Deep Dive
Shownotes Transcript
你可以在80多岁甚至更久的时间里保持健康吗？心脏病专家埃里克·托波尔博士认为可以。他与桑杰·古普塔博士一起解释了为什么预防重大疾病的发生是延长寿命和健康寿命的关键。他还分享了可能帮助我们做到这一点的新型筛查工具。 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 《追寻生命》由《你所了解的世界》赞助播出，这是一个关于塑造未来的力量的播客。在本季节目中，主持人兼科学记者卡尔·齐默与该领域一些最受尊敬的老年研究科学家讨论了人类寿命的巨大变化以及接下来会发生什么。我们的寿命是注定的，还是会有突破为我们的生命增加几十年？老年人的大脑能否被重新连接以发挥年轻大脑的功能？
哪些所谓的生物黑客技术实际上有效？《你所了解的世界》现已上线。
本期节目由State Farm赞助播出。知道你可以为真正想要的东西省钱，感觉很棒。今天就联系State Farm代理人，了解如何选择捆绑套餐并通过个人价格计划节省开支。像好邻居一样，State Farm 就在那里。价格基于各州不同的费率计划。承保范围由客户选择。可用性、折扣和节省金额以及资格因州而异。今天我想先向大家介绍一位特别的人。
我的名字是莱诺尔·凯瑟琳·拉舍尔。大多数人认识我，都叫我李。莱诺尔身兼数职。她是一位慈爱的母亲和祖母。她是一位屡获殊荣的画家。我没有太多时间久坐。
当我能够创造一些东西时，我会更快乐。而且她真的很喜欢玩纸牌。在我玩的纸牌游戏中，我是年龄最大的一位，我的朋友们会提起年龄。哦，我80岁了。好吧，这不是一个很大的数字。关键在于你如何看待它。我也认为她是孩子们所说的“目标”。
她今年98岁，拥有非凡的身心健康。她确实服用降压药，但她从未患过任何重大疾病。没有癌症，没有心脏病，没有痴呆症。在许多方面，莱诺尔是“年龄只是一个数字”这句话的真实写照。
医生问我是否认为自己有良好的基因。我不认为那些基因太好。数字本身并不重要。重要的是你如何度过你的生活。我今天的嘉宾是莱诺尔的医生之一，心脏病专家埃里克·托波尔博士。几十年来，他一直在研究长寿问题，他将像莱诺尔这样的人称为“超级老年人”。
他们意志坚定，有目标。这远不止是饮食、睡眠、体育活动。托波尔博士是加州拉霍亚斯克里普斯转化研究所的创始主任，在那里他领导着被称为“Welderly”研究的项目。是的，“Welderly”。这是他创造的一个术语，用来形容从未患过慢性疾病的人。
他和他的团队研究了1400多名年龄在80岁到105岁之间的人，包括莱诺尔。他们都符合超级老年人的描述。
这与逆转衰老无关。这是一种预防与年龄相关的疾病的完全不同的方法。他现在出版了一本新书，名为《超级老年人：一种基于证据的长寿方法》。坦白说，我认识埃里克·托波尔博士已经很久了。几十年来，我一直关注他的工作，所以我真的很兴奋能今天坐下来和他谈谈，为什么他认为更多的人可以像莱诺尔一样活得长久而健康。
如何做到这一点，以及为什么他说基因在长寿中扮演的角色实际上比我们想象的要小。我是桑杰·古普塔博士，CNN首席医疗记者，这是《追寻生命》。我非常好奇像这样的人，因为她一直很健康，认知能力一直很敏锐。她是否从之前的状态下降了？例如，她在70岁时是否更好，现在98岁时有所下降？
这是一个非常好的问题。我的意思是，首先，我当然注意到她所有的亲戚，她的父母和兄弟姐妹，你知道，他们都在50多岁和60多岁时就去世了。她做了很多油画，而且……
她说，你知道，我的手现在不太稳了，无法像几年前那样做精细的细节了。所以她的一些事情发生了变化，但在大多数情况下，就她的机智和表达能力而言，
她对所做的一切的热情，我认为不可能改变。这相当令人印象深刻。那么是什么呢？我的意思是，我认为你在论证这与基因无关。这不是她的家庭。她的其他亲戚死得早，或者至少死得早。
你认为她发生了什么？关于她引人注目的一点是，她拥有非常好的社交网络。他们每周都玩拉密游戏。但她也很享受独处时光，做这些1000块的拼图和绘画。
所以她很好地平衡了不孤立，同时也拥有爱好。正如你所知，我们已经了解到这些事情很重要。我们没有给予这些事情足够的重视，以促进健康老龄化。我认为部分原因，我也为此苦恼，但我们没有给予它足够重视的部分原因是，从一个到另一个，因果关系的界限有点模糊。
我的意思是，如果你降低胆固醇，如果你是一个跑步者，如果你保持非常好的瘦肌肉质量和骨密度，
你可以理解这一点。但是，玩纸牌游戏或油画家这样的想法，这如何转化为更长的寿命？我的意思是，她更有可能更好地照顾自己，更有可能去看医生，遵守任何她服用的药物吗？这是连接组织吗？这当然是一部分。我的意思是，你知道，她没有错过任何COVID疫苗接种，而且
她与她的初级保健医生保持了良好的关系，当然她一直都很注意她的营养，散步，保持活跃。她睡眠很好，这也没有坏处。我的意思是，她不做力量训练。
她不太到大自然中去。但是，你知道，我们已经了解到很多相关的事情，正如你所说，不一定是因果关系，但它们肯定与健康老龄化有关。而且她已经拥有很多这样的东西，这已经成为她几十年来生活的一部分了。你认为，总的来说，像罗斯霍尔女士这样的人是例外的吗？还是她可以成为规则？是的。
我认为她可以在未来几年成为规则。我认为这太令人兴奋了。但我介绍的另一位病人，他已经是我的病人35年了，
他今天更正常。他刚满99岁，他的妻子说要为他的100岁生日派对留出日期。所以，我的意思是，他一直都有纯粹的心脏问题。你知道，很多事情，比如心脏病发作，搭桥手术。几年前，当我还在克利夫兰诊所的时候，我给他装了支架，他得了COVID，住院了，但他挺过来了。所以他今天很有韧性。
但是，桑杰，关于他的不同之处在于，他的疾病是可以完全预防的。但我们现在知道他本可以如何预防它。我们以前不知道。但是看看他是如何克服现代医学的所有这些胜利的。
而且非常完整。所以这是另一种成为超级老年人的方法。这是更常见的方法，你会患上这些疾病中的一种，但希望我们能够预防它们。当然，还有我们在过去几年做得相当不错的事情，尤其是在心脏病学方面，那就是二级预防。我们在这方面比在癌症、心脏病、糖尿病的一级预防方面做得更好。
以及阿尔茨海默氏症等神经退行性疾病。在初级预防方面，我们真的做得非常糟糕，这也许几千年来一直都是一种幻想。在我们继续之前，我想花一点时间来定义初级预防。这意味着预防疾病的发生。二级预防是指减少现有疾病的影响，以预防疾病进展或并发症。我还想强调托波尔博士刚才说的一件事。
有两种类型的超级老年人。第一种包括像莱诺尔这样的人，他们在80岁及以上，从未患过任何慢性疾病。他说，这组人实际上非常罕见。第二种类型更为常见，这些人已经达到80岁及以上，患有一种或多种重大疾病，但能很好地控制这些疾病，并仍然保持总体良好的身心健康。
这就是托波尔博士刚才提到的第二位病人所适应的。他的名字是雷，在书中，他被称为RP先生。在《超级老年人》一书中，你写道，只有大约20%，我认为是19%，的400多位百岁老人设法避免了慢性疾病。这是来自新英格兰百岁老人研究的数据。大多数百岁老人，这意味着，
合并症，并在80岁之前被诊断出患有这种与年龄相关的疾病，或者被归类为延迟者，这意味着他们在80岁及以后被诊断出来，我认为这非常有趣。而我认为你正在谈论的RP先生，就属于这一类。所以如果基因在超级老龄化方面并不那么重要，那么它们在发展疾病方面有多重要呢？
这确实是一个关键，因为正如我们通过多基因风险评分所了解到的那样，这些评分可以相当廉价地获得，它们确实帮助我们作为一个层面，一个组成部分，
数据来源定义了这三种与年龄相关的疾病的遗传风险。但现在我们还有其他方法，比如器官钟，比如包括免疫系统、心脏和大脑在内的八个器官，以及炎症标志物。因此，借助人工智能和处理任何人的数十亿数据点的能力，至关重要的是，这三种疾病至少需要20年。
才能真正扎根于我们的体内。所以如果我们不能以20年的提前期领先于此，我们就不是太聪明。我想再次暂停一下，解释一下你刚才听到的一些术语。多基因风险评分。它使用血液或唾液样本来筛选你的DNA，寻找可能使你面临特定疾病更高风险的基因变异。乳腺癌、心脏病、2型糖尿病。
器官钟。通过分析在该器官中表达的蛋白质，它可以告诉你你的各个器官相对于你的实际年龄衰老的速度有多快。因此，如果一个器官的衰老速度快于其他器官，例如你的心脏或大脑，它可能会使你面临患上某些疾病（如心力衰竭或阿尔茨海默病）甚至过早死亡的更高风险。
这两种方法，器官钟和多基因风险评分，仍在开发中，尚未广泛使用。我想谈谈这三种与年龄相关的疾病。我认为你指的是心脏病、癌症和痴呆症。不过，比较一下拉舍尔女士和阿尔皮先生，鉴于阿尔皮先生有一些严重的健康问题，你知道，
你认为他是否与拉舍尔女士对生活的看法不同？好吧，我的意思是，他们俩，如果你去看我们研究中的1400人，他们都符合标准，他们通常都是非常乐观的人。
你知道，他们不是抱怨者。你知道，雷很有趣，因为他有一个妻子非常照顾他，就我们感兴趣的促进健康老龄化的生活方式因素而言，无论是散步还是营养。他会说，医生，你能帮我活到100岁吗？你知道，这是35年前的事了。我不知道……所以他当时大约65岁。没错。刚退休，想知道他是否能活到100岁。哦，这是另一件事。他从未退休。从未退休。有趣。很多人只是继续工作。有趣。他每周都会去办公室几次。真的吗？是的。所以这是另一件有趣的事情，那就是他们意志坚定，有目标。
他们对正在做的事情非常乐观。我通常是一个关注硬数据的人。而这些是软数据点，就像你暗示的那样，桑德。所以这真的很有趣。所以你有这两个病人。他们现在都98岁、99岁了。
但RP先生雷患有30年的心脏病。是的。所以大约从他60多岁后期开始。96岁时感染了COVID。不算太糟糕。我们没有住院。但他96岁时感染了COVID。这令人担忧。他一定很有韧性，我猜。那么韧性是超级老年人的特征吗？是的，绝对是。我认为这主要与免疫系统有关，因为这三种疾病是
有一个共同点。它们不仅是，你知道，20多年才形成，
但它们都与我们的免疫系统紊乱有关，随着年龄的增长，免疫衰老。我们中的一些人比其他人更容易出现免疫系统问题，无法发挥其保护我们的作用。而免疫系统，我的意思是，书中有一整章是关于我们今天拥有的非凡能力，可以增强或减弱免疫系统。这就是为什么我们需要一种真正的免疫抑制剂
目前正在研发中，能够说，你知道，当你进行体检时，你的免疫系统怎么样？我们不断想出更多的方法来增强我们的免疫反应，无论是个性化的新抗原疫苗还是检查点抑制剂，各种抗体偶联药物。如果我们可以检测到那些癌症高风险人群，
然后检查他们的血液，他们的血浆中是否有任何肿瘤DNA，所以它是在微观水平上，我们可以让他们的免疫系统进入高档，这样他们就永远不必让癌症占据主导地位，更不用说扩散了。这就是为什么我认为我们将对所有这三种与年龄相关的疾病取得重大进展。
所以，我认为很多人在谈到抵抗传染病、病毒或细菌时，都了解免疫系统。也许甚至是癌症，你知道，你的免疫系统可能一直在攻击异常细胞、突变细胞，并希望将这些细胞从体内清除。但是关于心脏病和痴呆症呢？免疫系统在那里扮演什么角色？
是的，好吧，令人着迷的是，大脑中的炎症反应是导致脑组织丢失的原因。这实际上是导致痴呆症、阿尔茨海默病以及帕金森氏症（第二常见的神经退行性疾病）的原因。所以我们不断地学习，如果我们可以阻止动脉、大脑中的炎症和免疫反应，
或者另一方面，提高对癌症的保护水平。这些是我们预防三大疾病的方法。我们在这里认为免疫系统是朋友还是敌人？好吧，两者都是。今天令人惊奇的是，我们评估免疫系统有效性的唯一方法
在病人身上常规地观察他们的白细胞、中性粒细胞与淋巴细胞的比例。我的意思是，我们知道这有多重要。它是我们体内仅次于大脑的第二复杂系统。我们对此什么也没做。所以现在，你知道，数据不断涌入。如果我们要领先于……
与年龄相关的疾病，我们必须加入这个缺失的组成部分。你必须在正确的时间和正确的人身上拥有适当水平的免疫系统保护或免受其侵害的保护。我们将到达那里。我们还没有把所有的碎片都拼凑起来，但我们已经有足够的东西来产生影响，即使是现在。托波尔博士在这里指出了非常重要的一点。
免疫系统，就像大脑或肠道一样，可能会出现故障。有时它太强大了。它实际上最终会攻击身体本身。有时它不够强大，无法抵抗病毒和疾病。有时它只是失调了，某种程度上增强了炎症（这是它工作的一部分），但随后并没有降低炎症。
托波尔博士说，科学家们正在研究通过绘制免疫组（即免疫系统的所有基因和蛋白质）来测量免疫系统工作情况的方法，然后评估它们的功能如何。他们还在研究治疗和调节免疫系统失调时的疗法。现在，当我们回来时，托波尔博士将解释为什么新的疾病筛查技术可能会帮助我们所有人活得更久。
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欢迎回到《追寻生命》。我正在与埃里克·托波尔博士谈论他的新书《超级老年人》。现在，他提出的一个重要话题是蛋白质组学。这是对体内蛋白质的大规模研究，以及人工智能如何帮助研究人员和医生判断一个人的器官衰老速度，所有这些都可以帮助预测疾病的发生。
在书中，你写了很多关于这些蛋白质组学器官钟的内容，它可以估计你器官、大脑、心脏、肝脏、肾脏和免疫系统的衰老速度。所以这些钟可以告诉你你的心脏是否比你身体的其他部位衰老得更快。其他分子钟可以计算你的生物年龄与你的实际年龄。
然后是你写的表观遗传钟，它读取你DNA的某些部分，例如，甚至可以从唾液样本中提取。如果有人进行基因检测，很多时候你会被告知，你看，你可能对某些事情有遗传倾向。也许是阿尔茨海默病痴呆症，例如。对，对。
这感觉很模糊，有时会不必要地让人感到担忧，因为他们真的不知道该如何处理这些信息。但相反，你是在说，通过添加蛋白质组学、观察蛋白质、观察特定基因以及使用大型人工智能模型，你可以开始对事情进行更准确的预测。我理解得大体正确吗？
是的，我的意思是，事实证明，我们可以通过有限的血液样本评估血浆中6000到11000个蛋白质。通过人工智能，我们可以通过这支试管血液来判断器官钟，比如你的心脏、肝脏、大脑、肾脏。与你的实际年龄相比，它们在衰老方面是否有什么不协调？
我们有这个标志物，这非同寻常，你知道，P-tau-217，一种单一蛋白质。这种蛋白质预测阿尔茨海默病的时间超过20年。它的准确性与腰椎穿刺的脑脊液或PET扫描（tau PET扫描）一样。这太不可思议了。多基因风险评分本身有点令人失望。直到最近，我们只有这些。
你会说，好吧，你患阿尔茨海默病的风险很高。但你不知道那是79岁、59岁还是99岁。你什么都不知道。这是如此模糊。现在我们有了这种，你知道，提前20年注意到的能力。然后，当然，如果你可以……
减少这一点，这应该伴随着保护，至少是显著的延迟，理想情况下是完全预防。预防可能需要比仅仅改变生活方式更多的帮助。它可能需要一些正在研发的药物。许多药物正在开发中以帮助解决这个问题。所以我们不只是依赖生活方式因素。但这是我们知道的另一件事。
生活方式因素与心脏病的预防有关，80%到90%，大约一半的癌症和神经退行性疾病。我们没有让人们改变这些生活方式，并对此成为狂热者。但是当他们发现自己有特别的风险时，机会应该会好得多。
埃里克，这是一个非常有趣的观点。我认为，你知道，作为一个普遍的规则，你知道，将健康的生活习惯融入你自己的生活中，这将永远是建议。但是，很多人不这样做，尽管他们知道健康的生活方式是什么，一旦你有了标记，在这种情况下，你谈论的是P tau 217，你看到它升高了，然后你看到它可能对生活方式的改变做出反应而下降，我认为这对人们来说是非常有激励作用的。是的。
你知道，绝对是这样。有点像心脏病的胆固醇测试。我们现在有了这样的测试，对吧？我们可以，你知道，当你真正降低胆固醇时，你真的降低了患心脏病的机会，这太棒了。我们没有为大脑做过这样的事情，对吧？所以这是大事。当然，只有近年来，我们才看到这些显着的改进
这些微观检测癌症，所谓的多种癌症早期检测测试。问题是，当然，我们今天做的很多测试，比如大规模筛查，
它不是因为一个人有风险而进行的。我们对每个人都采取相同的治疗方法，但我们比这聪明得多。你知道，88%的女性一生中永远不会患上乳腺癌。为什么我们建议所有女性进行这些频繁的乳房X光检查，这些检查伴随着各种假阳性，甚至假阴性，以及焦虑、回访、活检和所有不必要的事情？
我们现在在能够找到谁有风险方面要聪明得多，
你知道，何时、什么以及我们如何应对这种风险并预防疾病。这就是为什么我很兴奋。这与逆转衰老无关。这是一种预防与年龄相关的疾病的完全不同的方法。而且可能减少了过多的测试，听起来是这样。是的。让我问你一个私人问题。我的母亲在50多岁时，在例行乳房X光检查中被诊断出患有乳腺癌。她现在仍然很好。她现在80多岁了。
我有三个女儿，她们大约20岁、18岁和16岁。你认为根据你所说的一切，她们的生活会有怎样的不同？我担心她们会在生活中患上癌症，比如说。而不是从……开始乳房X光检查，现在是多少，40岁、45岁？我不记得指南是什么了。是的。
有两个不同的，但是，是的，40岁或45岁。它下降了。是50岁。过去是50岁。我知道预防性工作组在关于这个年龄应该是什么方面总是存在争议。但是让我们抛开这一切，说，那么她们现在应该进行基因检测、蛋白质组学检测并制定自己的风险评分吗？
好吧，我的意思是，首先，如果你的母亲没有进行BRCA检测，BRCA1和2，以及多基因检测，因为有很多其他基因与风险有关。所以最好了解她的遗传史，这可以获得。我不知道他们是否做过。你知道，很多医生没有做。
他们应该这样做，因为这对下一代有影响。我们男性也可能是BRCA1和2以及其他所谓的致病性突变的携带者。所以这是一件事，但是你的女儿还年轻，她们还没有到应该进行检测的时候，除非你的母亲的情况有所改变。
所以无论如何，当她们年纪大一点的时候，你的女儿可以进行器官钟检测。他们可以进行蛋白质组学时钟检测，甚至表观遗传时钟检测，看看他们的身体整体衰老情况。所以那时，如果她们有患癌症、心脏病或神经退行性疾病的风险，她们就会提前知道，并参与一个非常好的计划，这样她们就不会患上这些疾病。
所以，再说一次，我只想确保我们对这个术语“时钟”的定义非常准确。所以除了基因检测，顺便说一句，我的母亲BRCA1和BRCA2检测结果为阴性。哦，很好，很好。所以如果你有这种能力，不仅可以进行基因检测，还可以引入时钟的概念，说，好吧，你有风险。现在让我们在这个风险上设置一个时钟。这是这个风险的时间表。
顺便说一句，我没想到你可以如此细致地说，嘿，看，也许在你70岁出头的时候，你就会开始出现阿尔茨海默病的症状，例如。但是关于乳腺癌，如果你能做到这么细致，那又怎么样呢？这意味着也许，假设我的一个孩子有这种情况，并且他们有一个与之相关的时钟，他们会进行更频繁的乳房X光检查吗？或者这将对他们意味着什么？
是的。所以记住，当你得到这个时，时钟有两个级别。一个是全身衰老。
你知道，我有点像是在说我们是如何生锈的？我们是如何适应衰老的？这只会说明你的实际年龄是65岁，但你的全身衰老程度是70岁。现在我们说，好吧，让我们看看器官的生物钟。我们有所有重要的器官来与你的实际年龄进行比较。他们说，你知道吗，除了免疫系统之外，其他的都检查过了。
然后说：“嗯，我们将更频繁地检查这个。”而不是我们今天这样原始的方式，而是一种更先进的方式。那时你会说，“嗯，免疫系统下降，这个人患癌症的风险很高。”当然，你的女儿们的情况并非如此，至少从你母亲的数据来看是这样。
但假设某人患病风险很高。这时，你会对他们的血浆进行肿瘤DNA的连续评估，这是最早的迹象。你不想等到核磁共振成像。你会选择验血。
这比观察或比寻找核磁共振扫描上的肿瘤要敏感得多。所以现在有很多事情是我们自己可以控制的，以保持健康的老年生活。根据你对自己的了解，你是一个超级老年人吗？我希望成为。如果我能再活10到15年而没有与年龄相关的疾病，
你知道，那将是很棒的。我已经加倍努力去做我能做的事情来实现这个目标。就你的生活方式而言。是的。我的意思是，我没有进行力量训练。我睡眠很差。现在我每天晚上都用智能手表和aura环来追踪睡眠，以获得最大的深度睡眠。我没有注意姿势或平衡，也没有注意加工食品。现在我阅读标签，并且对塑料包装的东西产生了真正的厌恶。
然后不要用微波炉加热塑料包装的东西，因为那是最糟糕的情况。但是，你知道，我们可以做很多事情。令人兴奋的是，你知道，这些都是黑暗的时代，
在生物医学领域，研究预算、公共卫生等等都被削减了。但我对我们现在前进的方向非常乐观，就我们预防这三大疾病的能力而言，这是我们以前所没有的。
你的书，《超级老年人：一种基于证据的延寿方法》。你一直以证据为基础的做事方式而闻名。有很多人在谈论衰老，谈论长寿。他们没有证据支持这一点。你真的花了很多时间阅读，把这些证据放在一起，让你自己理解，然后帮助其他人理解，我真的很感激。是的。
谢谢你。这对你来说意义重大，桑杰。我的意思是，我认为很多人确实有良好的意图，但他们有点过于超前了，你知道，推荐一些从未有过任何备份的东西，你知道，从未有过证据。因此，不幸的是，外面有很多困惑的人。每个收听的人应该阅读这本书。
但也要记住，科学在不断发展。我们学习的越来越多。所以希望你能回来继续教育我们。感谢你加入我们。如果你能抽出时间，随时欢迎你回来。谢谢。
你知道，我必须告诉你，每当我与托波尔博士交谈时，我知道我都会学到一些东西，一些关于医学未来的东西。我已经听说了超级老年人很久了，比如莱诺尔和RP先生，多年了。但令人兴奋的是，通过正确的测试和技术，越来越多的人可能能够活得更长、更健康。所以特别感谢托波尔博士和莱诺尔来到节目中分享她的智慧之言。
《追逐生命》是CNN音频制作的节目。我们的播客由Aaron Mathewson、Jennifer Lai、Grace Walker、Lori Gallaretta、Jesse Remedios、Sophia Sanchez和Kira Dering制作。Andrea Kane是我们的医学撰稿人。我们的高级制作人是Dan Bloom。Amanda Seeley是我们的节目主持人。Dan DeZula是我们的技术总监。CNN音频的执行制作人是Steve Liktai。
在Jameis Andrest、John D'Onora、Haley Thomas、Alex Manassari、Robert Mathers、Lainey Steinhardt、Nicole Pesereau和Lisa Namoureaux的支持下。
特别感谢CNN健康部的Ben Tinker和Nadia Kanang以及Wendy Brown。本周，在我的节目《任务》中，Adi Kornish。先买后付服务（BNPL）的兴起。其理念是：与其使用传统的信用卡或借记卡来支付你的新毛衣、电视甚至DoorDash订单，你可以将其分解。有时这些付款每隔几周发生一次，有时每月一次。
很明显，我们不确定该如何看待它。这是一种危险的时尚，还是一种更聪明、更健康的信贷形式？收听我的节目《任务》，Audie Cornish，现在就在你最喜欢的播客应用程序上收听。