原则，已经指出……

医疗改革违宪，在一系列《华尔街日报》的专栏文章中，并因率先发起这场斗争并将这场斗争带到政府的这场诉讼中而受到赞扬。然后，显然，我与之合作代表全国独立企业联合会的琼斯戴律师事务所的法律团队在他们的简报中做了大量工作。我认为他们的简报对阿利托大法官、保罗·克莱门特有特别的影响，

他参与了这个案子，并做了一些精彩的口头辩论。他的简报不仅精彩绝伦，而且我认为这是一份在很大程度上会吸引肯尼迪大法官的简报，而且他的口头陈述，他在上诉法院和最高法院的口头陈述表现也是令人瞩目的，是一场值得一看的景象。我有幸见证了这一点。而且，我

如果我不提及伊利亚·沙皮罗和特雷弗·伯里斯（在座的）在撰写大量法庭之友简报中所起的作用，我将是非常疏忽的。确实，伊利亚和我是在每一个上诉法院听证会上唯一的人，尽管我在彭萨科拉参加了地区法院的案件。你当时不在那里，对吧？所以我得到了一起案件。我的意思是，这是一个重点。

我比他多了一次听证会，但他当时在那里，但我们写了这些简报。当时我太忙了，在其他法学院辩论这个案子，我想。他在所有这些法学院辩论。特雷弗和伊利亚能够用我和他们合著的法庭之友简报做的事情，我们三个人一起完成了这些简报，就是提出一种纯粹的宪法论点，全国各地所有案件的所有律师在当时实际上都无法提出这种论点。所以我认为我们的……

法庭之友简报确实激发了反对该案的最佳宪法论点，并且在该案最终提交最高法院时，这些论点最终被各方吸收。所以这些人，这些人必须感谢他们成功维持的努力。然而，

尽管这些个人的存在对于我们所享有的成功是必要的，但这绝不等于我们所享有的成功。我想谈谈除了恰好处于正确时间和正确地点并愿意将自己奉献于这一特定事业的个人之外，还有什么对于我们所享有的成功是必要的。

在这一点上，我想谈谈法学教授所说的流行宪法主义。乔什已经提到了这一点。那就是人民本身在某种程度上塑造了美国最高法院如何解释美国宪法。我相信，人民本身并没有改变这份文件的含义。顺便说一句，我本周在宪法课上举起了这个。

本周。我没有带副本，有人给了我副本。我想要一个道具，这样有人——我说，哦，这是卡托宪法。我喜欢卡托宪法。他们在宪法中到处插入“自由”这个词。所以这是一个不同的版本——不，不，这是同一宪法。

所以我认为人民并没有改变文本本身的含义，但毫无疑问，人民对我们所说的宪法法（即来自美国最高法院的法理）有很大的影响。宪法法确实会改变。它确实在发展。它是活生生的，并且受到影响。

受到公众对杰克·巴尔金基本上所说的“墙外”和“墙内”的看法的影响。也就是说，哪些论点是不可接受的，哪些论点应该受到尊重，都会受到影响。你提出的论点是疯狂的论点、异想天开的论点还是严肃的论点，这部分取决于论点的有效性，但仅部分取决于。它还取决于公众如何看待这一论点。这就是为什么公众的参与

在本案中，对我们取得的成就至关重要。我们永远不能指望法院本身来为我们拯救宪法或为我们拯救有限政府。

那不会发生。它没有发生。法院多次让我们失望。他们在很大程度上再次让我们在本案中失望。他们不会做任何美国人民的大多数不支持他们做的事情。他们是一个高度多数派机构，而不是一个反多数派机构。他们只是稍微有点反多数派。但总的来说，他们试图保持在人民想法的主流之中。这就是为什么我认为美国人民的想法如此重要的原因。所以

为什么99%的考虑过法律挑战可能性美国法学教授

轻蔑地驳斥了我们挑战的理由是毫无根据的。在一个案例中，一位特定的法学教授说，任何签署诉状或简报的律师都可能因为提出了完全毫无根据的论点而受到制裁，并因此而不得不支付罚款。一位我尊重的法学教授这么说。为什么？为什么这么多法学教授错过了

在这个案子上。好吧，我认为有很多原因。我将无法一一列举。但我认为最重要的原因之一是，法学教授往往来自相似的文化，他们往往认为历史站在他们所共享的政治一边。

他们普遍有一种直觉上的假设，即他们是进步的，历史正在以进步的方式发展，他们所取得的一切都永远不会被他们所说的“取消”。没有什么，你永远无法回头。你想要的一切都是可以协商的，但他们所拥有的一切都永远不能放弃。

这就是为什么你不能对他们的进步政策投否决票的原因，次数再多也不够。他们会让你一次又一次地投否决票。然后，一旦他们获得赞成票，那时，这个问题就永远不会再被提及了。这就结束了。完成了。尘埃落定。让我们继续下一个问题吧。

我相信，这就是大多数法学教授所来自的文化。根据这种文化，我们在本案中提出的论点对他们来说是完全陌生的。

因为他们认为这违背了站在他们一边的历史潮流。因此，他们对自己的观点非常有信心，即倾向于遵循这些政治潮流的法官，特别是最高法院，倾向于遵循这些政治潮流，永远不会认真考虑这些挑战，因为从文化上讲，它们根本就是异想天开。但我相信我们的案例表明，本案表明，全国独立企业联合会案表明，

历史潮流并非总是朝着进步的方向发展。我们的案件是在舆论领域以及法院领域进行的，事实上它必须如此。这就是为什么我们取得了如此大的成就的原因。

所以让我只花一点时间，我知道我快没时间了，伊利亚刚刚示意我时间到了，或者几乎时间到了，实际上时间到了，但我只想再谈一点关于我们在舆论法庭上是如何做到这一点的，因为我认为这对于思考如何在未来做到这一点可能会有所帮助。

首先，我认为你必须提出一个普遍吸引美国人民、普通民众的法律论点，而不是仅仅吸引律师，以一种他们能够理解和欣赏的方式。你可以称这些为“妙语”，在某些方面它们确实是“妙语”，

但它们必须具有共鸣的“妙语”。它们还必须与合理且连贯的真正法律论点相一致。它们实际上不能破坏或削弱你论点的现实性。这些概念中第一个也是最重要的一个就是这本书的标题：“空前绝后”。

这个词来自国会研究处，他们在该法案提交参议院之前撰写了一份立场文件，一份研究文件，认为这种个人保险强制令是史无前例的。我们在传统基金会的论文中所做的是将这句话移到该论文的第一段，并以这种做法是史无前例的这一观点开头。这种做法是史无前例的这一观点成为主要的“妙语”中的第一个

第二个是我们将它称为个人保险强制令。这是一个强制令。法律指的是个人责任要求。从实质上讲，它们是相同的，但个人强制令比个人责任要求更容易理解。

“空前绝后”这个词之所以对我们如此有效，是因为如果某些事情确实是相关意义上的空前绝后，那么这意味着所有先前关于它的最高法院法理都不是完全切题的，因此并不直接决定案件的结果。因此，如果你确实能够证明它是空前绝后的，那么你就有空间在法庭上运作。许多人对我们声称它是空前绝后的说法提出了异议。但最终，我们胜诉了，以至于每一个就本案发表意见的法院

都承认这是一个具有首创性的空前绝后案件。好的，所以我要说的最后一点是，这告诉我们，仅仅依靠智囊团（无论它们多么聪明），以及仅仅依靠精明的律师（无论律师多么聪明），永远都不足以恢复失去的宪法。而失去的宪法，我的意思是宪法的所有部分，而不仅仅是一些部分，都被执行。

这就是为什么像茶党这样的社会运动如此重要的原因。无论他们是否被称为茶党，如果没有围绕这个问题形成政治运动，这一切都不会发生。在我第一次在众议院通过该法案的那个周末，我本人就在国会大厦前参加了一场反对该法案的茶党集会。当该法案在众议院进行投票时，我看到了那场集会的景象。如果不是这样，而且谈话广播没有接手，

并在公共领域使用这些能够被美国人民理解的概念，这在最高法院就不会发生。正是它使我们原本有效的论点在最高法院具有说服力。它们必须是有效的论点。如果不是，它们就不会奏效。

但仅仅是有效的论点是不够的，如果法院得出这个结论在政治上不可接受的话，我们使它在政治上可以接受。或者我应该说，美国人民，美国人民的一个强大子集，使它在政治上可以接受。所以现在这场争夺美国政治灵魂的斗争开始了。这本书描述了这场斗争中的一场关键战役。在这场战斗中，我们取得了进展。

在这场战斗中，我们通过这场诉讼取得了进展，但战争仍在继续。我相信，你们应该将这本书视为如何进行这场战争以及由谁进行这场战争的案例研究。谢谢。演讲者超时的情况并非史无前例。在本案中，我会原谅它。最后，我很荣幸地欢迎国家宪法中心的主任杰弗里·罗森，如果你还没有去过，你应该去。它在费城。这是一个很棒的地方。

永久展览，轮换展览。它自称（我从网站上看到的），它自称是第一个也是唯一一个致力于表达过的最强大的自由愿景（美国宪法）的非营利性、非党派机构。卡托是什么？切碎的肝脏？

姐妹机构。他还是乔治·华盛顿大学法学院的教授，布鲁金斯学会的非常驻高级研究员，《新共和》杂志的法律事务编辑。杰夫是一位备受推崇的记者，他的作品发表在《纽约时报杂志》、《大西洋月刊》、《纽约客》上，这很奇怪，因为大多数人要么是《纽约客》的人，要么是大西洋的人，而杰夫为两者都撰稿。

《芝加哥论坛报》将他评为美国十大最佳杂志记者之一，《洛杉矶时报》称他为美国最广为人知和最有影响力的法律评论员。

自2000年以来，他一直是阿斯彭研究所的主持人，在那里他主持关于技术与宪法、隐私、言论自由和民主的小组讨论。他是几本书的作者，包括《最高法院：定义美国的个性和竞争》。杰夫毕业于哈佛大学、牛津大学（他是马歇尔学者）和耶鲁大学法学院。欢迎杰夫·罗森。谢谢。

非常感谢。在卡托研究所总是很高兴。你们不仅仅是国家宪法中心的姐妹机构。你们是这个国家伟大的自由捍卫者之一。我们非常享受与你们在辩论系列中建立的伙伴关系。我只会简要地补充一点，正如伊利亚所说，国家宪法中心是“我们人民”的博物馆，也是美国的市政厅和公民教育中心。

而且，在网络、广播和电视上，我们将越来越多地赞助辩论，将各方最优秀的人才聚集在一起，讨论每一个宪法问题，并让公民自己做出决定。我们是世界上唯一一个由国会授权以非党派方式传播有关美国宪法信息的机构。这意味着我们将自由主义者、ACS和社会保守派聚集在一起，我们为这些伟大的辩论提供主持平台。

也很荣幸能代表我的朋友乔什·布莱克曼来到这里。我同意兰迪和伊利亚的观点，这是关于医疗保健案件的最佳书籍。乔什在采访该案所有方面的每个人（包括

包括兰迪和我以及许多其他人）方面做了巨大的贡献，并对最近历史上最重要和最引人注目的宪法案件进行了公正、引人入胜的叙述。所以买下它并阅读它，恭喜乔什。谢谢。也很高兴能与我的好朋友兰迪·巴内特在一起。

兰迪确实，正如《纽约时报》所说，是挑战奥巴马医改的教父。但公平地说，他也是过去一代对宪法传统智慧发起的最重要挑战之一的思想架构师。

我同意他在他深思熟虑的演讲中所说的一切。他是正确的，思想很重要，正是他的远见卓识改变了关于国会权力适当范围的时代精神，并且改变它不仅在法院而且在舆论法庭上都很重要，大众宪政很重要，赢得美国人民的心和思想很重要。所有这些都是我热情拥护的观点。我祝贺他几乎实现了目标。

兰迪，你不会惊讶地注意到，我今天要谈论这本书中你、乔希和伊利亚都没有提到的一部分。那就是我在读引言时感到惊讶的一个说法。也就是说，这个令人信服的智力挑战说服了大多数美国人认为授权应该被推翻，但在保守派罗伯茨法院却失败了，这是怎么回事？答案就在兰迪在第……页的序言中。

本书第11页，那就是这场大众宪政的思想转变被一场由我领导的自由派阴谋所挫败。我。我就是那个在医疗保健案件中剥夺了兰迪胜利的人。以下是兰迪所说的。案件提交法院后不久，我开始对试图影响法院内部审议的非同寻常和史无前例的努力感到不安。

案件提交后，从奥巴马总统到帕特里克·利希，再到莫琳·道德、E.J.迪翁和杰弗里·罗森等记者，许多左翼人士大声疾呼，我称之为对保守派法官，特别是首席大法官罗伯茨的蔑视运动，试图影响甚至恐吓一位或多位法官屈服。

鉴于有报道称，就在这些攻击达到顶峰的时候，首席大法官开始从他最初的会议投票中退缩，这些努力令人担忧。虽然我们可能永远无法得知首席大法官是否改变了他的投票，以及如果改变了，为什么这些对法院合法性的先发制人的攻击（如果它使总统的标志性立法无效）给整个案件留下了污点。措辞强烈。

然后乔希在他非常公平公正的详尽叙述中进一步报道说，阴谋进一步发展，本质上是兰迪、法官J.哈维·威尔金森和我参加了乔治·威尔家的一次晚宴

就在我写了一篇文章指出，如果首席大法官宣布奥巴马医改无效，他将违反他在首次被提名时向我和其他记者做出的承诺，即他关心法院的体制合法性之后。在这次采访中，首席大法官表示，他想让他的首席大法官职位成为一个标志，以说服他的同事们将体制问题置于他们自己的意识形态议程之上。

他说，当法院以五比四的极化投票否决总统的标志性立法时，这对法院和国家都不利。他说他会试图说服他的同事们，在他们的每一个决定中，都应该将体制合法性作为目标，而且他真的，虽然他不确定自己是否会成功，这就是他要以此作为他首席大法官职位的赌注。好吧，我对这次采访中的首席大法官印象非常深刻。有些人认为我印象太深刻了。我妻子认为我迷上了约翰·罗伯茨。（笑声）

但事实是，我非常认真地对待他的……我失去了对他的迷恋。好吧，我又找回了。因为我一直认为他会按照他所说的去做。虽然他在担任首席大法官的头五年左右避免五比四的决定的成功率参差不齐，但也有像《公民联合》案这样的显著失败，我一直认为他最终会说到做到。这就是为什么在五月初我写了一篇文章说……

首席大法官罗伯茨说，他关心体制合法性，他想避免五比四的投票。如果他以五比四的投票否决《医疗保健法案》并无视体制合法性，那么他就不会实现他所说的目标。现在，当我写这篇文章时，我认为我只是指出了显而易见的事情，这个人表达了一种真诚的愿景，而这是一个对这个愿景的重大考验。

但我从乔希的书中了解到，事实上我是一个邪恶阴谋的首脑，事实上，在乔治·威尔家举行的这次晚宴上，我以为这只是为J.哈维·威尔金森举办的书籍派对，

事实上，正如兰迪准确地指出的那样，我们愉快的关于司法克制的讨论激励了乔治·威尔和其他保守派评论员抵制我试图恐吓首席大法官的努力。大约在这个时候，我又从乔希那里了解到，首席大法官罗伯茨开始动摇了。并且有报道说，事实上，他已经将他的投票从最初否决授权的投票改为支持他的投票。

因此，威尔、凯瑟琳·帕克和一群其他保守派记者撰写文章，呼吁首席大法官拥有钢铁般的意志，抵制像我这样的邪恶记者的劝说，这些记者试图恐吓他。他们表达了对他会抵制他们的信心。然后，根据这个阴谋论，伊利亚在他的开场白中非常生动地接受了这个说法，首席大法官面临着考验，但他失败了。

一方面，大多数美国公众反对奥巴马医改。另一方面，是杰弗里·罗森的反对意见的可能性。事实上，他非常害怕这种反对，以至于在一个怯懦的政治行为中，他改变了他的投票，并保证他的遗产将被视为政治而非原则，他只应受到原则性捍卫者对司法宪政的蔑视。

好吧，我来这里只是指出显而易见的事实，这是一个完全的幻想。整个阴谋论都基于这样一个概念，即我知道首席大法官正在动摇，事实上，我写这篇文章是为了恐吓他。

我不知道。我第一次听说这件事是从简·克劳福德·格林伯格在案件结束后得知的，然后我从杰弗里·图宾的书中了解到，远非是我拥有关于首席大法官动摇的内部信息，事实上是乔治·威尔。我偶然闯入的那个晚宴，再次认为它只是一个不错的书籍派对，据杰弗里·图宾对这本书的描述，那里有来自法院的抱怨。

保守派书记员们对首席大法官改变了他的投票感到非常不安，以至于他们向同事们抱怨，不知何故向乔治·威尔抱怨，他写了这些专栏文章来支撑首席大法官。所以如果有任何阴谋的话，我不会用这个词，基本上是威尔利用这些内部信息试图欺凌、恐吓、说服首席大法官改变他的投票。

现在，事情就是这样。我的意思是，我不知道他已经改变了他的投票。我写专栏是因为我相信他所说的话。事实上，

他的确是这么想的。远非伊利亚的阴谋论应该说服你，我真的很想花点时间说说首席大法官为了做到他所说的那样应得多少尊重。现在，你可能不同意，事实上，很明显，凯托研究所的大多数人都不同意首席大法官约翰·罗伯茨关于体制合法性应该凌驾于意识形态纯洁性的说法。但他相信这一点。显然，如果他不相信，他不会在采访中谈论一两个小时。

而我也恰好相信这一点。我认为首席大法官说得对，当美国公众认为最高法院反复以两极分化的政治投票否决标志性立法时，他们对法院中立性的信念（超越政治）就会受到破坏。我还认为，这对首席大法官来说是一个艰难的投票，顺便说一句，自从那次采访结束后，我就没有和他说过话。

我认为他显然面临着巨大的压力，不仅来自像乔治·威尔这样的人，也来自他的保守派同事，正如我们从乔希的书中了解到的那样，像安东尼·肯尼迪大法官一样，他们反复游说他改变投票。肯尼迪非常渴望让他拥有钢铁般的意志。但是罗伯茨，我认为如果他是一个普通的陪审法官，他不会投下这一票，我认为他认为首席大法官在……

他认为历史上伟大的首席大法官，就像他的英雄约翰·马歇尔首席大法官一样，总是认识到体制合法性是长期巩固他们遗产的关键。远非怯懦的政治行为，显然这不是政治行为，因为正如你指出的那样，这个决定是反多数的。大多数人都希望法院否决授权。他没有这样做，因为他认为体制合法性比遵循公众舆论或……

接受兰迪·巴内特的教条纯洁性更重要。远非不讲原则，我相信所有宪法问题的各方都有强有力的论据，兰迪·巴内特对宪法辩论的一大贡献是，曾经不可能的事情可以很快成为可能。我认为这是……

太糟糕了，我的法学院同事们如此迅速地驳回了兰迪的挑战，因为他做了一些真正重要和美好的事情，你为此应得巨大的赞誉。你改变了宪法辩论，但并非完全如此，因为另一方也有非常强有力的论据，而且压倒性的先例（用本书中经常出现的一个词来说）是反对你的。

因此，首席大法官面临着这样一个局面：先例和传统的法律观点以及50年的历史指向一个方向，而兰迪·巴内特则指向另一个方向，他可以合理地在这两个同样令人信服的宪法论点之间做出选择。现在，这在最确切的意义上是教条纯洁的吗？当然不是。这是扭曲的一种，用约翰·马歇尔精彩的称呼来说，

托马斯·杰斐逊对约翰·马歇尔的评价，他是在选择相互竞争的论点，正如伊利亚所说，即使是金斯伯格大法官也没有被根据萨克森条款保存的决定所说服，

根据商业条款将其否决。但这是一个约翰·马歇尔会引以为豪的决定，它完全在现有的法律材料范围内，在实质性基础上不同意它，绝对没问题。但指责他具有政治性，甚至给任何记者甚至

奥巴马总统关心的事情是没有说服力的。乔希，我很惊讶地在你的引言中听到你认为罗伯茨投下这一票是因为他害怕在选举年对法院的攻击。我认为他不——我认为他根本不在乎。我认为他正在追求他在上任时阐述的愿景，而且他做得很好。现在，乔希·布莱克蒙是如何看待这个问题的？

在这里，我不得不承认另一个让我感到惊讶的地方。我把这本书的副本留在费城了，所以今天早上我准备参加这个小组讨论时，我回到了乔希几个月前发来的早期版本的手稿。这就是我在该手稿的早期版本结尾处读到的内容。

然而，最终，作为美国首席大法官，就像他之前的约翰·马歇尔一样，约翰·罗伯茨肩负着这项特殊的责任。他出色地、无私地履行了这一职责。

好吧，现在我来看几个月后的第298页的最终版本，我读到了以下段落。罗伯茨希望《全国独立企业联合会》的决定能够帮助维护他对法院在美国民主中独特作用的看法。只有历史才能决定他如何履行职责。他真的淡化了。

我必须问这个问题，乔希。改变你对首席大法官的描述的决定来源是什么？我只能假设这是一个由兰迪·巴内特领导的阴谋，我在致谢中读到，读了这本书，邪恶地对乔希施加了他的影响，可能邀请他参加莫琳·道德家的一次晚宴，并说服乔希淡化这一点。我的意思是……

你知道，我想听听你为什么这么做的更多信息。但我认为这太糟糕了，因为至少在早期的草稿中，我似乎赞扬首席大法官的原因与我一样，基本上是做到了他所说的那样，出于他自己的体制合法性意识行事，并为此应得赞扬。我认为，关于阴谋的这种说法是不幸的。正如我们所知，在右翼和左翼，

美国政治中有一股理查德·霍夫施塔特称之为美国政治中偏执狂风格的东西。霍夫施塔特谈到偏执狂对历史的解释是明显个人的。敌人拥有某种特别有效的权力来源。他控制着媒体。他拥有无限的资金。他有一种影响思想的新秘密。他拥有特殊的诱惑技巧。我认为这种关于恐吓和阴谋的说法确实是不幸的，因为它属于这种传统。

现在，它并非右翼自由主义者的专利，尽管霍夫施塔特谈论的是戈德华特右翼，而且他的论点后来也被应用于茶党中的爱国者运动。我们在历史上都看到了这一点，正如霍夫施塔特在……

格兰杰民粹主义运动中所描述的那样，该运动妖魔化了银行，而且我认为，在我的某些著作中，我写过关于自由主义运动如何改变商业条款的宪法概念的文章，我称之为流亡中的宪法，我说它是由拥有秘密影响媒体技巧的有力人物领导的，例如兰迪·巴内特和

尤其是在《纽约时报杂志》的图片编辑手中，我的意思是，我认为这个论点以某种方式被扭曲了，这反映了我所知道的兰迪在这次演讲后会非常后悔并收回的阴谋论。所以我想这就是我对这一切如何结束的看法。

我认为兰迪·巴内特不是阴谋的首脑。我认为他是真正重要的知识运动的首脑。我认为他正在做的事情以及试图说服美国人民的心和思想是很重要的。我认为他的智力影响力很大。我认为许多法官都接受了他的观点，其中包括罗杰·文森法官。

他否决了医疗保健法。但我认为其他法官没有接受他的观点。其中包括更传统的司法克制保守派，例如杰弗里·萨顿法官和拉里·西尔伯曼法官，我对他们非常尊重。乔希，我真的很感兴趣地了解到，在你对联邦党人协会的报告中，我主持了那个小组讨论，在那里我谈到了自由派司法克制的传统，而杰夫·萨顿说，也许情况正好相反。我们保守派不应该——

注意这些说法。我们现在是激进分子吗？然后乔希指出，杰夫·萨顿后来维持了医疗保健法，这表明他受到了这些挑战的影响。再说一次，这不是试图恐吓杰夫·萨顿。这是试图呼吁他和其他的保守派坚持他们自己的原则，继续坚持克制的一方。所以我只想说，我希望随着这场重要的辩论在美国继续进行，让我们放弃努力清除

将其个性化，以想象他们的内部交易和秘密会议。这是一场宪法理想的斗争，这是一件美好的事情。这就是我们在国家宪法中心存在的目的。我很荣幸能参与医疗保健案件中的这场辩论。

我不知道未来会怎样。兰迪乐观地认为，商业条款的意见将具有影响力，并将限制联邦政府的范围。我星期五在国家宪法中心采访了金斯伯格大法官，并向她询问了此案。

她不同意，尽管她强烈反对商业条款的意见。正如她星期五所说，她认为它不会持久，并认为最终，战后对商业的理解将会幸存下来。我们将拭目以待，正如乔希在新版本的引言中所说。但我认为我会以这样一句话结束，尽管我非常喜欢这本书的很多方面，

“史无前例”这个标题不适用于医疗保健法。法律不可能是史无前例的。正如金斯伯格大法官星期五所说，法律是为了应对当前的独特情况而产生的。时间会带来许多变化，正如我的英雄布兰代斯大法官所说，立法必须始终应对挑战。司法判决可能是史无前例的。最高法院否决奥巴马总统的中心内容将是史无前例的

经济立法。谢天谢地，他们没有这样做，他们没有这样做的事实是对首席大法官约翰·罗伯茨的宪法原则，而不是政治本能的致敬。非常感谢。谢谢。只是为了澄清一些事情，好吧，我不想代表乔希和兰迪发言，但我对阴谋的理解并不是总统或利希参议员，更不用说记者了，导致约翰·罗伯茨改变了他的投票。

但这是美国人民的看法。而感知往往很重要。这当然导致法院的合法性或公众尊重丧失，这又具有讽刺意味的是，正如我指出的那样，这大概是约翰·罗伯茨采取行动的原因之一。所以我所争论的并不是，再次强调，他被以某种方式说服了，而是通过采取这些

法外考虑。他在那方面失误了。他算错了。好吧，我的意思是，我们不知道30年后法院的声誉如何，但至少，你知道，已经一年半了，法院受到了他的决定的损害。兰迪、乔希的评论？兰迪，你先说。

首先，我真的很、很喜欢杰夫的评论。它们很棒。但我不能说我同意他所有的话，就像他说他同意我的话一样。我不能同意他所有的话。让我稍微谈谈所谓的阴谋。这是……

我很高兴你认识到，在你写了关于《流亡中的宪法》运动的《纽约时报》文章后，却指责所谓的阴谋论者是具有讽刺意味的，这不仅仅是图片，而且故事本身。它使它成为一个听起来非常阴谋论的运动。杰夫反对阴谋论是具有讽刺意味的。让我稍微谈谈这个特定案例中的这个问题。

我不知道约翰·罗伯茨心里在想什么。我不知道幕后发生了什么。我不知道他是否受到了杰夫的影响。而且不仅仅是杰夫，而是从口头辩论显示出来的一片滥用之声

可能至少有四票，如果不是五票的话，都是为了宣布《平价医疗法案》无效。为了历史记录，我记录了这种大声反对保守派法官的程度和广泛性，试图驳斥

贬低他们和蔑视他们。在我为哈佛法学院论坛在线撰写的一篇文章中，我称之为“蔑视运动”，在这篇文章中，我展示了它是什么，我记录了针对法官的这种恶毒言论的涌现，而他们正在进行审议。我注意到，正如我在序言中提到的那样，当我还是伊利诺伊州库克县的检察官时，在伊利诺伊州库克县审理陪审团审判，你知道，库克县

它在某种程度上以一些司法不正当而闻名。当时，我是一名检察官，对库克县巡回法院的腐败进行了一项联邦调查。但即使在库克县，一旦案件提交给陪审团，我就可以回到我的办公室处理其他案件，认为陪审团不会受到贿赂。然而，一旦案件提交，这么说吧，在法庭上，

从字面上看是在法庭上，从总统到参议院司法委员会主席帕特·利希，一直到卑微的杰弗里·罗森，都对他们预期可能推翻历史潮流并质疑法院合法性的裁决表示反对。但我不知道究竟是什么影响了约翰·罗伯茨，但我确实知道这一点。

我确实知道这一点。杰夫认为，看，双方都有合理的论点。当然，双方都有合理的论点。而且在我公开辩论这个案子的两年里，我从未一次驳斥该法律的支持者提出了不合理的论点。我花所有的时间来捍卫这样一个事实，即我们这边也有一个合理的论点，当他们认为它是毫无根据的时候。我从未否认这是一个可以朝任何一方发展的棘手案件，鉴于现有的法律材料需要适用。从未否认过。

坚持认为这是一个事实。然而，共识是，这是一个在自由派四位大法官阐述的宪法愿景和金斯伯格大法官的意见之间做出的选择，该意见认为，这个案件，

该法律根据商业条款和必要和适当条款以及税收权力是明确合宪的，但仅作为一种后备理论。或者根据我们阐述的理论，它是不合宪的，最终在该案的联合异议意见中得到了很好的阐述。这就是选择。

是在这种宪法愿景和另一种宪法愿景之间做出的选择，没有人，没有人，没有一个人，没有法官公开表达过这种立场，我公开辩论过这个问题，我对每个人都在说什么有很好的了解，但从未有人说过

该法律根据商业条款和必要和适当条款是不合宪的，但根据对个人授权的拯救性解释是合宪的，这将使其根本不是授权，而是购买保险或缴纳税款的选择。而这种税必须是非惩罚性税收

因此，整个法律可以通过对该法律的拯救性解释来挽救？从来没有。没有人这么说。有两名法学教授认为，如果法官愿意，他们可以这样做。所以有人看到这个立场是可行的，但没有人支持这个立场。只有约翰·罗伯茨，每一个审理过此案的法官，无论是民主党任命的还是共和党任命的法官，都认为这是法律上必须的结果。

好吧，鉴于一方面，他与异议法官一起接受了我们所有的宪法论点是有效的。但另一方面，他找到了一种方法来几乎完全维持《平价医疗法案》。这就是暗示，杰夫，

这是一个政治决定，而不是一个司法驱动的决定。事实上，这就是你和你同事敦促做出决定的理由，是基于政治理由做出的决定，也许不是党派政治理由，尽管你今天再次说，总统宣布无效将是史无前例的，这将是总统的中心立法

总统的——对不起，最高法院宣布无效将是总统平台的中心内容将是史无前例的。这是一个政治论点。这是一个政治考虑因素，与本案绝对没有任何关系。但你和你的同事们在本案中将其置于中心位置。你并不孤单。

这就是使这个决定看起来像是政治性的原因。而这得到了首席大法官罗伯茨自己推理的加强，因为它的意义在于它不是法律上必须的。或者如果它是法律上必须的，他是唯一一个认为这是该案法律理由的法官。而且显然，如果简·克劳福德的报道是……

可信的。他只是在口头辩论三天后的星期五会议之后，才认为这是法律上必须的结果。他意识到这是一个具有法律依据的正确结果。我认为这就是这个案件获得的原因。

这不是阴谋论。它不是关于你如何与法官沟通。这是我所说的，也就是公开已知的事情。对法院的公开对抗以及约翰·罗伯茨通过公开做出他所做出的裁决的方式，每个人都可以阅读并从中得出自己的推论。——你想回复一下吗，杰夫？——当然。关于蔑视运动，它不是蔑视运动。这是一场尊重的运动。

这是一场尊重的运动。我的意思是，如果你读了我写的那篇文章，它完全是温和的。里面没有恶毒的言论。它只是阐述了约翰·罗伯茨的愿景，并说如果他否决了这项法律，那么他就不会实现这一愿景。所以没有蔑视。你的文章也是如此。我同意这一点。我还认为，兰迪，你不能在涉及宪法论点时，既认为改变美国公众的心态和思想很重要，

然后又批评评论员在最高法院口头辩论后提出强有力的宪法论点，并说如果法院以某种方式做出裁决，那么它将违反他们对宪法的看法。这就是宪法辩论的意义所在。总统、参议院司法委员会以及任何博主和像我这样的任何卑微记者提出论点都是完全合适的，这就是我们所做的，我认为这是一件好事。现在，

约翰·罗伯茨，我后悔用了一个词，谢谢你指出来。问题不在于宣布奥巴马总统经济立法的核心内容无效将是史无前例的。这不是正确的表达方式。宣布一项由国会广泛审议并通过的具有重大意义的国会法案无效将是史无前例的……

社会和经济立法的一部分。兰迪，你知道我反对左翼和右翼的司法激进主义。我已经表达了对罗诉韦德案的质疑。我认为法院错误地否决了

肯定性行动和堕胎法。所以我并不认同你那种认为法院应该参与否决国会法案的宪法观。我确实认同金斯伯格大法官对司法激进主义的定义，她在周五的国家宪法中心重复了这一定义，即法院在否决国会法案时处于最不稳固的地位，因为这些法案通常代表着全国共识。我认为罗伯茨首席大法官在医疗保健意见书中引用奥利弗·温德尔·霍姆斯大法官的话时，也受到了这种观点的影响，他说法院在否决国会法案时应该最谨慎。所以这就是我认为他想要表达的意思，也是我想表达的意思。最后，我认为这也是一个重要的分歧点，

你把罗伯茨对合法性的担忧等同于政治，但它们并非一回事。这是一个微妙的平衡。他是约翰·马歇尔。马歇尔在马伯里案中提出了一种当事人从未想到过的法律论证，没有人提出过，也许出现在某个18世纪博客的脚注中，但其他人没有注意到。但他之所以这样做，是因为他对法院系统重要性的更广泛的看法。

显得不偏不倚，并保持其在公众中的合法性。这就是为什么，鉴于这些相互竞争的论点是合理的，他这样做是完全可以接受的。最后，伊利亚，你说法院损害了它的合法性。你知道，它受到了打击。你知道，民调很复杂，但我所看到的一切都表明，那些

在医疗保健决定出台之前反对这项授权的民主党人改变了立场，实际上在决定出台后支持维持这项授权。因此，法院的决定产生了一种合法化效应。它可能被共和党的失望抵消了，但总的来说，法院的合法性似乎并没有受到医疗保健决定的重大影响。自从罗伯茨上任以来，这些数字一直在下降，但事实是公众并没有关注

报告博客或杰夫·罗森或简·克劳福德·格林伯格，他们甚至不记得约翰·罗伯茨改变了他的投票。因此，当你想要对决定对合法性的影响做出主张时，我认为重要的是更仔细地查看经验证据。

让我们开放提问环节。通常情况下，我会等待麦克风，请你说明身份，然后提出问题。我将放宽这一规定，请克拉克·尼利作为第一个提问者来回应这里的一些关于激进主义的讨论。第一个问题？请等待麦克风。麦克风必须往这边来。

乔什，好书。在这方面做得非常出色。祝贺你。伊利亚，这是一场精彩的活动。兰迪和杰夫，你们或许应该考虑把它推销到好莱坞。也许可以拍一部情景喜剧。一部搭档电影，也许是《古怪的一对》。克拉克·尼利，来自正义研究所。让我问你一个关于……

教授制度的机构合法性。我是一名诉讼律师，我每天都在与真实的人们一起工作，我必须告诉你，街上普通人认为教授们接受的许多东西是家常便饭的宪法法，令人震惊。

对凯洛案的反弹，人们基本上第一次发现最高法院已经把财产权从宪法的雪橇上扔掉了，并且真的不认为如果有人想推倒你的房子来建造雅皮士城，这与联邦司法有什么关系。这对很多人来说是一个真正的冲击。

我认为，对最高法院联邦主义判例法的蔑视程度，即在你家后院种植植物并将其送给邻居是州际贸易，或者至少可以在国会的州际贸易权下进行监管，这不仅令美国人震惊，而且坦率地说，对他们中的许多人来说，他们认为这是一种可笑的主张。他们不相信它有任何完整性。当然，我也不相信。

但在我看来，教授们或许应该关注一下普通人是怎么想的，不要把他们的意见简单地斥为无知，事实上，他们的一些限制政府的立场是有严重依据的。所以我想提出一个问题，即是否教授们也需要清理门户，维护其完整性，而不仅仅是最高法院。谢谢。

- 克拉克，我完全同意。我同意你和兰迪的观点，宪法变革是在人民中进行的，而不是在教授中进行的，尽管教授可以通过提出新的想法来帮助说服人民。

在医疗保健决定出台之前，我参加了一个会议，在那里我听到一位教授对兰迪的决定表示轻蔑，并说这些决定甚至不值得被写出来。他的论点是，《纽约时报》甚至不应该描述它们。- 那是哪所法学院的会议？- 那是耶鲁法学院。我认为这非常不幸，违背了我认为耶鲁在其最佳状态下所代表的一切。

而且，对于教授们来说，无视宪法变革的风向也是战略上的错误。我认为你，克拉克，在说服人们加入财产权运动方面所做的工作非常出色，这将从长远来看影响法律变革。现在，再说一次，我认为凯洛案是正确的。我是一个司法克制主义者等等。但你可能会赢得这场战斗，因为你关注的是宪法变革发生的地方。我希望……

作为一名民主党人，自由主义者能够吸取你在自由主义右翼学到的教训，并意识到他们必须说服人们，而不是自鸣得意地认为昨天的宪法法将成为明天的宪法法。

- 我要说出显而易见的事情，然后我会说一些可能会让你感到惊讶的事情。显而易见的是，你知道，我是一名专业学者，杰夫也是。我们实际上也存在于学术界之外，但是，你知道，我的生计是作为一名法学教授。首先，这就是我认为自己是什么。我将说出显而易见的事情。在我的工作中，比例是99比1，实际上这已经很慷慨了。你知道，在乔治城，我们有超过100名终身或有终身教职的法学教授

只有三位法学教授可以明确地认定为右翼人士。这使我们成为该国多元化程度较高的法学院之一，拥有三位。因此，这会在其中滋生一种腐败的多数主义文化。如果比例是99比1的另一方，那也是如此。

我的同事们知道，他们认识的没有人会这样想，这些可怕的雅虎式的东西只有白痴才会这样想。我们这些在学术界的人，受到了很好的尊重。我过着非常美好的生活，我的同事们对我很好，我在外地演讲时也受到了很好的尊重。但我可能会被

仅仅因为只有我一个人或两个人或三个人，而他们却有很多很多，所以在我同事的脑海中，我被认为是边缘人物。所以这是一种文化现象。他们已经控制了

你可以称之为阴谋或不称之为阴谋，但我参加过任命委员会，在那里我看到了这是如何完成的。我一直都在内部观察着对像我这样的人的歧视。所以我知道这是一件真实的事情。他们已经控制了这些机构，因此我们不得不依赖承包商

像卡托研究所和其他不在学术界的地方的反文化机构来反击。然后发生的事情很有趣，进步人士对像卡托研究所这样的人怀有制度上的羡慕。他们写文章说，正义研究所和卡托研究所联合起来，获得了

在这个伟大的宪法流亡运动阴谋中联合起来的力量，而事实上，权力机构正以一种显著的方式被左翼控制着。所以这就是一种显而易见的事情。现在，关于耶鲁法学院会议的评论。我没有参加，我认为这很有趣。像我这样的人都没有参加那个会议。我只是听说过。

我现在想说一些积极的事情，一些关于新闻报道的极其积极的事情。

以及对这个案件的新闻报道。我认为这在书里，我不记得乔什是否把我说的话写进了书里。对这场诉讼的新闻报道从头到尾都是公平的。它是公平的，是有知识的，是有根据的。这就是法学教授们反对的。他们让新闻界人士参加了那里的讨论小组，他们反对报道的公平性，并说即使是公平的，他们也在反对

不恰当地提升像我这样的人的可信度。新闻界不应该参与其中。他们应该报道说，那些否决了这项法律的法官是愚蠢的，字面意义上的愚蠢。而那些维持这项法律的法官是聪明的。新闻界并不公平。他们过于公平了。

但事实上，这就是他们的批评。现实情况是，新闻界非常公平，对案件进行了公平的报道。我从未被断章取义或不准确地引用。我读到的所有关于这个案子的报道都是公平公正的，因为它们公平地报道了我们这一方，也公平地报道了另一方，而且它们也公平地报道了

事实上，法律专家们的共识是，我们没有机会，这是一个事实，这是公平的报道，但我只想赞扬那些参与这个案件的记者，参与这个案件的记者

比那些据说关注这个案件的法学教授更能理解这个案件的动态。我认为原因是，我正在努力思考，为什么他们会这么好？我对此并没有一个完整的答案。但我认为部分原因是，他们从头到尾都报道了这个案件。他们像我们一样在法庭上。他们听取了所有的论点。

他们采访了另一方，也采访了我以及伊利亚。随着时间的推移，我认为我们告诉他们的东西已被证明是可靠和可信的，所以随着时间的推移，他们更多地听取了我们的意见。我们通过更加准确或至少在告诉他们的内容方面更加公平公正来证明自己。他们并没有把我们当成疯子，尽管左派希望他们这样做。如果我可以补充一点，我认为这个案例强调了智库的重要性。

反对奥巴马医改的论点并不是真正来自教授界。它们不在法律评论中。它来自一份传统基金会的白皮书和卡托研究所的意见书。智库的有效性是华盛顿今天非常热门的话题。人们能够依赖它们及其思想的能力，突显了像卡托研究所这样的机构在这些挑战出现时以及制定适当的框架以做出回应时是多么重要。

事实上，弗吉尼亚州和佛罗里达州的总检察长办公室在最初就向我们咨询了程序性和实质性问题。他们无法求助于靠近他们的弗吉尼亚大学或佛罗里达大学或其他法学院，因为他们那里没有像兰迪·巴内特那样的人。我曾经与阿基尔·阿马尔辩论过。

与另一位伊利亚一起。- 威廉姆斯，对吧？- 那是在阿默斯特。阿基尔·阿马尔，他的一个论点说，

我们的立场是疯狂的，因为除了理查德·爱泼斯坦之外，没有一个排名前十的法学院支持兰迪·巴内特的立场。当然，乔治城在美国新闻与世界报道的排名中，不在前十名。他们大概排名第12位左右。所以他是有意为之的。不管怎样，我就说到这里。现在，克拉克，我一直在等你。我给你特权的原因是我认为你会谈到这个激进主义和克制的问题。因为克拉克，我会给你一个快速的宣传，在那里

他有一本关于司法参与的新书，我认为我们将在12月在这里卡托研究所举行一个论坛。对不起，10月？是下个月。就是这样。而这个激进主义和克制的问题，基本上就是你站在哪里就是你坐的地方。如果有人批评某人激进，

这意味着他们不同意这个观点。金斯伯格大法官谈到激进主义和否决投票权或上一届的某些其他案件。她否决了很多，她想否决很多案件。我的意思是，这一切都与，这场辩论应该围绕你是否做出了正确的决定，你的宪法理论是什么？让我们参与其中。而不是这种其他的，你知道，用一个词来说，法律上的争论。那边。

是的，你好，保罗·卡米纳尔，我很感谢这个小组，并期待阅读乔什的书。很抱歉，几年前我在乔治梅森法学院任教时，我没有你作为我的学生。无论如何……

我想问问小组关于这项法律的未来挑战以及法院的决定，即使征税权使国会能够对未购买健康保险的人征税，任何税收仍然必须遵守宪法中的其他要求。其中一项要求，也是一项重要的要求，是起源条款，该条款规定，所有筹集收入的法案都必须起源于众议院。除了

授权税。该法案中还有15项其他筹集收入的条款，正在筹集数千亿美元。目前，哥伦比亚特区巡回法院正在审理一项上诉，

提出了这个问题。我将作为法庭之友代表众议员特伦特·弗兰克斯和其他人，他们共同发起这项提案。他是宪法小组委员会的主席，正在论证这一点。他们有一项众议院决议说，奥巴马医改是不合宪的，因为它不是起源于众议院。我想知道小组对这一论点的可行性有何看法。我就说到这里，可以回应任何反馈。

我来回答这个问题。谢谢，保罗。这是一个非常有趣的理论。你已经准确地说明了它。我不会重复它。我的观点是，首先，在我们的挑战持续的两年或两年半时间里，我拒绝对我们的案件会如何结束做出任何预测。

我知道更多关于它的事情，我可能对它可能如何结束有相当有知识的看法，尽管我的看法随着时间的推移而改变。我从未做过预测。我实际上并不怨恨，我拒绝并反对大多数同事的态度，他们所有关于合宪性的观点都是基于他们对法院将来是否会做出裁决的预测，而不是基于论证本身的有效性或优点。

所以我不会对这个挑战成功的可能性发表意见，就像我从未对自己的挑战发表过意见一样。我只会说它具有有效性的优点。它具有成为一个非常强有力的论点的优点。就像杰夫说的那样，

几乎每一个宪法论点，都有另一方的论点，而这个论点也有另一方的论点。所以这不是一个简单明了的问题，但没有一个论点是简单明了的问题。这是一个非常有力的论点，我认为提出一个有效的论点是必要的，但不幸的是，它并不是在案件中获得正确结果的充分依据。

这是最后一个问题。你好，特雷弗·伯斯廷，卡托研究所。我的问题实际上是问杰夫·罗森的，分为两部分。你认为罗伯茨的征税权决定，从法律上讲，还没有被提出，我们谈论的是战略上的问题，它是否具有足够的吸引力来完成它所做的工作？或者，如果你想问征税权的问题，是否应该重新进行简报？

然后第二，随着兰迪的论点特别是被提出和讨论，你的观点是如何随着时间的推移而改变的？好问题。谢谢你的提问。我认为这是一个非常合理的法律论点。我认为总检察长瓦雷利的最大贡献是尽可能强烈地提出了它。他为罗伯茨做了很好的铺垫。杰克·巴尔金也赞同它。

另一方的论点，立法史，当然，有一个事实喜剧，那就是所有民主党人最初都说这不是税，这不是税。共和党人说这是税。然后墨水一干，双方都改变了立场。民主党人说这是税，因此是宪法授权的。共和党人说这不是税。但对于一个不关心立法史的原教旨主义者来说，我认为这应该比税收所起的作用不那么重要，我认为罗伯茨在接受从一开始就强有力的论点方面做得很好。我的观点是如何改变的？我一直认真对待兰迪的挑战。我当然从未轻易地将其驳回。

我不知道，像兰迪一样，我尽量不去预测，这值得一提。我一直，我可能是，也许是迷恋，但我一直在为罗伯茨加油。我认为，我希望他能从帽子里变出一些东西。在事情结束前的几分钟，我确实给一位朋友发了一条短信。我认为不会是五比四反对，你知道，我无法准确预测会发生什么，但我感到很高兴。

乔什，在我们休会之前，我想问你，在你写这本书的过程中，对你来说最令人惊讶的部分是什么？我的意思是，你跟踪了论点。你跟踪了这个案子。你是一位法学教授。我认为你在大部分时间里都是一名书记员。但后来你开始写这本书，采访人们。在这个过程中，你学到的最令人惊讶或有趣的事情是什么？

哦，非常感谢你。感谢杰夫、兰迪和各位，这是一次荣幸。我认为这个案件最让我惊讶的是，它对每个人的意义有多重大。政府通过了很多人们可能不喜欢或不喜欢的法律。但这项法律中有一些特别的东西引发了美国民众前所未有的反应。

有一些东西让像兰迪这样的学者和其他学者加班加点，一些东西让伊利亚周游全国，一些东西让杰夫·罗森坚持他迷恋约翰·罗伯逊的民调。这项法律及其通过的方式中有一些东西触动了美国公众。

我不知道我们是否会确切地知道它是什么，但这个案件对每个人都如此重要，宪法确实很重要，我们对宪法所说的内容有不同的看法，这是限制联邦政府可以做什么的有限政府宪章，还是宪法授权联邦政府使人们能够通过社会保障追求幸福？我认为这两种相互竞争的宪法观在这个案件中得到了如此生动的展现。

而且，这并不是人们担心的征税和商业原则，而是国家与个人之间的关系是什么？是帮助我，还是让我独自一人去做我自己的事情？我认为这将是我们所有人将在卡托研究所、布鲁金斯学会、美国保守派联盟和其他地方都要应对的宪法冲突，即宪法将如何发展。所以这只是，正如兰迪所说，旅程和过程中的又一步，无论宪法将我们带到哪里。好了，让我们感谢我们的专家小组。