“I love being the person who doesn’t know anything” - Why Steven Levitt has swapped academia for podcasting
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20年前，一本名为《怪诞经济学》的书一经出版便成为畅销书，并在全球引起轰动。蒂姆·哈福德得到了史蒂夫·莱维特签名的第一本书……然后迅速在eBay上卖掉了它。在这个谨慎的对话中，两人重聚，讨论了《怪诞经济学》现象，莱维特为何离开充满敌意的学术界，以及简单的改变如何彻底改变从教育到器官捐献的一切。*《谨慎故事》已被提名获得韦比奖*要投票给我们，请访问：&nbsp;&nbsp;https://vote.webbyawards.com/PublicVoting#/2025/podcasts/features/original-music-score-sound-design 有关完整资料来源列表，请参阅timharford.com上的节目说明。通过订阅Apple Podcasts或Pushkin.fm上的Pushkin+，获得无广告剧集以及独家每月奖励剧集，了解谨慎故事。Pushkin+订阅者可以访问无广告剧集、完整的有声读物独家狂欢以及所有Pushkin节目的额外内容。在Apple上订阅：apple.co/pushkin在Pushkin上订阅：&nbsp;pushkin.fm/plus请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 普希金。每个成功的企业背后都有一个愿景。将愿景变为现实需要的不仅仅是努力。它需要正确的财务基础和支持。这就是美国大通银行企业服务发挥作用的地方。凭借便捷的数字工具、有用的资源和个性化的指导，他们可以帮助您的企业自信地向前发展。访问chase.com\business了解更多信息。美国大通银行企业服务。让您的财富更上一层楼。

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嗨，我是苏·林·王。几年前，我制作了一个关于中国领导人习近平的播客，名为《王子》。在过去的一年中，我一直在报道一个始于亚洲的故事，但它把我带到了离我通常的报道范围尽可能远的地方——堪萨斯州的一个小镇，那里有4700万美元从当地银行失踪了。银行的首席执行官被骗了。幕后黑手是谁？

事实证明，这不是一个策划者或一个团伙的所作所为。这是一个全球性产业。它比我曾经想象的要大得多、强大得多、黑暗得多。现在它正向你和我来袭。我的新系列名为《诈骗公司》。要收听和订阅，只需搜索Economist Podcasts+。

20年前，我正在完成我的第一本书《卧底经济学家》的最终稿，这时我的出版商发来了一封焦虑的电子邮件。他说，有一本新书即将出版。它也是关于经济学的，看起来它要抢先一步了。这可能是个问题。但我并不担心。如果这本书成功了，它只会让经济学看起来很酷。

而且，一本经济学书籍能有多成功呢？当时我住在美国，并且一直在为《金融时报》撰写一些文章。所以我提出了飞往芝加哥采访这位经济学家的想法，他的作品是这本书的核心。这是我第一次采访，我们俩都不知道他的作品即将成为十年来最畅销的书籍之一。我从采访中带走了一本书。

给蒂姆，我签名的第一本书。你可能在eBay上至少能卖到9.50美元。史蒂夫·莱维特。这本书由史蒂芬·J·杜布纳合著，名为《怪诞经济学》，它将流行文化与经济学结合在一起。这是一部全球性的轰动之作。它催生了几个续集、一部纪录片和一个播客。在我们第一次见面20年后，我又与史蒂夫·莱维特重逢了。史蒂夫，欢迎来到《谨慎故事》。史蒂夫·莱维特

很高兴和你谈谈，蒂姆。在过去的20年里，我们俩都做得相当不错。好吧，你比我做得更好，但是，足够好了。我不敢相信已经过去20年了。这是我的第一次采访，所以我非常害怕数字录音机无法工作。你不断地拿起它，说，“你确定这能工作吗？”我想，“拜托，拜托别弄坏我的录音机。”你真的不知道这本书会这么成功吗？

我的意思是，没有人认为这本书会成功。在我们签署合同后，我打电话给我的父亲庆祝，他唯一的回应是，“这完全不道德”。

我说，“你在说什么？”他说，“当你和我都知道没有人想读你写的那些垃圾时，拿出版商的钱是不道德的。”我认为每个人都持有这种观点。我的意思是，史蒂芬·杜布纳和我，我们都同意我们可以多赚点钱。所以当他们愿意为这本书多付给我们钱时，我们同意写它。但说实话，这只是运气。说真的，发生的最大事情是他们让我上了乔恩·斯图尔特的《每日秀》。老实说……

他们让我上节目，我知道我不应该这么说，但有人用一套租金控制的公寓换取了在肖恩·斯图尔特节目中工作的人，以换取让我上节目。这改变了一切。正是纯粹的权谋让这件事成功了。好吧，我的意思是，权谋现在很酷。所以你像往常一样，走在时代前沿。虽然我不得不说，我没有上乔恩·斯图尔特的节目，但我上了科尔伯特报道，宣传我的第二本书。

我可以向你保证，我不认为任何人用任何租金控制部门进行交易，但我向你保证，我的第二本书并没有像《怪诞经济学》那样成功。所以我认为不仅仅是腐败。但首先，我需要说，我是蒂姆·哈福德，你正在收听《谨慎故事》。史蒂夫，如果你能回忆起20年前的电梯演讲，那么《怪诞经济学》究竟是关于什么的呢？

是的，所以《怪诞经济学》实际上是我到那时为止的研究。我已经写了几十篇非常古怪的经济学论文。例如，关于房地产经纪人如何因为合同中的激励机制不好而欺骗你。如何……

获得一个贩毒团伙的财务记录，并研究贩毒的经济学以及你给孩子起的名字是否会影响他们的生活。这就是我所做的研究。当然，它非常枯燥和学术化，但它关注的主题适合讲故事。所以当我与史蒂芬·图姆纳一起时，我们将所有这些——

我写过的学术论文变成了一个系列相互交织的故事，这些故事既有趣又令人兴奋，并且真正触及了流行文化。所以在很多方面，这是一个严谨的过程

经济学书籍，因为我们正在撰写的想法和研究非常严肃，并且得到了在顶级经济学期刊上发表的验证，但采用了以前从未有人使用过的语气。经济学的核心是，你如何谈论经济学，但是

就好像你有点像我们所说的流氓一样。所以这是一种以流氓的方式享受乐趣，在你涉足大型经济理念的同时嘲笑许多事物和许多人。你可能记得，你可能不记得，我确实在eBay上拍卖了你签名的那本书。我得到的钱比

9.50美元多得多。你还记得吗？不，我不记得了。我根本不记得了。我说，听着，我要拍卖这本，并将钱捐给慈善机构。你非常高尚地说，好吧，无论他们付多少钱，我都会匹配。所以我会把钱翻倍。你知道，它会回到我这里。是吗？是的。不是几百美元吗？是几百美元。我想大约是600美元。我不太记得了。哇。所以它并非一文不值。出于略微自私的目的，我在我的书出版时卖掉了它，大约是……

《怪诞经济学》出版后的六个月。显然，任何能引起一点注意的事情都可以。我还记得一场高额扑克游戏。啊，是的。《金融时报》让我去和你打扑克，同时试图采访你。

这真是非常困难的多任务处理。但我认为它很好。我认为结果很好。这是一次有趣的采访，但你拿走了我所有的钱。顺便说一句，这笔费用的报销相当困难。这就像我邀请一个应召女郎，一个妓女来我的芝加哥大学课堂上客座讲课，讲解犯罪经济学一样。

为了让她来，我不得不同意支付她的小时工资。我要说的是，我没有成功向国家科学基金会或芝加哥大学报销600美元，以支付雇佣妓女来为我上课的费用。

是因为金额还是因为支付对象？是因为我甚至没有尝试。你能想象吗？我能想象你尝试。国家科学基金会向一位《怪诞经济学》作者支付600美元用于妓女。从20年的经验来看，这本书为何如此轰动？

这真的是一个在正确的时间出现在正确的地方的问题。这与杜布纳和我都不指望任何人阅读这本书的事实相结合。所以我们写它的方式非常……

自由。因为我们一开始试图写一本普通的书，但它很糟糕，我们知道它很糟糕，我们几乎要继续写它了，因为，好吧，这就是你写书的方式。然后我们明智地坐下来看看，既然没有人会读它，为什么我们不尝试写一本对我们来说很有趣的书呢？杜布纳是一位了不起的作家，我认为他和我有正确的语气。但杜布纳在《纽约时报》上写了一篇关于我的文章，他……

把我塑造成经济学的福尔摩斯天才。你给他一堆数据，他会在电脑上敲打两个小时，解决任何问题。我的意思是，这完全是人为的，但人们喜欢它。这是一篇很棒的文章。我的意思是，这是一篇非常棒的文章，那是一篇很棒的文章。所以我们基本上一直在利用他关于我的那个完全虚假的观点

在过去的20年里。这对我们俩来说都是一个很容易融入的语调。我认为这是其中一部分。我不知道为什么人们如此渴望阅读它。现在，对我来说真正有趣的是我们写了那本书。然后，当然，如果你取得了这样的成功，你会想，好吧，让我们写第二本书。我们认为，哦，人们喜欢我们的故事。所以如果我们能想出一堆好故事，人们就会喜欢下一本书。

但人们并不真正喜欢它，人们也没有买那么多。我意识到人们想要的并不是故事本身。更多的是态度。这是一种人们不习惯的态度，一种对人们从未想过的事情的俏皮探索。

得到一次就足够了。人们不需要更多了。所以我们最终明智地停止了写书，因为我认为，如果有什么不同的话，也许阅读《怪诞经济学》让人们感觉很聪明，因为它很容易阅读。它是用七年级的水平写的。但它以一种聪明的方式邀请你进入学术界。

与其他书籍相比，更有趣、更不寻常。听着，没有人真正知道它为什么有效。我相信如果我们再做一次，它就不会有效了，但我们非常幸运。你说它以一种让它看起来非常有趣的方式邀请人们进入学术界。学术界真的很有趣吗？我的意思是，你最近宣布你将离开学术界，听你谈论过这件事的谈话，你不仅要离开学术界，而且你希望很久以前就离开学术界了。

那么，学术界究竟有什么，如果有的话，曾经是很有趣的，为什么它不再有趣了呢？

对我来说，学术界有趣的部分是追求想法的自由以及处理你一无所知的事情的能力，然后花时间去了解它们，以及拥有失败的自由，没有老板。有时这是一个不可思议的礼物。从另一个角度来看，这完全是荒谬的，因为它导致许多人效率低下，并且多年来获得非常丰厚的报酬。

这一切都非常有趣。我认为学术界对我来说不有趣的是证据标准非常高。因此，当你试图发表你的作品时，你会有评审员，他们的工作是找出论文中所有可能的漏洞。因此，学术界存在一种令人难以置信的偏见，即以非常令人信服的方式回答非常小的问题。

最终，我发现这并不那么令人兴奋，因为任何时候只要有一点不确定性，并不是说你认为它是错误的。你97%确定你是对的。甚至评审员也97%确定他们是正确的。他们的全部工作，他们所有的激励……

都是为了挑刺。编辑的工作不是因为发表了一篇错误的论文而后来被指责。所有的工作都花在了试图消除最后1%或2%的不确定性上。这真的不好玩，它会让你远离解决大问题。所以对我来说，最终……

我发现身处现实世界真的很有趣。《怪诞经济学》之后，许多大门向我敞开。我得以与你这样的人交谈。它只是向我展示了这个世界有多大，有多少人

令人兴奋的事情要做。就个人而言，我最喜欢想法的部分是提出想法并测试它们，直到我85%确定它们是正确的。这对我来说已经足够了。然后我喜欢继续做下一件事。所以现实世界比学术界更适合做这件事。

你在另一次采访中谈到了你在芝加哥大学的经历。芝加哥大学的经济系非常有名，有很多诺贝尔奖获得者。但你讲述的一些关于听起来像是一种非常有毒的文化、很多欺凌的故事，听起来真的……

真的很糟糕。我的大多数同事都很棒，但我的对手是这个人，吉姆·赫克曼，他是一位杰出的经济学家，一位诺贝尔奖获得者。但举个例子，在某个时候，他开始讨厌我。但他所做的最极端的事情是开始了一个研讨会系列。通常情况下，学术界的研讨会系列就像宏观经济学、宏观经济学、法律与经济学、贸易等等。我们只邀请学术界人士参加。

通常是相当受尊敬的学者来访问和演讲。他设立的研讨会，唯一的要求是，你必须讨厌我，并且写过一些批评我的东西。这完全是荒谬的。最终……

当权者让他停止这样做。但有一个核心考试，每个一年级学生都必须通过才能留在该项目中。这将是完全标准的，他会提出的问题是，讨论史蒂夫·莱维特的著作有什么问题。

这当然会让研究生处于非常糟糕的境地，因为他们别无选择，只能说出我的作品中所有据称错误的地方，而他们可能实际上想成为我的学生。但这是一个极其喧闹和困难的环境。在某种程度上，这种粗鲁的想法会导致学术上的重大突破。你认为它会吗？你知道，我不这么认为。我认为……

对学术有益的是，人们会告诉你他们对你的作品的真实想法。但我认为如果你做得很好，那也有帮助。芝加哥大学经济系有令人惊叹的学者。但当我们完全失调时，你知道，很多人都在获得诺贝尔奖。部分原因是芝加哥愿意接受那些对事物有不同想法的人，并邀请他们加入。它不必付出如此高的人格代价。

显然，吉姆·赫克曼没有参加播客来讲述他的说法。毫无疑问，他会用他自己的方式描述一切。但在我们继续之前，让我们先离开学术界，你写过哪篇最让你引以为豪的学术论文？所以我写了这篇关于堕胎和犯罪的论文，它引起了极大的关注。其观点是，不受欢迎的孩子有犯罪的风险。我认为……

几十年来社会科学研究都很好地证明了这一点，如果你的母亲不爱你，你的生活在许多方面都会很艰难。因此，我们将这个非常简单的逻辑应用于美国堕胎法的变化，即堕胎的合法化。我们证明了

相当可信的是，20世纪90年代犯罪率下降的很大一部分是由于堕胎的合法化。好的。在那篇第一篇论文的结尾，我们在结论中说，好吧，因为堕胎只会对犯罪产生20年的滞后影响，所以当我们撰写这篇论文时，我们可以看到我们可以对未来20年犯罪会发生什么做出预测。我们预测，未来20年，美国的犯罪率将继续每年下降约1%。好的。

所以我最引以为豪的论文是，20年后，我的合著者约翰·多纳休和我说道，嘿，我们20年前做出了这个预测。我们为什么不去测试一下呢？让我们看看它是否真的有效。它与典型的学术论文不同，因为首先，我们有我们做出的确切假设。我们确切地知道我们在测试什么。其次，我们有……

我们在最初的论文中使用的一组表格，我们说，看，我们将完全复制该方法。因此，我们将获得20年的完全超出样本的数据，我们将看看数据中会发生什么。有趣的是，接下来的20年中的数据与我们的假设完全一致。我认为甚至比我们预期的还要好。而且我不知道有任何经济学家，

他做出了一个预测，等待了20年，然后看看这个预测是否实现，并以真正的科学严谨性来完成它。这对我所做的事情给予了极大的肯定。但在某种程度上，我对这篇论文的深深自豪也导致了我离开这个行业，因为没有人关心。我们无法让学者关心。我们也无法轻易发表它。

我的意思是，我把它寄回发表我们第一篇论文的原始期刊，回复是，好吧，我们现在不怎么发表那种简单的论文了。所以它真的向我指出了，对我来说很重要的事情以及我认为学术界令人兴奋的事情，现在已经没有市场了。当你的产品没有市场时，退出是一个非常好的主意。这就是我所做的。你正在收听由我和蒂姆·哈福德以及我的特邀嘉宾史蒂夫·莱维特一起主持的《谨慎故事》。

回来后，我们将讨论如何以一种令人兴奋的方式教授数学。

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堪萨斯州的一个小镇，那里有4700万美元从当地银行失踪了。银行的首席执行官被骗了。幕后黑手是谁？事实证明，这不是一个策划者或一个团伙的所作所为。这是一个全球性产业。它比我曾经想象的要大得多、强大得多、黑暗得多。现在它正向你和我来袭。我的新系列名为《诈骗公司》，

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我们回来了，我和史蒂夫·莱维特在一起。史蒂夫，当你在芝加哥大学时，你创立了社会变革激进创新中心。这是一个听起来很宏伟的头衔。我们称之为RISC。我几乎不记得它代表什么了。好的。哦，是的。社会变革激进创新。RISC。是的，我知道了。好的。所以你只是在追求反向首字母缩略词。现在我明白了。你试图用这个中心做什么？

我已经厌倦了，正如我们已经讨论过的那样，学术界正在发生的事情。但我想要尝试做一些……

将学术界的最佳方面结合在一起。因此，基于创新思想和不受欢迎思想的真正严谨性。我不希望回避那些不受欢迎的事情，因为学者不必回避不受欢迎的事情。将这种严谨性与一种创业感觉和慈善感觉相结合，以尝试一起解决真正重大而重要的问题。

通常是普通非营利组织无法解决的问题，因为这些想法可能令人反感或不受欢迎。我想我们已经做了六七年了。改变现实世界很难。但我认为我们最终在书中取得了两三个成功，我们可以为此感到非常高兴。例如？长期以来，我们一直在研究同理心的问题。

肾脏捐献。因此，尤其是在美国，有大量的透析患者需要肾脏。肾脏捐献者严重短缺。这很大程度上是因为，以金钱补偿人们捐献肾脏是违法的。这完全取决于利他主义。所以

经济学家与大多数人的观点不同，因为我们认为，如果做得好的话，我们可以为肾脏提供经济激励，这将使世界变得更好。肾脏对接受者和支付透析费用的政府的价值巨大，数十万甚至数百万美元。

所以我们可以向捐献者提供数十万美元，但进行移植手术仍然是值得的。因此，围绕肾脏捐献的伦理问题是这样的，人们说，好吧，我们不能真正拥有肾脏市场，因为市场价格是1万美元，这将是对穷人的剥削。

但如果你实际上向人们支付20万美元购买肾脏，那就不算剥削了。那么你就会有一份700万人登记在册，恳求捐献肾脏的名单。我尝试了多年，但失败了。但作为风险的一部分，当我们试图推动这一议程时，我们只是在学习很多关于肾脏的知识。我的一个年轻人，我们真的只雇佣20个非常有才华的22岁年轻人来和我们一起工作。

他正在与一些医生交谈，也许是在观察潜在捐献者的入院情况。他意识到，事实证明，每100个表示想捐献肾脏的人中，最终只有大约3个人进行了捐献。而且

其中40%的人被淘汰出局，因为他们体重过重或吸烟。这两件事都会让医生不愿意进行移植。而且

他有一个非常简单的想法。他说，嘿，我们为什么不与移植中心合作呢？当有人进来，他们的体重过高时，与其说，嘿，你不能捐献，不如让移植中心说，嘿，你现在还不能捐献，但如果你减肥，你就可以。有一个名为Risk的组织将免费帮助你减肥。所以我们所做的只是与移植中心合作，给他们传单，说，把人送到我们这里。然后我们所做的就是捐赠。

给他们免费使用Weight Watchers。我们将有一个年轻人通过短信给他们提供道义上的支持，并成为他们的啦啦队长，帮助他们减肥。这看起来很愚蠢，很简单，很明显，它怎么能产生任何影响呢？但凭借微薄的预算，我们的小组多年来已经促成了60次额外的肾脏捐献。

在过去的一年半里。这就是60个改变或拯救的生命。每拯救一条生命的成本大约是5000美元。微不足道。这是任何人从简单的成本效益中所见过的最好的干预措施。这完全显而易见。

为什么其他人不做呢？我们不确定。但这是一个非常简单的见解，带来了巨大的影响。如果扩大规模，我们每年可以做数千次这样的手术。我们几乎把它作为一个试点项目来做。现在我们正在努力弄清楚如何才能在肾脏领域使其真正具有变革性。这是一个成功的例子。我想说另一个非常有趣的例子是与可汗学院的萨尔·可汗和亚利桑那州立大学合作。我们帮助创办了一所名为

的在线学校，你知道，我们对我们认为美国当前高中运作方式有什么问题有各种想法。事实证明，这所在线学校在考试成绩方面非常成功。我们学到的是，让一位老师站在25或30名学生面前，向他们讲授一些东西的想法——

事实证明，这几乎是你能想出的最无效的学习方式。我们之所以这样做，只是因为这是我们在1850年代公共教育开始时必须使用的方法。所以现在我们正在开办一所面对面的学校，一所实体学校。所以我不能说它一定会成功，因为它还没有发生。但我完全有理由相信，我们将能够提供当今的高中体验。

这在孩子们学习的内容以及他们对学习的享受程度方面，都比现在所做的要好得多。

我们将在创造力中构建，而不是扼杀创造力。所以对我来说，我现在正在做的最重要、最有趣、最鼓舞人心的事情是，我相信我们在后疫情时代正处于一个创造完全不同教学和学习模式的正确时刻。我希望这是我终生都会做的事情，而且这将比《怪诞经济学》更成为我的遗产。

你和我一样……

我对数学或数学感兴趣，我想你也会这么说。你认为我们在教年轻人如何与数字打交道方面做错了什么？我认为我们在12或13岁之前所做的还不错。我认为知道如何加减乘除以及分数之类的，只是生活中一项基本的技能，每个人都应该掌握。而且我认为我们并没有以最有效的方式去做，但至少我们在那方面关注了目标。

大约到13岁。另一方面，高中数学我认为是一场彻底的灾难，因为我们要求孩子们做很多数学题，这些都是复杂的数学题，

基于没有人再做的计算。我观察到我所有高中孩子做的一件事是尝试学习如何计算多项式的最小值和最大值或零点。这是他们在电影《隐藏人物》中做的事情，这部电影是关于把人们送上月球的，因为我们没有好的计算机。所以人们不得不这样做。但是自从计算机出现以来，地球上没有一个人不得不手动去做这件事，除了，你知道，高中生。是的。

我们试图教孩子们如何证明。再说一次，很好。我认为知道如何证明事情是美好的。但是我们让他们证明各种关于三角形的事情，谁会在古希腊关心这些？了解三角形知识很重要。现在真的不重要了。人们在日常生活中实际使用的是什么？他们加减。他们进行简单的算术运算。这很好，因为他们通常已经学会了。是的。

然后他们分析数据。他们使用电子表格。他们必须理解复杂的关系。而我们在高中几乎没有教这些。因此，你可以称之为数据科学，数据分析，这些是人们需要的技能。我相信我们应该教人们他们将要使用的知识。许多硬核数学家会感到不安。他们说，哦，我们没有教深入的数学。但我会告诉你，数据科学中有很多深入的数学。

以及大量的艺术性和判断力。我们在我的风险中心做的另一件事是，我们最终启动了一个名为“人人数据科学”的项目，该项目已成为领先的智库项目

倡导团体，试图改变我们在美国教授数学的方式，以融入数据科学。而且它确实非常成功。我相信你知道史蒂夫·斯特罗加茨有这样一个想法，即大学应该教授数学欣赏。我们有美术课，教人们绘画，但也有美术欣赏课，教人们历史，让人们欣赏美丽的图片，并讨论为什么它们是如此令人惊叹的艺术作品。而且

他建议对一些学生来说，好吧，他们不会计算很多东西。他们不会成为高水平的数学家或统计学家，但他们仍然可以欣赏数学是如何运作的，数据是如何运作的。我想《怪诞经济学》应该列入课程吧？这是一个数据欣赏的例子。它并没有真正告诉你你的侦探工作是如何完成的细节，但它让你了解你正在做的事情以及如果你掌握了数据，你可以做的事情。

我和史蒂夫·斯特罗加茨谈了很多关于这个话题，实际上与美国犹他州合作，试图实施其中一些想法。我们才刚刚开始。我们将看看效果如何。我认为，一旦你深入研究，数学的发现、过程和历史实际上是令人着迷的。是的。但是这个欣赏理念的真正力量在于年轻人，因为许多12岁和13岁的孩子正处于决定，“哦，哦，”

我不是学数学的人。那不适合我。然后他们就放弃了。那是因为他们不明白为什么他们要学习这种复杂的数学，这是有道理的，因为我确实不明白为什么他们要学习这种复杂的数学。但另一方面……

如果你专注于年轻人，并说，嘿，数学的奇妙之处在于此。数学如何有用。数学如何成为一种讲故事的方式，或者数学如何是宇宙的语言。我的高中孩子……

他们只是认为，老师告诉我这样做，这样做，答案就是这样。所以我这样做。但他们并没有真正理解，如果你去另一个星系，它也是正确的。所以我认为，欣赏理念中最有力的部分是，你接触那些仍在努力了解自己的人。他们不知道自己是谁，他们正在做出这些选择。如果他们说，哇，也许数学很有趣，那么他们就不会关闭

最终也许会说数学可以成为他们职业的一部分的道路。他们不必害怕科学。所以我认为这个想法的真正意义在于此。你正在收听由我和蒂姆·哈福德以及我的嘉宾史蒂夫·莱维特主持的《警示故事》。休息过后，我们将讨论史蒂夫自己的播客《我大多钦佩的人》。每个成功的企业背后都有一个愿景。将它付诸实践需要的不只是努力，还需要正确的财务基础和支持。

这就是企业家支票的用武之地。利用所有您需要的一体化银行工具和资源来提高生产力，所有这些都只需轻点几下即可完成。他们致力于简化您的工作日，并帮助您找到所需的答案，以便您的企业能够自信地向前发展。此外，大通银行的专家团队随时准备提供个性化指导，帮助您应对挑战并在每一步都做出明智的决定。

嗨，我是苏·林·王。几年前，我制作了一个关于中国领导人习近平的播客，名为《王子》。《王子》是一部华裔美国人

在过去的一年中，我一直在报道一个始于亚洲的故事，但这却把我带到了离我通常的报道范围尽可能远的地方。到堪萨斯州的一个小镇，那里有4700万美元从当地银行失踪了。银行的首席执行官被骗了。幕后黑手是谁？事实证明，这并不是一个策划者或一个团伙的所作所为。这是一个全球性产业。

而且它比我曾经想象的要大得多、强大得多、黑暗得多。现在它正向你和我来袭。我的新系列名为《诈骗公司》。要收听和订阅，只需搜索经济学人播客加。

我想问你关于播客的事情。当你和杜布纳推出《怪诞经济学广播》播客时，我记得我在想，他们在做什么？他们创造了一个令人难以置信的成功品牌。人们喜欢这本书。他们有《纽约时报》专栏。但是播客？你会花时间做播客吗？显然，这很有效。所以你们当时确实领先于时代。我和你当时的想法完全一样。当杜布纳说，我要开始一个播客时，我想我说，什么是播客？

这已经是15年前的事了。他是非常早期的播客之一。我认为这是一个最愚蠢的想法。他会说，嘿，你能来我的节目吗？我能采访你吗？我总是会这样做。这完全是因为我同情他。然后我记得我们正在进行一次书籍巡回宣传，我想那一定是我们的第三本书，《像怪胎一样的事情》。

杜布纳对我说，嘿，你认为我每个月能下载多少次《怪诞经济学》？我不想伤害他的感情。所以我说道，我不知道，也许1万，1.5万。我真的认为可能只有500次，但我不想这么说，让他觉得我对他的评价很低。他说，哦，不，实际上超过一百万。我说，一个月超过一百万？他说，是的。我简直不敢相信。这是一个顿悟，一个真相的时刻，你会说，等等。

所以一年内，你的播客下载量是我们的书籍销量（即使我们有一本非常好的书）的两倍。这让我大开眼界，作为一个谈论想法的工具，它太棒了。所以我从未想过我会最终制作我自己的播客。但是当我决定离开学术界时，我想，好吧，你知道，25年，30年来，我……

我一直如此一心一意地成为思想的生产者。我几乎会把所有时间都花在想出伟大的经济理念上，以至于我完全封闭了自己，不去学习或了解任何其他事情。

我说，我只想放松一下，做一个消费者。播客是一种让我可以说服各种各样令人惊叹的人来和我交谈的方式。诺贝尔奖获得者化学家等等，我可以享受与令人难以置信的人进行真正精彩的对话的乐趣，并将我自己的角色从应该成为天才的人转变为一无所知并且只是提出问题的人。

我发现我对第二个角色很满意。我喜欢成为一个什么都不知道的人，然后试图从专家那里获取信息。我学到的一件事是，许多专家非常不擅长解释他们所做的事情，并使其易于理解。

我认为我的真正才能之一是我很擅长听到复杂的事情，抓住一根绳子的末端，然后拉动它，直到……

我可以让人们用我和其他普通人能够理解的方式来解释事情。这个播客叫做《我大多钦佩的人》，这是一个非常棒的播客。我喜欢听它。我相信你会把这当成赞美。你是一个相当奇怪的采访者，很难确切地说出是什么，但我认为部分原因是这个。你并不介意看起来好像你不知道你在说什么。你并不介意有时显得有点愚蠢。

我认为这是因为实际上每个人都知道你并不愚蠢。你是芝加哥大学的教授。你获得了所有这些奖项。所以你不介意问一些愚蠢的问题。它有一种不造作的感觉，我真的很喜欢。

我总体上非常不善于社交，而且很少与人互动。但是对于这些播客，我会做好准备，我认为我会问他们一些他们不习惯被问到的问题。有时正因为如此，它会变得非常私密，我们最终会谈论——

那些可能被视为越界的事情，但建立了这种奇怪的联系。对我来说，这就是完全出乎意料的。但播客采访的人为性允许这种情感联系。你不会想到，但这就是我判断播客剧集是否成功的方式。它经常以最意想不到的方式发生。

以奇怪的方式。这就是它对我来说如此有趣的原因。是的，你肯定听过一些播客，你显然只是玩得很开心。我的意思是，有一个令人难以置信的播客，你采访了你的女儿们，这对于像《我大多钦佩的人》这样的播客来说，并不是正常的播客行为。你正在采访所有这些学者。有一点你哭了，她哭了，我听着，我也哭了。而且

我的意思是，你知道，这是沉重的事情。这是一个令人难以置信的采访。是的，我确实采访了我的两个大女儿，我的一个女儿患有厌食症，严重的厌食症，并且住院治疗，差点死亡。我们通常不会在日常生活中谈论最深层的问题，因为总有一些借口不去谈。但是我们会坐在录音棚里，一个小时，我和她谈论

对我来说，这是一次如此特别的谈话。老实说，我们以前从未有过这样的谈话。从那以后，我们也从未有过如此特别的谈话。同样，这是一种奇怪的事情，它是一次采访，是一次播客，不知何故让我们敞开心扉，

我必须说我很高兴我做了这件事。其他人认为这是一个糟糕的主意。我的制作人认为这是一个糟糕的主意。我不确定它是否会奏效，但它真的很神奇，我认为它拉近了——

我和我的女儿莉莉之间的距离比我们原本会更近。但同样，这几乎就像最初的《怪诞经济学》作品不知何故捕捉到了瓶中闪电。这是在正确的时间做正确的事情。与莉莉的那次谈话只是，我很高兴我做了那件事。我认为我没有能力在那种环境之外和她进行那种谈话。正是这种人为性不知何故让我们都以我们通常不会的方式敞开心扉。

你有点被困住了。你可能会找个借口离开谈话。史蒂夫，我想问你一下你对养育子女的看法。当我第一次见到你时，我正要第一次当爸爸。我的大女儿比《怪诞经济学》略小。你经历了一些非常……

艰难的育儿经历。你年幼的儿子去世了。你和你生病的女儿莉莉有过这样的经历。但你还在继续，你有一个年轻的家庭，你还有五个以下的孩子。你还有机会重新开始。我只是认为那些不得不应对这些真正挑战的人会学到一些东西，而我们这些比较幸运，不必应对那么多的人，也许我们学不到

所以我只想听听你从这一切中学到了什么。好吧，你知道，在我经历了我的大孩子们之后，正如你所说，我组建了一个新的家庭，我想，哦，我的上帝，我学到了所有的教训。我将在第二轮中成为一个更好的父母。

然后发生了两件事。第一，我意识到我照顾那些第一个孩子时太累了。我几乎不记得我做了什么。第二，在实际操作中，我实际上犯了同样的错误。这让我非常失望。关于养育子女，我有两条简单的建议，其中一条我采纳了，另一条我没有采纳，即使这是我自己的建议。第一个简单的建议是，我……

我相信，如果你的孩子感到被爱，大多数其他事情都会自行解决。我不太会对我的孩子进行直升机式管理。我不在乎他们在学校的表现如何，而且我不会以任何方式强迫他们或给他们施加压力。我认为这远不如让孩子们看到并知道你深深地爱他们，以及无论发生什么，你都会支持他们那么重要。所以这是我实际上做得很好的一条育儿建议。

我没有做的事情，我希望我能做的事情是，在你养育孩子的时候不要做其他事情。我整天都在做的事情是，我必须照顾我的孩子，我必须制作我的播客或我的新学校。这对每个人来说都很令人沮丧，而且一点也不好玩。而且

每当我自律，这并不经常发生，说，嘿，接下来的四个小时，我要和我的孩子们坐在一起，我甚至不会考虑其他任何事情。我只是要和他们在一起，让他们决定接下来会发生什么。我总是更快乐。它总是更有意义。孩子们喜欢它。这对我有好处。我缺乏自律，我无法应对。

定期这样做。只是外部对我的吸引力太强了。但是如果我要给别人建议的话，如果你要工作，就工作，如果你要和孩子们在一起，就和孩子们在一起，尽量不要同时做这两件事。史蒂夫，非常感谢你加入我们的《警示故事》。哦，谢谢你，蒂姆。这总是那么好。我们应该更频繁地这样做。是的，我会接受你的提议。

我相信这次谈话会让你更有兴趣听史蒂夫在他的播客《我大多钦佩的人》中采访各种各样的嘉宾。你当然可以在任何地方获取你的播客。至于《警示故事》，我们很快就会在你的订阅中回归，带来另一集节目。有关我们所有来源的完整列表，请参阅 timharford.com 上的节目说明。

《警示故事》由我和蒂姆·哈福德与安德鲁·赖特、爱丽丝·菲恩斯和瑞安·迪利共同撰写。它由乔治亚·米尔斯和玛丽莲·拉斯特制作。声音设计和原创音乐是帕斯卡尔·怀斯的作品。Brain Audio 的卡洛斯·圣胡安负责额外的音效设计。本·纳达夫-哈弗里编辑了剧本。

该节目由梅拉妮·古特里奇、斯特拉·哈福德、奥利弗·汉布罗、莎拉·朱普、马萨亚·门罗、贾马尔·韦斯特曼和鲁弗斯·赖特的配音演员出演。如果没有雅各布·魏斯伯格、格雷塔·科恩、莎拉·尼克斯、埃里克·桑德勒、卡丽·布罗迪、克里斯蒂娜·沙利文、凯拉·波西和欧文·米勒的工作，该节目也不可能实现。

《警示故事》是普希金工业的制作。它由汤姆·贝里在伦敦沃德尔工作室录制。如果你喜欢这个节目，请记住分享、评分和评论。这对我们来说真的很有意义。如果你想无广告收听节目，请在 Apple Podcasts 的节目页面或 pushkin.fm/plus 上注册 Pushkin Plus。

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事实证明，这并不是一个策划者或一个团伙的所作所为。这是一个全球性产业。而且它比我曾经想象的要大得多、强大得多、黑暗得多。现在它正向你和我来袭。我的新系列名为《诈骗公司》。要收听和订阅，只需搜索经济学人播客加。