Andy Warhol's Factory of Truth
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警示性对话：安迪·沃霍尔的助手杰拉德·马兰加在意大利面临长期监禁。他伪造了几幅切·格瓦拉的肖像，并试图将它们冒充为沃霍尔的真迹。接下来发生的事情是艺术和真实性历史上的一件里程碑式事件……蒂姆·哈福德与《真实性》一书的作者艾丽斯·谢伍德一起讨论了现代社会中的真相与伪造。如今，真实性似乎比以往任何时候都更重要——然而，我们也 постоянно受到并非表面那样的人和产品的影响。这是怎么回事？注意力经济与这有什么关系？请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 所以我要向所有素食主义者和素食者们宣布一个好消息。那就是Hellman's植物性蛋黄酱和调味酱。它是为采用植物性饮食的人们制作的，或者说是任何想要享受Hellman's真正美味而无需鸡蛋的人。Hellman's植物性蛋黄酱非常适合三明治、沙拉、素食汉堡或任何您家人的最爱。

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安迪·沃霍尔曾将他的一幅玛丽莲·梦露丝网印刷肖像送给一位持怀疑态度的朋友。“发自内心地告诉我，你知道这不是艺术，”他的朋友说。沃霍尔并没有生气。“把它用牛皮纸包起来，放在壁橱后面，”他回答说。“有一天，它将价值百万美元。”

也许他低估了自己。2022年5月，沃霍尔的另一幅玛丽莲丝网印刷作品《枪击萨吉蓝玛丽莲》以1.95亿美元的价格售出，成为20世纪最昂贵的艺术品。《枪击萨吉蓝玛丽莲》的背景故事与其价格一样引人注目。

1964年，艺术家兼挑衅者多萝西·波德伯来到沃霍尔的工作室——工厂，掏出一把枪，朝几幅肖像射击。四年后，沃霍尔本人在工厂中被枪击，差点丧命，这只能增加这幅布满弹孔的沃霍尔画作的神秘感。这幅画值得用“标志性”这个陈词滥调来形容。

但还有一幅鲜为人知的肖像画，它有资格成为沃霍尔最有趣和最具代表性的作品。请允许我向您推荐《切》，这是一幅基于切·格瓦拉遗体新闻照片的丝网印刷画，切·格瓦拉是最近被处决的马克思主义革命领袖。在大多数方面，它都是一幅典型的沃霍尔肖像。

它的制作方式和制作人与他许多其他瞬间可识别的丝网印刷作品相同。但使《切》如此有趣的是，当它首次在罗马领先的艺术画廊展出时，安迪·沃霍尔显然不知道这幅画的存在。我是蒂姆·哈福德，您正在收听《警示故事》。《警示故事》

这是我们的另一个警示性对话。今天我很高兴欢迎艾丽斯·谢伍德。艾丽斯曾为埃森哲和英国广播公司等组织工作，目前是伦敦国王学院政策研究所的访问高级研究员。

但我之所以想和她谈谈，是因为她写了一本绝对精彩的书，名为《真实性：在伪造文化中重拾现实》。书中充满了我从未听说过、立刻让我思考和学习的故事。艾丽斯，欢迎来到《警示故事》。谢谢你，蒂姆。我很高兴来到这里。

我也很高兴你来到这里。我从你的书《真实性》中了解到这个故事，我在引言中有点淘气，因为我说这幅切的画作的制作方式和制作人与沃霍尔的许多其他丝网印刷作品相同。但那个人不是安迪·沃霍尔，对吧？不是安迪·沃霍尔。绝对正确的是，制作许多安迪·沃霍尔作品的人是同一个人。

这个人名叫杰拉德·马兰加，或杰里，他是沃霍尔在所有丝网印刷以及其他许多方面非常、非常长期的助手。事实上，这是如此众所周知和公认，以至于有一次安迪·沃霍尔接受《骑士》杂志采访时，他们问安迪关于他的画作的一切。

过了一会儿，他略带恼怒地说，如果你想知道我的画作，为什么不问问杰拉德呢？他画了大部分。所以这根本不是秘密。安迪正在玩弄这些关于真实性和作者身份的想法。你能告诉我一点关于制作这些丝网印刷品的实际过程吗？制作时发生了什么？嗯，丝网印刷实际上是一种复杂的、多层式的模板。

所以，要制作丝网印刷品，你不需要画笔和画布。你需要的是一幅图像，可以是图画或照片，然后你需要为不同的颜色制作各种模板。然后，你做的就是把模板放在画布或纸的上面，然后用刮刀把颜料推过去，得到一层这种颜色的颜料。然后你再用另一个模板

另一种颜色，然后把颜料推过去。有时你可能会在最后用画笔稍微修饰一下。但当安迪和杰里一起工作时，他们很少进行修饰。这是一个相当机械的、相当快速的过程。而且照片本身也不是沃霍尔拍摄的。据我了解，模板也不是沃霍尔制作的。

当他想停止成为一名商业艺术家时，他做了很多，如果你愿意的话，借用和外包的事情。他是一位非常成功的商业艺术家，尤其擅长为商店和零售店绘制女士手提包和鞋子的图画。但他想真正进入艺术界。

他的最大灵感是他不再画画了。他会做的是拍摄照片，而且不仅仅是任何照片，而是标志性、引人注目、感人的照片。所以这些可能是好莱坞明星，比如玛丽莲·梦露或伊丽莎白·泰勒。然后他会让人为他制作模板，即醋酸盐。然后他和杰里或其他人会制作图像。

所以你得到了这些图像，照片不是沃霍尔拍摄的，模板是由印刷商制作的。然后杰里·马兰加通常是实际上将颜料挤压到上面并进行丝网印刷过程的人。所以，我想说，在某些情况下，沃霍尔根本没有碰过画布，这公平吗？

公平地说。事实上，在他后来的生活中，他实际上制作了一个印有自己签名的橡皮图章。他把橡皮图章给了朋友，这样他们就可以为他“签名”他的画作。当然，随着时间的推移，他越来越多的外包工作。所以你肯定会遇到这种情况，整个事情都是在异地完成的。

有时按照安迪的指示，有时按照认识安迪的人的指示。而且他有时直到画作出现在他与客户会面的地方，颜料还略微湿润时，才会看到结果。所以我觉得这是一个巨大的突破……

艺术传统。这不像杰克逊·波洛克的滴画与鲁本斯的画作在风格上的不同。我的意思是，从风格上来说，它们截然不同。但从根本上说，人们非常关心鲁本斯是否真的画了鲁本斯的画，人们非常关心波洛克是否画了波洛克的画。

但在沃霍尔的作品中，我们完全清楚，在某些情况下，沃霍尔没有碰过画作，并给予了杰里·马兰加荣誉。这算是艺术的一部分。他非常刻意地与制作画作的古典方式保持距离。你知道，我们对艺术家的经典印象是一个人，通常是一个男人，手里拿着装满颜料的画笔，构思出这幅伟大的图像，然后他自己画出来。

而真实性与一个人、一个人的想法、一个人的灵感和一个人的作品联系在一起。安迪几乎抛弃了所有这些。你知道，他曾经说过，我想成为一台机器。他不想要那些字面意义上是人造的作品。他想让人们震惊，他想让艺术工业化。这真的会扰乱我们对真实性的想法。

是的，确实如此。我认为，他并不是第一个不一定做很多实际绘画的艺术家。但他似乎是第一个以此为优点的艺术家。我想回到鲁本斯那里，因为你的书中有一段精彩的章节，你描述了鲁本斯与各种富有而强大的客户之间的各种谈判。他们争论的是，有多少画作实际上是鲁本斯本人完成的？

有一封非常可爱的信件，是外交官达德利·卡尔顿爵士写的，他非常渴望获得一幅鲁本斯的画作，并准备用他在意大利购买的各种古代文物和雕像来交换一幅真正的鲁本斯的画作。鲁本斯非常乐于助人，他说，我给你提供我最好的作品。

但当他描述他的每一幅画时，他总是说，哦，是的，这幅画完全棒极了。它是由我的一个学生开始的，但我将对其进行润色，使其看起来像原作。每次达德利·卡尔顿都说，这并不是我想要的。鲁本斯再次回应说，哦，好吧，我给你提供另一幅画。这种通信一直持续到达德利·卡尔顿说，我想要一幅完全由鲁本斯创作的画作。

在那之后，鲁本斯非常有魅力地说，当然，我会为你做这件事，但这会让你多花一些钱。所以人们非常清楚，你知道，并非每一幅鲁本斯的画作都是完全由鲁本斯创作的。鲁本斯是……好吧，我们不知道客户到底得到了什么，但似乎他对这件事相当坦诚。当然，在现代世界，我们必须回顾

鲁本斯或伦勃朗的作品。我们必须推断他们实际上参与了多少。我从你的书中了解到，在伦勃朗和伦勃朗工作室以及伦勃朗圈子之间存在着相当细微的差别。你能向我们解释一下吗？是的。我的意思是，最引人入胜的事情之一是，如果你在艺术市场，特别是如果你是一家拍卖行，那么一幅画的真实性基本上有九个等级。

从完全真实到真的不确定。你会在拍卖目录的后面找到它们。但只是为了挑选关键的几个，如果在画作的描述中使用了艺术家的全名，例如伦勃朗·凡·莱因，他们认为这实际上是艺术家本人创作的。任何少于全名的……

它就不完全是艺术家本人创作的。所以它可能是工作室的，这意味着就像鲁本斯一样，它是由一些学生完成的，也许有一些润色或艺术家的原始素描。或者它可能是圈子的，这意味着它是由同时代的、欣赏或从事相同传统的人完成的。显然，这比大师完全创作的作品价值略低。

然后，如果某些东西是在几百年后完成的，但风格相同，它的价值要低得多，但它会被描述为风格类似的。所有这些等级都会影响真实性，也会影响价格。然后还有一个……在很大程度上，对吧？在很大程度上。所以我写了一幅名为《美丽的公主》的画，它的主人……

完全相信它是达芬奇的作品，在这种情况下，他说它将价值1.5亿美元。但当它被出售时，它被标注为风格类似的，所以是19世纪的仿制品，它以22,000美元的价格售出。《警示故事》将在休息后回来。

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好吧，我很好奇在这种情况下，我们应该如何看待艺术市场的决定，因为你得到了相同的画作。它具有相同的质量，相同的视觉质量。但是，如果一位艺术史学家或鉴赏家

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我在本集开头向大家预告的切·格瓦拉丝网印刷的故事。告诉我们这幅切·格瓦拉的画作是如何诞生的。这是一个相当引人入胜的故事。好吧，它始于安迪和杰里，沃霍尔和马兰加。1963年，当他们相遇时……

沃霍尔正在寻找一个可以帮助他制作这些丝网印刷品的人，这些画作并非我们传统意义上的绘画或艺术。马兰加除了非常酷、非常漂亮（这对沃霍尔很重要）之外，还拥有丝网印刷的经验，不是艺术，而是男式领带、男式领饰。所以他已经知道如何做这些事情，他拥有一项有用的技能，他们开始着手去做。

他们在第一年创作了数量惊人的丝网印刷品。我认为他们制作了大约60幅伊丽莎白·泰勒的肖像，几幅猫王的肖像，以及许多车祸的照片。所有这些都是多幅的。所以有很多丝网印刷品。在丝网印刷品中，如果你曾经见过沃霍尔的海报，

也有很多重复的图像。所以他们非常努力地制作这些东西。安迪正在为自己建立名声。他们越来越融入地下和艺术圈，马兰加和安迪都是如此。大约到1964年、1965年，安迪也对电影非常感兴趣。他制作了一些电影。

而且他很想使用当时非常新潮的摄像机。但当时的摄像机非常、非常昂贵。他做的是达成一项协议，他说，听着，我将从他一年前制作的醋酸盐中印制一些我的肖像丝网印刷品，我将把这些印刷品给你，以换取使用摄像机。所以他真的开始使用这些丝网印刷品作为货币，因为它们太多了。他用它们交换各种各样的东西。

杰拉德也参与其中，杰拉德实际上也参与了他的电影。然后发生的事情是，他们都做了这么多丝网印刷和电影制作，杰拉德开始厌倦他所谓的工厂场景。而且他实际上爱上了一个名叫贝内代塔的意大利上流社会美女。

他告诉安迪，听着，我就要停下来了。我要去罗马了。我要去意大利参加电影节。安迪试图说服他留下，因为他显然是制作所有这些丝网印刷品中非常宝贵的人。但是，不，不，不。杰拉德离开了。在意大利待了一个月后，杰拉德的钱花光了。所以他给安迪发电报说，我破产了。

你答应过，请寄钱。但他没有得到回复，可能是因为安迪并不太高兴杰拉德让他陷入困境。我的意思是，安迪对他周围的人可能相当残酷，对吧？是的，他当然非常热衷于充分利用他们。所以安迪在纽约。他失去了他的助手。是的。

杰里在罗马，追逐这位上流社会美女，钱花光了，给安迪写信，安迪无视他。接下来会发生什么？接下来发生的事情是，杰拉德只是独自一人为自己做了他一直与安迪一起做的事情，那就是他选择了一张引人注目的图像，在这种情况下，是切·格瓦拉死后的一张照片。

他将照片送去制作一些醋酸盐。然后他印制了一些丝网印刷品。起初，他印制了几张，然后他联系安迪说，听着，我正在制作这些沃霍尔作品。我相信你不会介意。而且他又一次没有得到答复。所以他认为没问题。然后他又印制了50个版本和副本，用于一个名为

在一家名为塔塔鲁加画廊的意大利艺术画廊举办的展览。他非常清楚地表示，他打算将这些作品作为安迪·沃霍尔的作品出售。它们不是沃霍尔圈子，用旧的区分方法来说。它们是安迪·沃霍尔的作品。绝对是。安迪没有说同意，但他也没有说不。安迪什么也没说。杰拉德一直说，我认为没问题。

当然，他向画廊老板讲述和销售的方式是，这些是沃霍尔的作品。我的意思是，画廊老板毫无疑问地相信它们是沃霍尔的作品。所以展览完全售罄。事实上，这些画作在展览开幕之前就已经售罄了。这是一个巨大的成功。

杰拉德确实试图告诉安迪，听着，我在共产主义意大利让你获得了巨大的成功，他说。但他仍然没有得到安迪的任何答复。关于这些画作实际上并非真正的沃霍尔作品的谣言开始四起。画廊老板听到了这些谣言，并与马兰加对质。

他对他说道，听着，这些是真的还是假的？因为我必须告诉你，在意大利，伪造作品要判处15到20年的监禁。所以这对杰里来说是一个大问题，因为他一直在制作这些东西。我的意思是，它们真的不是，显然不是沃霍尔的作品。他现在面临着在

意大利监狱中度过半生的风险。那么他会怎么做呢？从他的角度来看，这是一个绝对的灾难。他身无分文，面临着入狱的威胁，还有一个非常、非常生气的画廊老板。他给安迪发了一封电报，说，我将被关押在意大利市政监狱，而且没有保释。请帮助我。请，请帮助我。

然后，我认为这是一个非常不错的60年代风格的结尾，署名是，和平，杰拉德。就是这样。杰里·马兰加用他自己的话说，像老鼠一样被困在罗马。他面临着15到20年的监禁威胁。他再次给安迪·沃霍尔写信，恳求他帮忙，我们将在休息后听到沃霍尔的回应。♪

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我和《真实性》一书的作者艾丽斯·谢伍德一起回来了。我们正在讨论艺术中的真实性。我们特别讨论了安迪·沃霍尔生活中一个非常有趣的事件。在我们离开的地方，沃霍尔的长期助手杰里·马兰加已经开始自由职业，在罗马出售了他的

丝网印刷品，声称它们是沃霍尔的原作。沃霍尔可能对此一无所知。沃霍尔肯定对此没有说过任何话。当杰里·马兰加因伪造罪面临入狱的威胁时，他恳求安迪救他。所以安迪打破了沉默。他说了什么？最终，他打破了沉默，同意对马兰加制作的画作进行认证。

条件是他将获得销售收入。所以他给画廊老板发电报说，切·格瓦拉的画作是原作，但是，马兰加无权出售它们。请联系我索取账单。让我们再强调一下这一点。所以沃霍尔可能甚至不知道这些画作的存在。我的意思是，他可能知道，因为马兰加一直在给他写信，但他可能甚至不知道这些画作的存在。

从意大利听到关于这些伪造作品流传的抱怨。他收到了马兰加恳求他的信息，说你必须帮助我。他的回应是追溯地……

创作真正的安迪·沃霍尔作品？当他发出这份电报并声称切·格瓦拉的画像是真迹时，他在做什么？他是在偷杰里·马兰加的画作吗？他是在救马兰加吗？还是这一切都是一件令人震惊的概念艺术？我们该如何理解这里发生的事情？我认为我们需要回顾一下安迪，他非常非常看重金钱。

去了解他脑子里在想什么。几年前，安迪已经想通了他可以把自己的名字署在东西上，这些东西就会变得更有价值，或者会变成沃霍尔的。所以，如果你愿意的话，他在理解艺术如何成为一个品牌方面领先一步。他甚至在《村声》杂志上刊登了一则广告，上面写着，这是安迪·沃霍尔说的，

我会在我的名字署在以下任何东西上。他列出了许多他乐意签名或认可的东西，从唱片到电影设备，再到食物。所以我想，他最先想到的不太可能是试图救马兰加。所以在我看来，这是完全不同的东西。对我来说，这是

沃霍尔意识到并实施了一个事实，即艺术家对一件作品的评价可能比作品本身更重要。他是艺术家作为授权者。所以我称之为从艺术家之手的概念到艺术家品牌的真实性转变。

你有一整套产品，上面可以印上艺术家或品牌的标志，但不一定是由其名字所代表的人制作的。我认为这只是突出了我们在一个事物不仅是手工制作，而且是机器制作和大量复制的世界中，对什么是真实的东西陷入了多么混乱的境地。

而像安迪这样的艺术家一生可以创作一万件作品。你知道，你写过关于维米尔的。他创作的作品数量大约在21到40件之间。这似乎是一个非同寻常的悖论，因为世界各地的人们，尤其是在艺术市场上，人们都珍视稀缺性。理想情况下，他们珍视独特性。这也是为什么……

达芬奇的作品和维米尔的作品如此珍贵的原因之一，因为它们的数量如此之少。然而，沃霍尔打破了所有这些规则，然而《金融时报》称他为“一人艺术市场指数”。他的全部作品都是普遍性和重复性。

所以他打破了稀缺性规则，打破了独特性规则，然而他的作品价值巨大。那么我们应该从中吸取什么教训呢？我认为我们想要吸取的教训是，我们生活在不同的时代，所以油画，如果你愿意的话，属于一个物品较少、有更多时间欣赏艺术的时代。

微妙的层次和油漆的层次以及它们的使用方式。而且东西很稀缺。绘画受到艺术家生命时间的限制。人们拥有的物品数量和争夺人们注意力的东西的数量要少得多。所以我们很清楚什么是真实性。现在我们生活在一个非常非常不同的时代。我们生活在一个非常拥挤的时代。我们一直受到图像的冲击。

所以资源并不是稀缺的东西。真正稀缺的是我们的注意力。我认为你可以将沃霍尔的买家归类为那些有钱但缺时间的人。

沃霍尔作品最重要的是它们引人注目的特点。它们成为必备品，因为你可以很快欣赏沃霍尔的作品。正如你之前所说，我们立即就能认出某件东西是沃霍尔的。我们知道它是沃霍尔的。如果我们把它挂在墙上，其他人也会知道它是沃霍尔的，而无需任何解释。所以这是一个非常节省时间的购买。我们已经进入了一个经济是

经济中的稀缺性是事物和金钱，而经济中的稀缺性实际上是注意力的稀缺性。因此，我们所回应的东西，尤其是在艺术界，更像是海报。事情必须脱颖而出，而且必须迅速脱颖而出。

现在，我不禁要在沃霍尔和Beeple之间划一条线。我想问问你关于Beeple的事情。正如许多人所知，Beeple是一位数字艺术家。他一直在创作数字艺术，并在网上每天发布一段时间。并且

吸引了不少粉丝。所以他创造了这个品牌价值。他吸引了人们的注意力。然后人们宣布他正在出售，好吧，并不是真正出售一件艺术品。他正在出售NFT，一个不可替代的代币，声称拥有这件艺术品的所有权。所以实际上，任何人都可以欣赏这件艺术品，并且

这是免费的。它是无限可复制的。但只有一人拥有这个加密代币，它声称你拥有这件作品。这个加密代币以近7000万美元的价格售出。我很想问问安迪·沃霍尔他对这一切有什么看法，但我不能问安迪·沃霍尔，因为他已经不在了。所以我想问问你，爱丽丝。那么，你对Beeple和这个……

7000万美元的加密代币有什么看法？你认为安迪会怎么看待它？我认为Beeple的7000万美元作品价格绝对符合我们这个引人注目的社会、注意力经济，因为它占据了所有报纸和媒体的头条。当然，

如果你为作品获得高价，这本身就会提升作品的价值，因为它使作品成为注意力经济的一部分。我认为沃霍尔会抢在Beeple之前，说实话，因为他总是领先一步。他比任何人都更早地了解艺术家作为品牌的概念。我认为他一直都喜欢新技术。所以我有一种预感，安迪可能就是Beeple。

现在，爱丽丝，在我让你走之前，作为真实性的研究者，以及一个显然非常了解艺术、艺术市场和艺术史的人，我想问问你对我最喜欢的警示故事之一的看法，忠实的听众们都会知道这个故事。这个故事的标题是《艺术伪造者和教皇》，这是20世纪30年代发生的一件事，当时

一位伟大的艺术评论家亚伯拉罕·布拉迪乌斯被说服鉴定这件新发现的作品为维米尔的真迹。不仅是维米尔的真迹，而且是代尔夫特约翰内斯·维米尔的杰作。正如我们提到的，维米尔是一个神秘的人物。他没有画很多画。这是一件轰动性的艺术品。

发现一件新的作品。当然，这太好了，以至于不真实。整件事原来是一个令人厌恶的角色汉·范·梅格伦策划的腐败骗局。然而，很多人相信它。即使在骗局被揭露后，很多人仍然相信范·梅格伦是一个英雄。这感觉像是一个有话要告诉我们今天的故事。我认为这是一个精彩的故事。是的，

正如你所说，许多被伪造的东西，都是人们想听到的故事。特别是，正如你所说，布拉维乌斯一直渴望出现更多维米尔的作品。所以我认为这里面有很大的影响。

在任何伪造，艺术伪造或任何其他类型的伪造的成功中，如果它触及到人们想要的东西和一些深层的愿望。所以我认为有一件普遍的事情需要注意，那就是如果某些事情真的让人感觉强烈，你知道，再看看那里发生了什么。

所以，爱丽丝，这本书，只是为了提醒大家，叫做《真实性》，你真的从各个方面都在努力解决这个问题。它充满了引人入胜的故事。读完之后，我对你留下了一个问题，那就是，这是一个比以前更真实的时代，因为我们重视真实性，还是比以往任何时候都更不真实？我认为，而这在我写这本书的这段时间里一直困扰着我，那就是

我们正处于一个真实性对我们来说比以往任何时候都更重要的时代。在很多方面，对真实性的追求已经成为生活中最重要的目标之一。然而，与此同时，我们创造了一个比以往任何时候都更虚假的世界。

真的涵盖了各个领域。无论你是跟艺术界人士、学术界人士、时尚界人士、科技界人士还是政策制定者交谈，他们都担心事情变得多么不真实。所以我们有这个特殊的悖论，这正是我想要调查的。我非常想起威廉·詹姆斯的那句名言，那就是在我们生命的尽头

我们的生活经历将等于我们所关注的东西，无论是出于选择还是出于默认。所以，如果我们不关注有价值的东西，如果我们被假货分心太多，我们就有可能过着不属于我们自己的生活。而这真的很重要。非常感谢你，爱丽丝·谢伍德。谢谢。

爱丽丝·谢伍德的书《真实性》现已在所有优秀的书店有售。如果你喜欢这次谈话，你也可以回顾一下我们关于范·梅格伦不太令人信服的维米尔杰作伪造的节目。它被称为《艺术伪造者、纳粹和教皇》。

《警示故事》由我和蒂姆·哈福德与安德鲁·赖特共同撰写。它由爱丽丝·菲恩斯制作，并得到埃迪思·拉斯洛的支持。声音设计和原创音乐是帕斯卡尔·怀斯的作品。茱莉亚·巴顿编辑了剧本。它以本·克劳、梅拉妮·古特里奇、杰玛·桑德斯和鲁弗斯·赖特的配音才华为特色。

如果没有雅各布·魏斯伯格、瑞安·迪利、格雷塔·科恩、利特-埃尔玛·拉德、约翰·施纳兹、卡莉·米格里奥里和埃里克·桑德勒的工作，这个节目是不可能实现的。

《警示故事》是普希金工业的制作。它是在伦敦沃达尔工作室由汤姆·贝里录制的。如果你喜欢这个节目，请记住分享、评分和评论。继续，你知道这有助于我们。如果你想无广告收听该节目，请在Apple Podcasts的节目页面或pushkin.fm/plus上注册Pushkin Plus。

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