Ian Rogers tells me I need a crypto wallet
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高中毕业后，安东尼需要一个计划。他喜欢玩电子游戏，但这无法支付房租。所以他在亚马逊找了一份打包盒子的工作。他听说亚马逊有免费的技能培训项目可以提高他的工资。现在安东尼是亚马逊的一名软件开发人员。有了更高的薪水，他升级了家里的电脑系统。凭借他的新技能，他在业余时间开发电子游戏。

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来自Vox Media Podcast Network，这是彼得·卡夫卡主持的Channels节目。那就是我。我也是Business Insider的首席记者。今天我和伊恩·罗杰斯交谈，他现在是Ledger的首席体验官，这对于你们中的一些人来说可能没有意义，但你们中的一些人可能认识伊恩·罗杰斯，因为伊恩是数字音乐的先驱。

他一开始帮助Beastie Boys进入网络，最终在AOL和雅虎担任重要职位，并最终共同创立了Beats Music，苹果公司收购了Beats Music。这就是我认识伊恩的原因，我想和他谈谈他的一些经历，以及他现在对这些经历的看法，以及从现在看来似乎是神秘的斗争中是否可以吸取教训，例如MP3是否应该有DRM的斗争。相信我，20年前这是一件非常重要的事情，我很想知道它今天是否与伊恩产生共鸣。

伊恩目前的工作是帮助销售数字商品的物理钱包。如果这个描述让你感到困惑，好吧，我也一样。坦率地说，我对加密货币总体上仍然感到困惑和相当怀疑，非常怀疑。所以我想让伊恩解释他现在正在做什么，还要说明为什么我们应该关心并在2025年关注加密货币。

所以这就是我们在这里做的事情。我试图将加密货币的对话放在我们聊天的开头，并将数字音乐和文化方面的内容放在后半部分。但正如您将看到的，我们最终四处走动了很多，因为那是伊恩的风格。也是我的风格。我认为你会喜欢的。现在，我和伊恩·罗杰斯一起。

伊恩·罗杰斯，你是一位来自印第安纳州的滑板运动员。你也是Ledger的首席体验官。你将向我解释这两个术语的含义。我认识你很久了，很久以前你就已经在雅虎音乐工作了，我想我是在雅虎音乐的时候认识你的。是的。从前，你拥有漫长而辉煌的职业生涯。我想谈谈这个。我们可以从Ledger开始，Ledger是——

一家加密货币公司。你大约在五年前去那里了吗？四年前，四年多一点。好的。当时我认为，哦，伊恩做了很多有趣的事情。他涉足加密货币是有道理的，因为许多其他聪明且对互联网好奇的人，尤其是在互联网首次出现的时候，在几年前也同样对加密货币感兴趣。我有点认为你会离开，因为我认为许多其他人已经离开了加密货币。也许他们又回来了。

但你告诉我，Ledger是什么？你为什么在那里？它是什么？好吧，我先说说Ledger是什么。Ledger是一家法国公司。它已经存在了10年。在我看来，它一开始就有了正确的想法。它是一家非常注重第一性原理的公司，这就是它是什么以及我为什么去那里以及为什么我还留在那里。

它也具有个人意义，因为我十年前搬到巴黎，担任LVMH的首席数字官。你之前在苹果工作。我们也会谈谈这个。正确。如果你愿意，我们可以倒着说。当我搬到巴黎时，我结识的第一个朋友是帕斯卡尔·高蒂埃——

和托尼·法德尔。当时，帕斯卡尔是这家名为Ledger的小型法国加密货币公司最早的种子投资者和董事会成员。它实际上是一家硬件公司。他们所做的是，他们在智能卡技术之上构建了第一个也是唯一一个操作系统和开放开发环境。所以对我来说，它不是一家加密货币公司，而是一家安全公司。它是一家硬件公司。

我认为我们正在进入一个安全越来越重要、比以往任何时候都更重要的世界。你必须给我一个关于Ledger是什么的一句话描述，因为如果你不说，我会回答。所以Ledger是保护安全性的绝对最佳方式。

加密货币和所有秘密。这是一个物理数字钱包，你的加密货币放在里面。正确。它保护你的资产。是的。对。它的实际工作方式是，它具有与你的信用卡或护照相同的技术，一个安全芯片，它使用该芯片来保护你的私钥。

在许多事情中，无论是你的密码还是你的加密货币，私钥都是一切。如果有人可以访问你的私钥，那么他们就可以访问你的数字生活。这就是为什么你定期会看到关于有人在U盘上存储了数十亿比特币，然后它掉在某个地方，现在它在某个地方的垃圾箱里，他已经损失了数百万美元的故事。它实际上是令人难以置信的计算机科学，密码学。令人惊奇的是，你可以用它来保护基本上任何数字内容，但是……

如果你失去了对它的访问权限，那么你就失去了它。或者如果其他人获得了对它的访问权限，那么他们就获得了它。而且，你知道，我们的手机并非设计用于此。我们的电脑并非设计用于此。我们的手机的设计是为了性能和大量的应用程序，而不是为了安全。所以，你知道，我们越来越依赖数字生活，数字价值已经是这些数字生活的一部分，包括身份，对吧？

对。而且你必须保护它。这就是保护它的硬件。它是你的手机的伴侣，它保护你的数字价值，无论是你的加密货币、密码还是你的数字生活。一方面，我有点明白了，因为我上次试图理解加密货币是在几年前的Web3热潮期间，当时我试图创建一个MetaMask账户。我认为我实际上当时在纽约可能无法做到这一点。周围有一些限制。但我到了他们说，这是你的12个种子词的程度。我将正确使用这项技术。你需要记住这些词并写下来，或者将它们埋在你的后院，或者将它们放在只有你可以访问的地方。我认为，第一，我永远不会这样做。第二，我无法想象一个普通人

花这么多时间。普通人是那些使用1234作为密码的人，对吧？或者使用“password”作为他们的密码。因此，要参与加密货币，你必须拥有这套新的安全措施，这套安全措施涉及一些只有你可以访问的物理事物。我认为这不可能是对的。

所以我有点明白Ledger说，哦，我们将用物理事物为你解决这个问题。我把它举起来。这很傻，因为我们在播客里，没有人能看到它。它看起来超级酷。它就像一张超小的扑克牌，有一定的厚度，上面有一些很酷的图案。但是这个想法是什么？我随身携带它还是把它放在保险库里？这取决于你要保护什么。

对。首先，让我们为你的听众稍微回顾一下。我认为你的听众可能在互联网上的时间与你和我很相似，也许在某种程度上。一群老年人在听这个播客。好吧，你知道，我不知道。我会和我孩子们谈谈看看，但我猜想这更像是我们……所以你看，我从1990年就开始在互联网上工作了。我清楚地记得那些你不会说“访问我的网站”或“下载我的应用程序”的日子。你说……

有这么个东西叫互联网。如果你有一台电脑、一个调制解调器、一个ISP和一个网络浏览器，那么你就可以下载这个网页，没有背景颜色，速度很慢，只要你的室友不接电话。对？是的。

所以这些技术就是这样开始的。这是对的。顺便说一句，这就是为什么当我问聪明人关于加密货币的问题时，他们往往是和我们差不多年龄的人，他们说，这就像早期的网络。这是早期阶段。我们可以就这是否是早期网络进行单独讨论，但我明白了。是的。所以，我认为，你知道，这项技术总是经历这些阶段，你是对的。所以，

我想说的是，你必须把它想象成互联网是一个信息互联网。对。而它从根本上做的事情，我们现在正从中受益，能够对着麦克风说话，让任何人随时随地异步地收听。我们现在受益的是信息被解锁了。对。它过去隐藏在调频频谱等后面。现在它就像，你知道，任何人都可以随时随地分发任何东西。

这是不同的东西。这是一个价值互联网。所以它会有它自己的一些缺点，如果你愿意的话，对吧？它自己需要克服的障碍。其中之一是，如果你的价值很大，如果失去价值就像失去钥匙一样容易，那么失去一百万美元的金条就难得多，那么你就会遇到一系列问题。所以是的，Ledger所做的是试图以一种非常

聪明且用户友好的方式来解决这些问题。所以我们的目标是让人们拥有和拥有数字私有财产，并能够非常轻松地管理它。所以是的，你可以走进百思买，你可以买一个Ledger，

你可以买你的第一个比特币。你可以很容易地备份它，永远不会有那种“哦，我的上帝，我的电脑在垃圾填埋场”的问题。我们防止这种情况发生。我们有一款名为Ledger Recover的产品，它完全是关于使用你的身份备份和恢复种子短语。就像验证银行账户一样容易。用Ledger恢复你的资产就是这么容易。然而，当你拥有Ledger设备时，你拥有你的设备。没有，你的价值。没有对手风险，没有，

FTX 赌掉了我的钱。Ledger不会发生这种情况。常用的短语是什么？你的密钥？不是你的密钥，不是你的币。谢谢。所以这是在FTX损失钱的人，所有出来说，好吧，如果你与Ledger或同等产品合作，你就不会损失它，因为它是你的。没有人可以从你那里拿走它。顺便说一句，彼得，这就是我喜欢它的原因。再说一次，我是一个来自印第安纳州的滑板运动员，我已经学习了所有东西。

关于，你知道，什么是价值，对吧？所有这些似乎与数字时代相悖，在数字时代，我们远离了实体事物，我们不必担心拿出信用卡，对吧？我们有所有信息存储在其他地方。所有这些你应该担心你的数字事物的物理安全的想法似乎与我的想法相悖。

我不确定。我认为实际上其中一个，这很有趣，因为我回顾了我的一些旧的音乐业务演示文稿。我认为我是在2008年看到一个，我当时基本上告诉音乐行业。这是你的DRM备忘录吗？因为这在我的问题清单上。那个更早，因为那是2002年的戴夫·戈德堡和我。所以我是在说2008年，我当时对音乐行业说的是，你们失去了稀缺性。对。

你知道，你必须认输。而回顾过去有趣的是，我在比特币发明之前几个月、数字稀缺性发明之前就在舞台上说了这句话。所以现在数字稀缺性只是一个工具。它将被使用。对。你面临的问题是，你知道，Visa应该拥有账本吗？

还是人类应该拥有账本？这是一个根本性的问题。是的。我的意思是，Visa拥有账本运作得很好，对吧？或者其他中心化的机构。对许多人来说，确实如此。对许多人来说，对吧？美国是最难解释比特币的地方，而阿根廷是最容易解释比特币的地方。对。所以加密货币现在即使对于最笨的人来说也很容易获得，那就是我，对吧？我能够在线购买狗狗币。

几年前埃隆·马斯克参加SNL节目前几分钟，现在它仍然下跌了80%。我想看看这样做有多容易，事实证明，这很容易。你去Robinhood，你去Coinbase。它在Robinhood上。你去Revolut。很容易。也许如果我在那里有很多钱，我会担心对冲它或担心。你现在可以用ETF购买比特币。如果我是一个普通人。超级简单的界面。它可以放在你的账户里。

所以我是一个对加密货币感兴趣的普通笨蛋，但也知道如何从Robinhood购买它。解释一下为什么我需要一个Ledger。受过教育的人成为Ledger的客户。这通常是通往那里的道路。这些东西多少钱？好吧，我们最便宜的是79美元。我们最贵的是400美元。所以它不是，我可以不用……

破产就能参与其中。正确。是的。只需80美元，你就可以拥有顶级安全级别。原因是，因为你关心安全，你关心自我保管，你不想让FTX发生的事情，甚至硅谷银行发生的事情发生在你身上。我的意思是，我当然，FTX类型的灾难是我们一直在预测的那种事情。大型Bybit黑客事件，向朝鲜政府转移了1.4万亿美元。如果这都不能让你关心我们的技术，我不知道还有什么能让你关心。好吧，对我来说，这也似乎是，我的意思是，这是一个完全不同的加密货币讨论，但是，

如果这些东西可以这么容易消失，如果这些东西需要单独的安全措施，我们为什么还要处理它呢？除非我们出于犯罪原因或神学/意识形态原因真正致力于不让政府成为我们资金的最终保管人，这在不同的国家——

不同的事情。但在这里，我的意思是，至少到今年为止，我们对此感觉很好。美元现在正在发生的事情使这个论点，但我不喜欢这个论点。数字稀缺性的论点，嗯，

你知道，非常、非常、非常相关，值得阅读。我的意思是，我会，我会强烈推荐从头到尾阅读《破碎的货币》。然后让我们，让我们再次进行那种对话。我更担心的是我的余生会发生什么。如果美元出现那种问题。再说一次，我认为，那看，我，我搬出了美国10年了，你知道，我很高兴离开那个泡沫。而且，

而且我确实，我绝对觉得我现在有非常不同的视角。你花了多少时间与像我这样的傻瓜交谈，他们实际上并不真正理解产品或概念，或者只知道足够多的知识来愚弄自己？说实话，很少。你知道，我遇到过，

很多人，听着，我的意思是，早在2002年，我就认识很多人说，我永远不会拥有电子邮件地址。那不适合我。对。我还记得大约在那个时候，AT&T的一位高级主管告诉我，我们永远无法在互联网上播放视频。互联网并非为此而设计。为什么，为什么我们需要这个？还记得莱特曼节目上比尔·盖茨的经典片段吗？呃，

你知道，莱特曼说，“你听说过收音机吗？”

这也是我对加密货币仍然存在的问题之一，我就像，我仍然没有那种顿悟，就像，哦，这是——我担心我就像2002年那个AT&T的高管一样，没有理解它，对吧？这就是让我定期查看加密货币并说，我是否仍然错过了一些东西的FOMO的一部分。

但我仍然错过了一些东西。除了新奇之外，我仍然不明白为什么我想要它。好吧，让我们现在就做这件事，彼得。我和你认识很久了。方法是从，再次，从第一性原理出发。考虑一下基本要素，对吧？忘记吧，我知道很难，对吧？但是忘记媒体上关于加密货币的报道。嗯哼。

我的意思是，说实话。不能相信媒体。我明白了。不，我的意思是，想想如果我和你当时在九十年代阅读主流媒体，他们当时写的是关于互联网的什么。我的意思是，我当时被写过。

它与我们在实地看到的相差甚远，就像生活在留言板上，生活在IRC上。在我写的《Napster》一书中，我是给RIAA打电话告诉他们Napster的人，对吧？因为他们生活在普通人世界，而我们生活在数字原生世界。到目前为止，我同意你的说法。所以现在从来没有解决过这个问题。就像我们如何拥有数字稀缺性？这本身就困扰着。

很多用例，对吧？创建分布式账本。也许这是一个想要共享数据的行业，但他们不想互相信任。所以他们会这样做，你知道，在某种公共或甚至公私区块链上。就像这项技术有用途一样。此外，我们正在进入一个自主AI的世界。

毫无疑问，对吧？我们所做的只是谈论它有多好以及英伟达如何支撑股市。很明显，主流媒体接受了这种说法，对吧？好吧，猜猜怎么着？如果没有数字稀缺性的结构，你就不会得到一个数字丰富的世界。十年后，听众如何知道这些声音是从这个麦克风发出的？这实际上完全是关于证明。你怎么证明

这是我，这是你，这个编辑是由Vox完成的？你怎么证明这些事情？在一个数字丰富的世界里，你将如何拥有数字证明？想想AI代理，对吧？AI代理，我将要求AI代理为我预订去迈阿密的机票。

好的，它将抓取网络。它将拥有我的信用卡和我的达美航空登录信息以及其他一切。不，作为用户，我们应该拥有我们的数据和我们的偏好。我们的偏好在数千个互联网网站的登录信息后面锁定实际上是一个非常过时的设计。最初的互联网是使用用户名和密码登录。

在那之后，我们有了用Facebook登录、用谷歌登录、用苹果登录，这实际上只是在问谁拥有你。对。如果你想感受一下你被拥有到什么程度，那就从苹果换到安卓吧。是的。对。我的意思是，让你的所有苹果设备同时坏掉，或者让你的苹果账户被盗。是的。对。我和那些丢失了iCloud账户的人谈过，他们永远也无法找回那些照片。对。

这就是寡头垄断的拥有权，对吧？存在，如果你查找我们的首席技术官去年在会议上发表的演讲，我们有一个产品。这有点技术性，但再说一次，你问的是，有没有用途？它被称为Ledger Keyring Protocol。我们有一个应用程序，就像其他人一样，对吧？我们有一个桌面应用程序和一个移动应用程序。我们没有登录。

然而，我们可以安全地存储你所有的偏好，因为你用你的Ledger登录。当你用你的Ledger登录时，你的所有偏好都会从任何地方下载，顺便说一句，因为它们以一种只有你用你的密钥才能解密的方式进行存储。现在你可以拥有你的偏好，拥有你的偏好，并在任何地方联合你的偏好。所有这些对我来说似乎都是工作。

我们应该朝着一个让我少做工作、少思考的世界前进。这是一个。你在说什么？现在只有两种选择。人们要么密码卫生很差，这是大多数人，要么他们一天登录一次密码50次。是的。

这也很糟糕。这就是我们生活的互联网？不，所有这些都很糟糕。我让你少做工作。我说你有一个设备。顺便说一句，我们面前的桌子上有两个设备，这个，另一个，它们是相同的。它们都将服务于相同的目的。我可以在家放一个，在工作场所放一个，因为它们都有相同的私钥。回到你的问题，你随身携带它吗？我会随身携带一百万美元的比特币吗？不，我不会。我刚刚找到了我六个月前丢失的房门钥匙。事实证明它们还在我的背包里。

但与此同时，我不得不更换所有东西。所以你拥有这种你可以无限备份的神奇保险箱。你可以把价值放在上面，把它扔进火里，跨越边界，输入24个单词，让价值回来。它可以包含你的密码。你可以拥有一个设备，它不仅可以控制你所有的登录信息，而且实际上它赋予你所有密码的所有权。今天有多少Ledger在使用？

我们已经售出了700万个，并且我们每年都会看到几乎所有这些。你对主要用例的感受是什么？是有人存储他们的比特币吗？主要用途是保护加密货币。但越来越多的，我们去年刚刚推出了我们的安全密钥应用程序，它可以进行密码密钥。

正如你所知，密码密钥是越来越多的东西。谷歌正在推广它。微软上周刚刚宣布他们正在努力将每个人迁移到密码密钥。谷歌、苹果、微软等公司都在努力实现无密码。

这意味着他们试图让你使用密码密钥。然后问题就变成了，你把这些密码密钥存储在哪里？你知道，你把它们存储在你的iCloud账户中。你把它们存储在你的谷歌账户中吗？你把它们存储在你的1Password账户中吗？我们为你提供了一个更好的选择，那就是将它们存储在你拥有并可以无限备份的安全硬件中。我们稍后将回到伊恩·罗杰斯这里，但首先，让我们听听赞助商的广告。

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提升您的职业生涯和薪水。访问aboutamazon.com了解更多信息。据报道，四分之一的人会经历感觉敏感性，这使得日常体验（例如去看牙医）尤其困难。事实上，26% 的感觉敏感个体完全避免去看牙医。

在Sensodyne的感觉包容倡议的一部分制作的纪录片《感觉超载》中，我们跟随那些在并非为他们而建的世界中生活的个人，在那里，明亮的灯光、响亮的声音和意想不到的触摸会将日常时刻变成压倒性的挑战。

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非投机性加密货币……稳定币……将会是什么？你认为一个普通人，他们要么会故意遇到区块链/加密货币，要么它只是在后台，他们甚至都不知道？是的，我认为稳定币就是这样。它将是，你知道，无论是有意还是无意，它都是对普通人的应用，你知道，对于一个普通人来说。我们正在制作……他们将投资稳定币。不，不，他们将使用稳定币进行支付，进行，你知道，进行……

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所以，你可能现在正在网上支付商家。也许你正在从另一个国家订购东西。而那个商家已经更愿意用稳定币支付。我们已经生活在一个如果你持有比索，你宁愿持有美元的世界里，对吧？而且很多美元的持有已经是在稳定币中了。

如果你持有美元，你宁愿持有比特币。就是这样，就是这样，这就是链条。这就是我想要说明的重点。比特币是区块链的一个特定应用。它实际上是一个非常不可思议的应用，它已经有很多，从很多角度来看，它都是一个非常有趣的东西。拥有无需许可的、不可膨胀的货币

是有目的的。我们已经有了。它被称为黄金。现在有一个数字版本。这很有趣，但这并不是唯一的东西。所以我想这就是为什么我一直单独看待它。你有了数字稀缺性的概念或结构，然后你说，人们将如何使用它？我的意思是，就在昨天宣布，Tether，世界上最大的稳定币公司，正在创建一家AI公司。而这家AI公司

公司，它的差异化在于你有一种从代理到代理支付的方式，对吧？所以代理现在可以互相转移价值。拥有不需要信用卡轨道的数字货币本身就很有趣。然后在其之上还有应用程序，比如稳定币、比特币和许多其他货币。让我再给你举一个例子，再次回到伊恩说服彼得的方面。是的。

我正在和某人谈话，也许我不应该说他是谁，但他是一位风险投资家。他们说，他们注意到最有趣的事情之一是，他们许多非加密公司开始在后端采用加密技术。他们描述了一家在金融科技领域做事的公司。它与信贷有关。他们正在拆除所有他们真正试图做的就是试图把方形木桩塞进圆孔里。他们试图构建这种信贷产品。

使用信用卡系统，这绝对不是为他们正在做的事情而设计的。现在我们有了，你知道，从监管角度来看，美国的环境更加友好，他们只是在做计算机科学家会做的事情，使用更好的工具来完成这项工作，并使用加密后端来构建这个完全不是加密的产品。我确实想问一下监管环境。你在巴黎，你正在跨越大洋观察泡沫。

唐纳德·特朗普讨厌比特币，然后去年他信了教，许多广泛支持加密的人向他的竞选活动投入了大量资金，他们现在已经获得了某种监管机构的许多钥匙。你似乎认为这是一件好事。好吧，我认为阻碍技术发展是一件坏事。当我回顾克林顿政府为互联网所做的事情时，我非常感激。我实际上查了一下，因为我想，

我记得它非常友好，是吗？克林顿政府做了很多具体的事情来确保美国在互联网领域处于领先地位。它显然奏效了。因此，下一个谷歌或脸书不会来自欧洲。你喜欢一个政府对加密货币等进行某种监管的世界吗？或者你认为这整件事，它的美丽之处在于它应该永远存在？

无需政府干预。我喜欢一个消费者免受坏人侵害的世界。毫无疑问。这不是前任政府正在做的。前任政府正在做的是阻止进步，他们没有进行监管。它不是

他们说现有的规则适用，进来注册。然后就没有办法做到这一点。你所拥有的是，你拥有非常优秀的参与者，这些人，你知道，如果你在晚餐时与他们坐在一起，你会说，哦，是的，这个人试图做正确的事情。无论是Coinbase还是Uniswap都是一个很好的例子，一个位于纽约的例子。

他们没有做任何事情来阻止FTXs或欺诈行为或那些行为。然后他们把时间花在了起诉那些试图做正确事情的人身上。我不知道哪个美国人认为这是有道理的。我不会参与这场辩论。我只是很好奇你的看法，以及是否——因为加密货币吸引许多人（可能现在仍然如此）的一件事是，这个想法是——

你知道，它存在于国界之外，对吧？这有点像，这是我们对早期互联网感到兴奋的想法，对吧？我认为这是对的，是的。我们发现实际上这并非如此，互联网正在以多种方式断裂和硫化。加密货币对此免疫吗？我认为没有什么东西对此免疫。对我个人而言，你知道，当我第一次在早期看到比特币时，作为一个极客，我对它的第一印象是，

啊，这将走Napster和Nutella的路，对吧？因为它确实威胁到现有的银行系统。我们看到了发生了什么。当我在Nullsoft时，我们制作了Nutella并发布了Nutella，这是第一个点对点文件共享系统。Nullsoft是一家制作Winamp的公司。而且

你知道，情况并非如此。你不能，你知道，Nutella只是一堆代码。你无法摆脱Nutella。它，你知道，它只是代码，开源软件。但是你可以阻止BearShare、LimeWire、Kazaa，所有试图在Nutella协议之上构建的公司。是的，你可以起诉他们的投资者。对。

是的。而且真的，你知道，我和你都知道这个故事，但YouTube确实是唯一一家成功地从非法转变为合法状态的公司。是的。对。我想不出另一个。也许我们把SoundCloud放在那里，但你知道，这几乎是，就处理权利持有人和唱片公司而言，这是它自己的警示故事。我认为诀窍在于你如何做YouTube的事情？这将是我会问的问题。你知道，当YouTube开始时，它无疑是侵犯版权的行为，毫无疑问。今天，

我的意思是，这几乎就像我可以除了那个之外摆脱所有媒体服务，对吧？苹果音乐的制作人如是说。但你知道我的意思吗？因为

Audible Music，如果我想听1978年在Rock Palast的埃尔维斯·科斯特洛的演出，我找不到。我的意思是，他们在很多方面所做的是与系统合作，对吧？他们实际上给了唱片公司股权。他们花了大量时间进行诉讼，然后与大型媒体公司达成协议，花了大量时间弄清楚版权ID问题等。

与此同时，他们随着技术不断发展。这是一个非常难以实现的技巧。好吧，顺便说一句，补丁已经打上了。我不知道你是否注意到，但BlackRock在一年前就进入了这个领域，对吧？所以谈谈与系统合作。BlackRock完全关注比特币。他们关注的是现实世界的资产。他们关注的是让事情在链上运作得更好。让我再举一个例子。我在LVMH担任首席数字官五年。

如果你回到2021年底，我们正在谈论数字运动鞋，对吧？我们记得，你知道，Artifact卖给了耐克，等等。它也成为了它自己的故事。

像LVMH这样的公司今天在谈论什么？外汇，对吧？现在，想想LVMH，一家全球性公司。他们每天都用各种货币收钱，不知何故，所有这些钱最终都会变成欧元，对吧？整个系统，整个外汇系统，它的速度和成本都取决于银行轨道。它已经针对银行轨道的速度和成本进行了优化。他们可能，顺便说一句，这从来都不是我的工作，所以我把它作为一个比喻来使用，而不是真的……

任何关于他们的外汇系统如何运作的第一手经验，但你只是把它拼凑出来。好的，你现在有了不同的工具。你拥有稳定币的速度和成本，低成本的加密轨道。整个外汇系统将被重新设计

以适应这种速度和成本。就像许多其他事物已经适应了技术的快速发展和低成本一样。当我上大学学习计算机科学时，我仍然必须亲自填写一张纸上的课程表，对吧？如果你告诉我，有一天我会去，我去车管所预约的方式将是网上预约，我会说，算了吧，伙计，那永远不会发生。

对吧？但这就是我们的现状。我会说BlackRock参与其中并谈论链上的现实世界资产应该是你的，就像，你的领先指标，表明补丁已经打上了。所以我们一直在来回切换你的旧历史。我认为这样做是值得的，因为……我希望人们喜欢这个。我希望他们会。我们会知道的。因为同样，我认为你和我的其他熟人今天对加密货币的热情与早期互联网的东西相匹配，这就是平行之处。你是一个，

谁拥有非常有趣的历史。所以我想谈谈其中的一些。如果你想要完整的伊恩·罗杰斯深度潜水，里克·鲁宾几年前对你进行了一次很棒的采访。对我来说，这是一个真正的荣幸。看看那个。顺便说一句，我想说，我对加密货币（引号）并没有特别热情。你花了四年时间在一家加密公司工作，伙计。好吧，但对我来说，我们正在做的是继续与我开始的相同时间线……

在1990年之前，对吧？因为我在80年代就在BBS上。你知道，技术在进步。当我们有了新的工具，它们就会被使用。所以问题是，你知道，我们将如何使用它们？

我加入Ledger的部分原因，而且我从未完成过那个故事。我觉得我们开始但没有完成10个故事。那就是我。你知道，在2020年夏天，在COVID期间，托尼·法德尔，iPod的发明者，iPhone的共同发明者，Nest的创始人。在这个播客上做过播客。他的家人和我的家人都是播客家庭。我们花了很多时间讨论这个问题。我们说技术已经到位了。

看看世界上正在发生的事情。一场全球性大流行。你在美国有2万亿美元的刺激计划。你在欧洲有1万亿美元的刺激计划。有这些新工具，这些工具将被使用。所以这是我之外的事情。无论我是否这样做，我们10年后醒来，每家公司的后台都在使用加密轨道。如果我不做任何事，如果我明天就离开……

所以我正在和我的朋友托尼和帕斯卡尔一起，努力制作出色的消费产品，以便消费者在这个领域拥有更多控制权，并且他们拥有比我下载应用程序商店中的应用程序并按照公司告诉我的那样做的更多选择。对我来说，这与我在1998年构建Winamp时所做的事情完全相同。Ledger最接近的比喻是什么？再说一次，它们看起来很棒。90年代初的互联网没有什么看起来很棒的。到……

当时的互联网技术？是调制解调器吗？是使更容易访问的AOL登录屏幕吗？所以我对Ledger公司有了这样的认识，而这让我个人感兴趣的事情。所以我2015年遇到了帕斯卡尔。2017年，在加密货币领域，你经历了整个ICO热潮。每个人都在创建自己的代币。柯达。有一个柯达代币。真的，这是一件真实的事情。而且

我想，发生了什么事？然后当一切都结束，繁荣和萧条，尘埃落定后，我打电话给我的朋友帕斯卡尔，我说，我终于理解你的公司了。我认为你会做得非常出色。原因是，你让我想起了1999年的思科。

1999年，你还记得那本伟大的肯·阿卢埃特写的书《第三次世界大战3.0》吗？我知道标题。哦，这是一本很棒的书。它通过三家公司（美国在线、网景和微软）的眼睛讲述了早期互联网的历史。当你想到这一点时，这真是太疯狂了，因为我记得网景发布的时候，就像，他们是不可战胜的。没有人会阻止网景。然后我们看着Internet Explorer做到了。这对年轻的我来说是一个真正的教训。

我意识到，你知道，是Excite、Lycos还是雅虎，你知道，所有这些。而思科只是坐在一边说，我们很好。我们有一个问题。明天互联网会更多还是更少？我认为更多。好的，我们很好。2018年，我打电话给帕斯卡尔，我说，哦，昨天有一千个代币。他们都死了。

我说，是比特币吗？是以太坊吗？是其他什么东西吗？我不知道。然后我意识到，哦，Ledger不在乎。Ledger有一个问题。明天会有更多的数字所有权还是更少的数字所有权？在人类社会中，明天的数字所有权将比昨天多。你正在乘着这波浪潮。就是这样。就是这样。我不会做你整个的人生历史。不。

但有一些拐点我想问一下。所以你多次提到你在印第安纳州长大，没有太多机会接触互联网，接触到非常早期的互联网，然后在某个时候成为比斯蒂男孩的网站管理员？这是正确的吗？这是正确的。比斯蒂男孩是怎么找到你的？我作为粉丝建立了他们的网站。这是哪一年？1993年。

所以互联网实际上并不存在。不，我为印第安纳大学音乐图书馆建立了第二个与音乐相关的网站。图书馆有一位很棒的院长，名叫戴维·芬斯克，他……

以每小时6.50美元的工作学习生的身份付钱给我，让我建立了实际上是第一个Spotify的东西，因为他们想把所有预留的收听材料从桌子后面放到图书馆各处的 workstations 上，这在90年代初是一个疯狂的想法。芬斯克博士，我的意思是，它改变了我的生活，毫无疑问。而且他，我认为他非常享受这样一个事实，即他90年代初的想法与Apple Music之间存在直接联系。

所以你建立并运行比斯蒂男孩的粉丝网站。正确。我在Usenet上维护了比斯蒂男孩的FAQ，它——聊天室。是的。然后这个叫做万维网的东西出现了，我想，好吧，如果我只是把所有这些信息放在这里，我就不用每两周发布到Usenet了。我可以只发布一个链接。你有没有想过在互联网、技术或流行文化中会有你的职业道路？一点也没有。我在90年代初学习计算机科学。我认为我可能会编程自动取款机。

我不知道。比斯蒂男孩给你打电话。有人代表他们给你打电话，我想是他们的经理，说，来为我们建立网站，或者来见我们，或者向我们展示互联网是什么。我认为当我接到他们的电话时，我肯定认为，你知道发生了什么吗？他们在莱特曼节目上，我住在印第安纳州，我有一个他们的莱特曼节目演出的QuickTime电影。

在它在西海岸播出之前就在互联网上。然后我接到管理公司的电话。我想，哦，来了。侵犯版权。我足够了解。但约翰·席尔瓦，30年后仍然是我的好朋友，我是在94年夏天Lollapalooza认识他们的。我93年认识席尔瓦。

他说，不，我希望你为我所有的乐队做这件事。你知道，他曾管理过涅槃乐队。那时他们还不是什么东西，但他管理了Breeders乐队，你知道，还有其他一些，你知道，Sonic Youth乐队。

许多其他伟大的乐队。然后直到94年夏天Lollapalooza我才遇到比斯蒂男孩。然后一旦我遇到他们，他们都有非常棒的想法。他们是这些人，他们立刻就明白了。我一直说，如果你曾经用马克笔和复印机制作过粉丝杂志，那么当你看到互联网的那一刻，你就明白了。

比斯蒂男孩就是那些人。他们有一些东西不是，你知道，他们喜欢亚当·亚克有一个名为Milarepa的非营利组织。迈克·D有Grand Royal和Grand Royal唱片公司、Grand Royal杂志。对他们来说，他们足够聪明，知道

如果他们必须依靠MTV和广播来向人们传递他们的信息，那么这将枯竭。这口井最终会对他们枯竭。而且录制音乐是他们将要做的一件事，他们将要做其他触及文化各个方面的事情，并尝试许多不同的东西。对我来说，比斯蒂男孩看待世界的方式，我试图接受，那就是滥用媒体。

如果你仔细想想，无论是唱片、音乐视频、杂志、商品、竞技场，还是最近的书籍，然后是一场变成了由斯派克·琼泽制作的电影的书籍巡演。就像你在哪个领域，做一些它没有为之而做的有创意的事情。

我很幸运能在这个环境中长大。你与他们一起工作。你最终会做其他数字音乐方面的工作。你提到了美国在线和Nullsoft。你什么时候加入雅虎音乐？2003年12月。现在很难向别人解释，如果你对数字音乐感兴趣并且想合法地做这件事……

雅虎音乐就是它，或者说是当时最大的游戏？这是怎么回事？-伙计，这太有趣了。首先，戴夫·戈德堡，向戴夫·戈德堡致敬。如果你仔细想想，雅虎音乐在YouTube之前拥有排名第一的音乐视频服务，在Napster之前拥有排名第一的在线广播服务，

它是全球排名第一的音乐服务或音乐网站。你正在谈论这些日子，2002年、2003年、2004年、2005年。这仅仅是因为雅虎当时非常庞大，如果你拥有雅虎音乐，那将非常庞大吗？就这么简单吗？还是有什么特别的事情发生？他们有一些事情。例如，在音乐视频方面，他们已经从所有唱片公司获得了所有音乐视频的许可，而其他人则没有。所以如果你想在线观看音乐视频。如果你想要在线MTV，那就是你所做的。如果你想要点播，这在当时很难做到。

还要记住当时发生了什么。人们抱怨MTV不再播放音乐视频了，对吧？所以就是这样。他们就在那里。此外，他们还有LaunchCast，其推荐内容几乎可以用ChatGPT标准来嘲笑。但就目前而言，这确实是相当前沿的协同过滤。你可以调整你的电台，使其完全符合你的口味，对吧？

我们有一些人，你知道，对歌曲的评价从五星到三星不等，并创造了他们想要的那种听歌体验。对于那些日子来说，这确实是前沿的。我们将立即回到伊恩·罗杰斯身边。但首先，让我们听听赞助商的广告。

你将成为一个

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当时，如果你对数字音乐感兴趣，而我当时正在撰写这方面的文章，那么最大的争议就是DRM，数字版权管理，因为唱片公司勉强在线销售音乐。他们用保护性包装销售它们，所以如果我购买了一首歌，我就不能把它给你，对吧？从音乐的角度来看，这完全说得通

公司的角度来看，对吧？如果我卖给你一张CD，那就是这张CD。你不能把它给别人。如果你把它给别人，你就没有它了。但是有一个很大的推动说，不，不，我们不应该有DRM。它在减慢我们的速度。我认为戴夫和我……我认为我可以肯定地说戴夫和我对它的移除起了作用。如果没有EMI作为最小的唱片公司，我们可能不会

不会完成它。有一些，你知道，在这些故事中总是有人的故事，对吧？所以我想说的是，这似乎是音乐行业一个巨大而巨大的转折点。人们真的对，你知道，我们应该拥有它吗？我们不应该拥有它吗？非常热情。

现在，实际上没过多久，对吧？即使只是解释这场辩论似乎也是古代历史。谁在乎DRM？没有人拥有音乐，对吧？但我认为这是一个非常有趣的故事。但这就是我想说的。这场斗争是否给你上了一课，或者这场讨论是否与之类似，这是一场书呆子式的技术斗争……

对相当少的人来说非常重要，但似乎是生死攸关的。你认为今天是否有与之类似的情况？当然。我认为这些教训，因为从中可以吸取多个教训，对吧？教训是，你知道，没有技术是未来安全的。这是第一个，因为他们制定了这个标准，光盘。当他们这样做的时候，他们认为……

疯狂的是，任何人都可以拥有这份数据的副本，因为它包含如此多的数据，你知道，它只能放在……顺便说一句，这是，我们喜欢这个，因为我们将重新销售每个人已经购买的音乐，采用这种新格式。所以他们，他们迫不及待地想要推出这种新格式。对。它确实为音乐行业带来了前所未有的收入。如果你看看音乐行业的历史，90年代是，

就像一个巨大的泡沫。因为，我认为，你知道，我知道我的朋友艾尔·泰勒来自音乐行业会说，不是Napster扼杀了音乐行业。最大的经销商或最大的，你知道，音乐零售商是百思买和沃尔玛的那一天是，

他们已经失去了控制，对吧？因为唱片公司以7.49美元的价格向百思买出售一张CD，而百思买则以6.99美元的价格出售。因为他们希望你进来然后买一台冰箱。没错。完全正确。所以音乐行业就是这样。所以当人们想回到音乐行业的旧时代时，我说，你是说在布兰妮·斯皮尔斯和后街男孩达到顶峰的时候吗？你认为那是最好的吗？或者你为一张专辑支付10美元、15美元或20美元，其中只有一首歌是你想要的。

没错。你想要一首歌，而我们却要强迫你为此支付17900美元。我对有线电视捆绑包也有同样的说法。就是这样。所以我认为这是一个教训。如果你拒绝消费者的需求，你将自食其果。

看，1999年，我负责运营winamp.com，这是一个数字……我的意思是，我们只有四个人，却拥有3000万用户，但同样，1999年的3000万用户很多，尤其对一个非常小的团队来说。所以我找到唱片公司说，嘿，人们真的很想要这些MP3文件。我们为什么不卖呢？你知道，我很天真。我那时才26、27岁。他们说，

首先，什么是MP3？其次，绝对不行。那永远、永远、永远都不会发生。我们将永远销售光盘。他们当时确实是这么想的。所以，这需要乔布斯来改变他们的想法。他们为什么这么做？因为他的市场份额只有2%。也因为Napster已经出现并打击了他们的业务。但他们也只敢冒险让史蒂夫来做，因为……

史蒂夫拥有现实扭曲力场，他可以说服任何人相信任何事情。在后台，他们可以说，看，他只占2%的市场份额。还记得史蒂夫·乔布斯为Windows发布iTunes时，他身后的屏幕上写着“地狱冰封”吗？就是这样写的。因为没有人想过他会攻击Windows，但他做到了。而且他做得非常成功。所以他们达到了那个点。但随后发生的事情是，

苹果在iTunes上取得了巨大的成功，他们实际上拥有垄断地位。而音乐产业竭力争取的DRM变成了苹果的锁定优势。这意味着像我们在雅虎这样的公司无法竞争。这就是我和戴夫·戈德堡，因为你现在可以看到故事是如何展开的，对吧？因为正如你所说，雅虎音乐实际上是一款非常流行的在线音乐服务，而不是苹果。

是的。我们说，伙计们，我们无法与这个DRM竞争，因为人们只有iPod。我们处理的是非iPod世界。我们是合作伙伴。我们是创新实验室和iRiver。你们对音乐施加的这些限制阻止了我们开展业务，阻止了你们赚钱。完全正确。所以这就是我们设法让它消失的方式。最终，在2002年，我和戴夫都有这种非常不受欢迎的观点，即未来是订阅模式。对。

这大概每月10美元左右，在7000万用户的情况下，业务将会再次增长。我们是异类。人们真的讨厌我们。他们为此大声斥责我们。这就是为什么我们在2005年推出了第一个每月5美元的无限量音乐订阅服务雅虎音乐无限。但雅虎音乐无限只能在你的Windows电脑或非iPod设备上使用。在你的非iPod设备上的用户体验非常糟糕。比如你可以去度假，你的音乐就会停止播放。是的，你的音乐会停止播放，因为你不喜欢……

你知道，重新注册你的许可证，你知道，这就是我们面临的情况。

那么你从雅虎音乐跳槽到Beats了吗？我从雅虎音乐跳槽到一家名为Topspin Media的公司，该公司由Digidesign的创始人彼得·戈彻创立。所以在某个时候你最终加入了Beats，你被认为是Beats的联合创始人吗？我被认为是Beats Music的联合创始人。所以我们从Beats Electronics剥离了一家软件公司，并创建了Beats Music。它还引进了来自Mog的团队，Mog是由戴夫·海曼创立的一家很棒的音乐订阅服务。

Beats在我加入之前不久收购了这家公司。所以有很多，我想这可以被认为是Spotify的竞争对手。他们可能早于Spotify。他们都没有多少吸引力。Spotify开始获得一些吸引力。你们在Spotify突破美国市场前后推出了Beats，我认为是这样吗？不，要晚得多，因为，好吧，突破美国市场也许吧。我相信Spotify大约在2009年成立，我们在2014年1月推出了Beats Music。哇。

所以Spotify已经进入美国，开始获得一些吸引力。你们已经启动了这项竞争性的音乐订阅服务。当时最大的区别，最大的营销区别在于Beats拥有由人类，由DJ创建的音乐播放列表，他们将帮助你选择音乐。而且它们会很棒。会有策划。而Spotify则使用算法。同样，当时……

我可能不太相信这是一个区别，但你们非常重视它。这是一个很大的争论，你知道，你的东西应该来自哪里？应该由人来做吗？应该由算法来做吗？同样，现在看来我们已经……我们已经远远超出了这场争论。每个人都只是假设算法正在为他们挑选东西。他们甚至可能不喜欢它。取决于他们是谁，他们可能会积极地反对它。大多数人只是接受电脑、软件正在吐出一系列他们应该消费的东西，他们必须那样做。

方式。我不太确定。我的意思是，所有这些都不是，因为你看，你知道今天最棒的播放列表是什么吗？是ChatGPT。只要对着ChatGPT说话，咕哝着你身在何处，你在做什么，你和谁在一起。是的，如果你知道如何使用它，Spotify有一个不错的内置功能。好的，但是看看我们是如何走到这一步的。在我们开始在Beats上做这件事之前，已经有20年的音乐推荐工作了。

这里有一个非常有趣的故事，我认为很少有人欣赏到。那就是，我要把这个故事简短地说一下，但特伦特·雷兹诺是我们的创意总监，他对标准要求很高。我们有一个团队负责音乐推荐，他说，这些人不会破解它。所以我们实际上放弃了那个团队。

特伦特说，你知道，我在纽约认识一个人。我认为你应该去见他。好的。特伦特认识一个人。我必须去纽约，因为特伦特认识一个人。好的。我来纽约，我遇到一个名叫亚当·布莱的人，他有一家名为Seed Interactive的公司，特伦特是对的。这个人很聪明。他一直在为联合国、奥迪等公司做数据科学工作。我们讨论了音乐推荐问题，他解决了这个问题。你知道，他说的是，看，我知道你们一直在做什么。大致有两个阵营。

有一个技术人员阵营说，人类无法扩展。然后还有一个人类策展人阵营说，电脑永远无法做到我做的事情，因为我有品味。

这两个阵营永远不会相遇，对吧？他所做的，亚当和他在Seed的团队所做的，是他们构建了一个令人惊叹的系统，我们请来的那些编辑，斯科特·普拉根霍夫，他是Pitchfork的主编，卡尔·切里最初在苹果工作。我们有很多优秀的音乐人士。有很多优秀的，但我们在Beats Music拥有许多真正顶尖的音乐策展人。Seed Interactive的员工所做的是给他们提供了工具。

进行策划，因为没有人，Spotify和Apple Music上有1亿首歌曲，没有人想要1亿首歌曲。他们想要他们现在想听的那一首歌曲。现实情况是，绝大多数歌曲，没有人喜欢。

它们，它们，你知道，它们只是，它们没有听众。所以如果策展人进行第一次筛选并整理内容，现在你只有很棒的音乐可以推荐，你的几率就会大大提高。现在，有趣的是，当苹果收购Beats时，我对苹果说，你

他说，我们在数据科学方面与这家令人惊叹的公司合作。他们叫Seed Interactive。你可能也应该收购他们。苹果说，看，我们不需要那个。我们刚刚以30亿美元的价格收购了你，我们很好。是的，就是这样。我们拥有比上帝更多的数据，我们不需要那个，对吧？所以Spotify收购了Seed Interactive。

所以你会注意到，Spotify获得良好的推荐与苹果收购Beats之间存在相关性。从时间上来看，作为一名听众，你会注意到这种相关性。所以有……看，在我们迫使他们之前，Spotify从未谈论过策划。在他们接手在Beats构建我们推荐的团队之前，Spotify没有推荐。我相信这是真的。证明我错了。不过，我想说的是，对于……

很多人，你知道，每个人都对某件特定的事情感兴趣，对吧？但对于其他所有事情，他们并不那么感兴趣，他们很乐意让电台挑选他们的歌曲，或者让TikTok向他们展示一堆东西。听着，雅虎音乐当年的第一大频道是80年代的音乐。嗯哼。对吧？我的意思是。只播放一些我喜欢的、以前听过的音乐。如果我不喜欢，我会关掉它，所以你不想冒犯我，这就是为什么很多音乐。

很多音乐节目很糟糕。它是为了不冒犯你，不让你关掉它。但你认为是否存在这样一个世界，如果你留在Beats，如果Beats变得更大，也许它不会被苹果收购？谁知道呢？在另一个世界里，人们……

花更多的时间要求人类为他们挑选音乐或其他东西？我不这么认为。我认为，你知道，我认为，你知道，我思考的一些事情是，看，你总是会有多种类型的听众。这种情况一直如此，对吧？即使在光盘是主要格式的日子里，销量最好的音乐也是那些你会去你朋友家，他们有五张CD，其中一张是鲍勃·马利传奇，一张是肯尼·G，一张可能是威利·纳尔逊星尘，也许他们有《回到黑色》或金属乐队的一张，你知道，黑色合集，你知道，就是这样，这就是他们的全部收藏，这就是为什么这些专辑位列畅销专辑榜首的原因，因为大多数人不是活跃的消费者，而且

与此同时，《魔咒》杂志仍然发展良好，你可以订阅它，每个月都能收到一张光盘合辑。这是为书呆子准备的。所以你总是会有这个全面的范围。我确实认为音乐服务可以做得更好。我认为主要缺少的是背景。这是我在2008年发表的同样的演讲。互联网是一个获取背景信息的绝佳场所，而

你的音乐服务仍然是一个播放音乐的电子表格，对吧？我的意思是，同样，ChatGPT是一个如此令人难以置信的音乐收听伴侣。如果你问它正确的问题，它会推荐给你令人难以置信的唱片。我的意思是，在过去的六个月里，我通过人工智能发现了令我难以置信的音乐。

然后如果你说，告诉我这张专辑的故事，你知道，它会做到。事实是，大多数人不会以这种方式寻找它，你知道，正如你所说的那样。但我同时也认为，我们肯定，你知道，下一阶段将是音乐真正为你挑选的阶段。它了解你，它已经了解你，你知道，就像苹果音乐上的伊恩·罗杰斯电台一样，相当不错。每次我播放它时，我都觉得这个人品味很好。Beats在什么时候被收购的？2015年？是的。你在那里待了多久？呃，

- 实际上，不，我们在2014年被收购，我在2015年离开。- 所以你在那里待了一年。正如我们已经确立的那样，你很长时间以来一直是一种反文化、反对当权者的家伙。你最终被苹果收购了。

对你来说，这是一个令人兴奋的前景吗？你是否担心成为董事会成员会是什么样子？不，这很令人兴奋。我喜欢它。我喜欢和吉米一起工作。然后我们立即开始与赞恩·洛合作Beats 1，当时它被称为Beats 1，是我们启动的电台。这是我职业生涯中最有趣的事情之一，与赞恩一起建立这个电台。我曾经在那段时间见过你一次。你会来展示服务的最新版本。也许我只是

或者也许是我后来整理了一些当时不存在的东西。但当你离开去LVMH时，我觉得这很有道理，因为伊恩在这里为我演示音乐时看起来非常不开心。不，因为当我们推出Apple Music时，首先，我真的很自豪。是的。这是我毕生的工作。它在每一部iPhone上都有。再次回到……

无论是在高中时告诉我我永远不会有所成就的那位老师，还是1999年告诉我我们将永远销售光盘、滚出我办公室的那些音乐界人士，你知道我的意思吗？所以看到它出现在每一部iPhone上，你知道，这真的是我毕生的工作，我真的……我当时说过这句话，我现在仍然这么认为，这对我来说感觉像是终点线，真的感觉像是，好吧，我们做到了，我很乐意留在苹果，你知道，我

一个赚取的报酬，这是一份很棒的工作，这是一个很棒的地方，这是一个很棒的团队，我只是在LVMH打电话说你想来巴黎住一段时间并看看这个新事物时，我遇到了一些非常有趣的事情，我不确定是否有人会付钱让我做除了数字音乐以外的任何事情，你知道我的意思吗？而且对我来说，LVMH是一个机会，可以让我说

我真正成为的是一个研究技术如何改变文化的人。至少在我感觉自己理解了物理学的情况下，我已经在音乐方面掌握了它，这么说吧。但我当时想，这是否适用于其他地方？LVMH是一个尝试的机会。我们之前谈到了你的女儿。她在上大学。我的孩子是青少年。

你是否考虑过他们在这样一个世界中的未来职业道路，在这个世界中，许多工作将被取代，尤其是在许多入门级工作中，我认为，你通常可能会从大学毕业后获得的工作，那将是一个ChatGPT提示或等效物。你是否考虑过……

他们如何在技术将为他们剥夺许多东西，并可能创造其他机会的世界中找到自己的道路，但这很难弄清楚这些机会是什么。我确实经常考虑这个问题，而且我对此感到担忧。事实上，我担心这种不对称性。我认为，你知道，其中一个真正的……再次，这是关于，你知道，你是否押注技术？但那些认为ChatGPT作弊的人从未将ChatGPT用作学习指南。

对。如果你可能两者都做过。我不太确定。我的意思是，不，我看到的是，我看到孩子们被教导不允许使用该工具，因为它作弊。这是一个巨大的损害，因为它将是他们完成工作的方式。它将是提供给他们工作优势的工具。在知道如何使用该工具的人和不知道如何使用该工具的人之间将存在不对称性。

我们在互联网上也有这种情况，你知道，对那些早期投资互联网的人来说，有很多机会。或者仅仅是能够看到它，对吧？即使他们搬到旧金山并在互联网泡沫中爆炸的一家初创公司找到工作，他们也可能……

利用这些经验去做其他事情。所以我认为，我认为这里有一些，你知道，非常相似的东西。我认为，你知道，与数字资产领域相关的是，同样，我在马丁博士的董事会任职，几年前，我参加了一次董事会会议，我说，看，这是——那是马丁博士的——

鞋类公司？鞋类公司，是的，靴子品牌。我在董事会会议上说，看，现在是1998年，我是这里告诉你们互联网将成为一件大事的那个人。是的，将会出现泡沫。是的，泡沫将会破裂。是的，也会出现幻灭的低谷。但也会有30年的持续增长，就像任何技术创新一样。我认为，我的意思是……但销售标志性靴子的马丁博士应该怎么做呢……

考虑到人工智能即将来临，加密货币……好吧，我的意思是，这里有两件事，对吧？同一枚硬币的两面，人工智能和数字资产或数字稀缺性。我认为在人工智能方面，你知道，我认为如果你看看Stripe和，或者等等，不，对不起，是Shopify，然后最近是Duolingo对人工智能相关的HR战略所说的。嗯哼。

像那样积极进取是非常聪明的。我们可以通过引入这些工具而不招聘更多员工来做什么？当我们招聘员工时，我们期望他们了解如何使用这项技术，就像我们在某些时候期望某人知道如何使用浏览器或Excel一样。完全正确。你不会雇佣一个不知道如何使用Excel的财务团队成员。有很多角色……

如果你不知道如何使用人工智能来利用你的角色，那么你就不是班上最好的。然后我认为对于像数字资产这样的东西，我的意思是，看，我认为这种事情的开始方式是，感谢你购买了一双马丁博士1460。你想获得你的免费数字收藏品吗？

现在你有一种保护隐私的、非电子邮件地址、非垃圾邮件的方式来识别你品牌的粉丝。你可以用它做很多不同的事情，从那时起。然后我认为在后台会有很多事情，你会使用国际——

嗯，你知道，稳定的加密货币轨道来开展你的业务。是的。我以为你会告诉我，马丁博士的鞋子与数字世界是独一无二地隔离的，因为它是一种鞋子。你必须把它们穿上脚。你不能做其他任何事情，只能这样做。你必须管理一家全球性企业。你必须每天以每种货币收取款项。嗯，

你必须与你最热情的消费者建立某种联系。每个品牌都是如此。我喜欢这种框架。每个品牌实际上都在从事创造意识的业务。

然后，你知道，进行交易或，你知道，创造价值，对吧？所以你创造意识，然后从这种意识中，你创造价值。这样一来，德雷克、路易威登、达明·赫斯特和Beeple都在从事同一项业务，对吧？所以现在的问题是如何真正利用这种关注来获取价值？这样一来，你知道，德雷克实际上效率最低，而Beeple效率最高。

如果你把客户数量除以收入，

Spotify作为一种创造价值的方式的效率。德雷克非常擅长创造关注。他有两种创造价值的方式。一种是Spotify，这是一种效率不高的方法。另一种是巡演，他必须把他的尸体运送到世界各地。路易威登也是如此。他们实际上非常擅长获取价值。达明·赫斯特非常擅长创造关注和获取价值。但Beeple，他销售的是数字产品，

我已经一两年没听说过Beeple了。他还在创作吗？绝对的。好的。我会在这次谈话结束后谷歌一下。他太棒了。我强烈建议你去参观他的，他建造了自己的博物馆。这不是正确的词。他在南卡罗来纳州的设施，因为他正在构建自己的背景。

关于他所做的事情。也许我应该把这段剪掉，这样就没有人知道这个关于南卡罗来纳州人的精彩故事了。好吧，我去看看。伊恩·罗杰斯，很高兴见到你。很高兴见到你。有趣的谈话。我希望人们喜欢它。谢谢，伙计。再次感谢伊恩·罗杰斯。再次见到他很高兴。再次感谢杰拉尼·卡特，他制作和编辑了这个节目，并且连续两天连续制作了两个节目。谢谢你，杰拉尼。感谢我们的广告商，他们免费向你们提供这个节目。感谢你们收听。下周见。

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