Deep Dive
Shownotes Transcript
特朗普想要的非常非常简单：给我钱，帮我省钱。现在对美国来说，赌注更高了。中国是房间里的大人，正在以非常明智的方式回应美国。
我认为他现在所做的不会创造那些机会。对于世界其他地区，我的建议是系好安全带，做好准备，迎接更多冲击。美国不可能再工业化。“聊天室”。“聊天室”。“聊天室”。“聊天室”以更轻松的方式解读热门话题的观点和意见。
有人说这是交易的艺术。另一些人则认为这仅仅是敲诈勒索。欢迎来到聊天室。我是蒂亚，加入我们讨论美国总统唐纳德·特朗普的关税的是……
华东师范大学政治与国际关系学教授约瑟夫·马奥尼博士；中国民族大学“一带一路”研究中心研究员朱昌博士；澳大利亚莫纳什大学经济学系副教授克里斯托斯·汤贝佐斯博士。各位先生，非常荣幸邀请你们参加聊天，欢迎。正如广泛预期的那样，美国总统唐纳德·特朗普挥舞了他的关税大棒。
第一次打击就袭击了美国的两个邻国和中国。所以第一个问题就问你们大家。第一次打击的任何具体部分是否让你们感到惊讶？汤贝佐斯博士，这是您第一次参加节目，由于您来自一个迄今为止尚未受到关税大棒打击的国家，
我们先从您开始，好吗？您对此有何回应？谢谢您邀请我参加节目。所以这正是特朗普先生在2019年所做的。他威胁要对墨西哥使用关税，然后接受了墨西哥的一套伪让步作为暂停他实施这些关税的决定。到目前为止，特朗普先生已经建立了一种众所周知的行为模式：制造危机，解决危机，为解决危机而自夸，并团结他的支持者。
但是，过度简化特朗普先生许多行为的危险在于戏剧性。重要的是要认识到，据称促使特朗普先生暂停实施关税的墨西哥和加拿大的所谓让步根本不是让步。
我们先来看墨西哥。据称安抚特朗普总统的墨西哥总统谢恩·博姆的承诺是在边境部署1万名士兵。但墨西哥在2019年向边境派遣了1.5万名士兵，在2021年再次派遣了1万名士兵。换句话说，谢恩·博姆同意做她国家已经在做的事情。
加拿大的情况非常相似。特朗普先生决定推迟他计划对加拿大实施关税，这在他与加拿大总理贾斯汀·特鲁多的一次电话交谈之后，正如特朗普总统所说，加拿大同意实施其130亿美元的边境计划。
这里的措辞很重要。特朗普先生并没有说加拿大宣布了一项新计划，而是说加拿大将实施他们的计划。请注意，加拿大的130亿美元边境计划是在拜登政府期间宣布的。当然，所有这些都表明，特朗普先生挑起了一场争斗，看到股市下跌，然后换取任何东西而让步。这就是我们多年来观察到的标准操作模式。对。所以你是说……
特朗普总统，他想要的是这两个国家顺从的态度，让全世界成为他的舞台。是的，你知道，我认为他期望这些国家，信息是这些国家服从他的要求，即使从本质上讲，他什么也没得到。现在，诚然，这种观点简化了某些事情。我认为中国的情况大不相同，但我们稍后会谈谈这个问题。
当然，当涉及到加拿大和墨西哥时，我认为他没有真正的要求。他只是想要戏剧效果，这针对的是国内观众，他的选民。他想把自己塑造成一个强硬的领导人，他提出要求并得到他想要的东西。实际上，这些要求相当不明确，不精确，相当不合理，以至于它们被表达出来。他实际上什么也没得到。嗯。
朱博士呢？有什么让你感到惊讶吗？比如说，一些（并非全部）中国产品的关税率低于预期的10%？
好吧，我认为我并不太惊讶。特朗普不是一个仇恨者。他是一个商人，一个非常精明的商人。你可以称他和他的政府为任何东西，但不能称他们为愚蠢。我认为他们并没有试图疯狂。他们并没有试图愚蠢。他们只是试图摆脱对手，例如中国和其他国家，甚至是他们自己的联盟。这只是一个策略。
我认为在他的政府中，在他的团队中，有很多专业人士，比如财政部长，比如贸易代表办公室。他们是专业人士。他们明白，他们完全明白他们现在正在做什么。所以我认为这是一个典型的、非常经典的策略，一种扑克策略。我们称之为虚张声势。
因此，通过使用这种方法，他们试图与对手（例如中国、墨西哥和加拿大）谈判达成更好的协议。对他们来说，特别是对特朗普和他的角色来说，基本上他们没有所谓的“朋友”。他们只有那些能给他们带来利益或不能给他们带来利益的人。所以他们试图以10%的关税来摆脱中国，因为贸易顺差问题。
从美国的角度来看，基本上太大了。他们不明白中国贸易顺差或美国贸易逆差基本上是美国良好经济健康状况的良好体现，但他们认为这是坏事。所以他们试图摆脱中国。但是同时
与此同时，他们明白，如果他们做得太过火，把事情推得太远，美国的通货膨胀就会飙升。他们不想这样做，因为这意味着更持久的通货膨胀环境，以及更紧缩的利率环境。他们不想看到这种情况。
而且对于墨西哥和加拿大来说，我认为至少可以预期30天的延迟，甚至更长的延迟。我认为特朗普真的不想这样做。这也是一种虚张声势的策略，因为它可以制造我们所说的冲击波，促使墨西哥和加拿大迫使他们做美国想要他们做的事情。
而且他们还可以树立一个榜样，告诉其他一些第三方国家，我可以对自己的联盟、自己的邻国采取一些政策。所以如果你们离我不那么近，我不会犹豫，知道吗，如果你们离我不那么近，我会对你们做同样的事情。所以我认为他们现在正在这样做。我认为。
墨西哥和加拿大基本上是在按照特朗普的节奏跳舞。他们基本上别无选择。他们没有任何国家可以与特朗普讨价还价。所以我认为所有事情都按照特朗普的剧本进行。我认为这非常非常聪明。我认为现在只有中国已经为特朗普和他的所有策略做好了充分的准备，因为我们已经等待这一刻了
两年前。对于世界其他地区，我的建议是系好安全带，做好准备，迎接更多冲击，因为它们即将来临。它们不仅会降临到中国，还会降临到全世界。我认为全世界都非常清楚这一点。马奥尼博士，你住在中国。当你听说对中国产品的关税只有10%时，你感到惊讶吗？
因为很多人预计，我认为最高是60%。好吧，我认为我们都意识到，如果你全面征收60%的关税，那将会摧毁美国经济。这将摧毁他与自己选民的地位，以及他所提供的试图寻找高价解决方案的程度。我们知道，关税只会将成本转嫁给消费者。作为一名在美国生活了14年的美国人，我有点不同意我的两位同事的观点，
我仍然是美国人的程度，人们肯定会质疑。但尽管如此，我发现特朗普令人厌恶，无论是在他第一届政府中采取的政策方面，还是在他处理疫情、处理对外关系方面。
我没有看到任何迹象表明他是一个聪明人，或者他现在做得更好。所以我有点不同意朱教授的估计，认为那些人是聪明人。而且我要强调他本人提出的观点，那就是他们似乎真的不明白贸易逆差的立场以及它们对美国经济的信号。也许稍后我们会讨论特朗普的努力是否真的构成认真尝试刺激美国再工业化。我认为他现在所做的不会创造那些机会。
所以我不知道他实际上获得了什么，除了迎合他的支持者之外，但这并没有真正改变长期的局面。与此同时，我会更进一步。汤贝佐斯教授对我们所看到的一些有害方面过于宽容。到目前为止，我们还没有提到的是哥伦比亚和巴拿马发生的事情。在巴拿马的案例中，事情仍然有点模糊，我们还不知道会发生什么。
但我们基本上看到了经济胁迫和军事胁迫，如果巴拿马不开始与中国断绝关系，如果巴拿马不审查运河两端Hutchinson港口控股公司的合同，那么就会有被入侵的被动威胁，顺便说一句，这些合同与运河本身无关。它们是完全独立的业务。所以我同意特朗普制造了实际上并不存在的危机的观点。但在巴拿马的案例中，我们确实看到他们打破了与中国关于PRI的谅解备忘录。
在哥伦比亚的案例中，我们看到了左翼领导人的屈辱。我们看到了试图羞辱墨西哥总统（一位左翼领导人）的企图。我们看到特朗普政府也有意在加拿大一个非常艰难的选举年中进行干预，保守派预计将在那里取得进展，并且
他们已经在利用特朗普针对加拿大的姿态来进一步加强自己的实力，以表明他们将更有能力应对未来的情况。所以我确实认为，除了他能否获得短期经济收益之外，这里还有其他目标。我认为还有一个更广泛的政治方面，我们也必须考虑以及他为这些国家造成的负面影响。
但我确实同意这里有一个敲诈。看看接下来欧洲会发生什么将会很有趣。我们知道欧洲正在敲他的门，试图开始一些早期谈判以避免受到打击，白宫已经承诺要打击欧洲。所以，你知道，我们可能只是看到他在设置舞台。在这种情况下，我同意我的同事的观点。他展示了他如何约束他人，即使他只是获得了一些表面上的胜利。他可能正在寻找他可以在其他地方获得的收益。
但就中国而言，我认为他采取了一种更温和的方式，因为他负担不起比他和拜登所做的更进一步。
事实上，大象又回到了中国的商店里，但这一次显然采取了更有破坏性的措施。但回到关税问题，正如你提到的，特朗普同意暂停对墨西哥和加拿大的关税，实际上是在全面行动实施前的几个小时。那么，汤贝佐斯博士，这种戏剧性的转变意味着什么？
告诉我。好吧，我会回到我提出的第一点。我的意思是，我认为戏剧性的转变可能是计划的一部分。我相信他正在寻找一个借口，来扭转最初关于25%关税的决定，这将对美国经济造成毁灭性打击。我认为这仅仅是姿态。我认为从一开始，转变就在计划中。
开始。我认为特朗普总统并没有认真对待25%的关税。我认为，他在中国只使用了10%的关税这一事实，或许表明这是一个有点不同的案例，也许他更认真地考虑至少在一段时间内维持这种关税。中国与墨西哥和加拿大截然不同。
不仅因为它与美国是第三大贸易伙伴，而不是第一或第二大贸易伙伴，而且因为在美国有一种情绪认为，中国进口商品正在对美国劳动力市场产生不利影响，并且它们对美国熟练劳动力和非熟练劳动力之间不断扩大的工资差距负有特别责任。
如果我可以补充一点，这是一个问题，这个问题我已经研究了三十年了。在我的研究中，我发现事实并非如此。我发现，从中国进口到美国的商品实际上是
促进美国的工资平等，而不是工资不平等。这是因为从中国进口到美国的商品经过广泛的下游处理，其中涉及不成比例数量的非熟练工人。
但回到最初的观点，存在这样一种假设，即中国进口商品正在摧毁美国就业岗位，加剧不平等，导致美国工业化。我认为这种环境给了……
特朗普总统在维持这些关税方面有一定的灵活性。所以我认为，在中国的情况下，他并没有表现出与加拿大和墨西哥相同的戏剧性兴趣。我认为这可以追溯到这样一个事实，即我不认为特朗普先生或他的政府真正理解关税的运作方式
工作。特朗普先生是一个人，我不同意我的同事的观点，认为他是一个精明的商人，我认为他是一个相当平庸的商人。这是一个把世界看作零和博弈的人，亏损代表损失，盈余代表收益。这些是他看待
美国与中国之间的贸易关系。这可以追溯到我的同事马奥尼教授提到的内容。很明显，特朗普总统认为美国贸易逆差，与中国的双边贸易逆差，他认为这是一个负面因素。这是一种荒谬的看待世界的方式。双边逆差
是世界上绝大多数经济交易的特征。我们去餐馆吃饭，我们付钱吃饭，而没有向餐馆出售任何东西作为回报。也就是说，我们从餐馆进口食物，而没有出口任何东西。这是就餐者和餐馆之间的双边贸易逆差。
这当然毫无意义。国家间的双边贸易关系非常相似，它们并不表明跨境交易的健康状况、有效性或公平性。所以我认为特朗普先生和他的政府缺乏关于国际贸易和关税如何运作的知识和专业知识。
他们征收关税，认为关税是由中国支付的，而实际上，关税导致的价格上涨的绝大部分实际上是由美国消费者支付的。我认为……
这就是这里可能发生的事情。对。也许他和他的官员们对关税的运作方式没有很好的了解，但他显然知道虚张声势是如何运作的。他非常有信心，加拿大和墨西哥，或者他试图用关税胁迫的大多数国家，可能会让步。但当涉及到中国时，情况就不同了。但美国人能忍受……如果我可以打断你一下，我的意思是，我同意他了解虚张声势的观点。
但是当你虚张声势时，你应该为有意义的赌注虚张声势。你在为谁虚张声势？你知道，抱怨与中国的双边贸易逆差是疯狂的。你知道，这是无法改善的事情。就是这样。如果你不生产中国需要的优质商品，你就不能勒索中国购买更多你的商品。所以我认为他在虚张声势方面很成功，但他不知道为谁虚张声势。
事实上，他可能认为美国人可以承受中国商品价格上涨10%。但他们能忍受关税造成的通货膨胀多久，这是另一回事。但我们稍后会谈到这个问题。但接下来会发生什么？墨西哥和加拿大至少获得了一个月宽限期。那么接下来会发生什么？
在那之后，特朗普总统会对他的两个邻国提出更强硬的要求吗？朱博士，您怎么看？
好吧，我认为在那之后，他们还会有更多这样的举动，正如贝佐斯先生刚才提到的那样。虚张声势只是一种策略。这只是一个举动。这背后有一个目的。在中国，我们有一句谚语，那就是你不会无缘无故地摆桌子。这意味着你已经摆好了桌子。你已经大张旗鼓地做了这一切。你之后肯定想要一些东西。所以我认为特朗普也是一样。
我认为特朗普正在对全世界采取许多非常非常令人震惊的全盘行动。例如，声称格陵兰岛、加拿大是第51个州，等等。还有对他们自己的贸易伙伴，特别是联盟等等的高关税。我认为他在那里摆了一张非常非常大而奇怪的桌子。所以问题是，他期望在桌子上摆放什么样的食物？
我认为还会有更多的东西摆在桌子上。我认为第一件事是关于从南部到北部的跨境移民。非法移民和各种可以走私过境的非法产品。这可能是特朗普想要敦促这两个国家帮助他清理边境、控制贩毒、人口贩卖的目的。我认为这两个国家会愿意合作，因为这只是唾手可得的果实。我认为
特朗普真的了解人性。这就是他能在大选中获胜的原因。但他知道，如果我是一个威胁，如果我想迫使你与我合作，首先，我会发出一个我无法兑现的威胁。例如，25%的关税。是的，这是我可以立即在我自己的权力范围内兑现的事情。但是当我提到25%甚至35%、45%时，但我最终给你10%，或者给你30天的延迟。
所以你会觉得自己是受害者，你可能会觉得，好吧，他毕竟没有那么坏。我们有谈判的空间。所以你会对他感觉良好或感觉更好。我们称之为斯德哥尔摩综合症，这意味着你可以同情为你付出这一切的人。
所以这是一个非常非常棘手的思维游戏，一个优秀的精明谈判者知道如何玩。所以你会看到，当特朗普给予他们30天的延迟时，南北两国的总统立即表现出良好的姿态。即使这个威胁本来就不应该存在，如果特朗普没有摆好这张桌子，他们永远也不会这样做。
这两个国家永远不会感到任何感激或有任何幸运的感觉，直到特朗普首先威胁他们，然后暂时取消威胁。所以我认为这实际上是一个非常非常聪明的思维游戏。你认为特朗普会就此止步吗？我不这么认为。因为这两个国家已经与特朗普合作，这也是他们可以做到的。特朗普非常合理。
他们并没有要求，好吧，如果我停止25%的关税，或者如果我立即实施这项关税，你应该与我们合作。否则，我会把你当成我的第51个州。好吧，我可能认为加拿大不会很快合作。但特朗普提出了一些加拿大可以做到的请求，这不会损害加拿大的完整性。例如，合作和控制边境，控制人员或产品走私。好吧，
加拿大认为这是相当公平的。为了避免愚蠢的关税，我们可以这样做。所以他们合作了，这就是目的，这就是第一步，特朗普已经摘取了唾手可得的果实。如果他们知道如何威胁人们并强迫人们与他们合作，接下来会发生什么？
他们之后会升级威胁。例如，更多的关税、更多的制裁、更多的其他要求和更多的恩惠，你知道，加拿大必须为美国提供，墨西哥也是如此。或者加拿大的土地。这只会一步一步地升级。你可以相信我说的话。对。也许特朗普总统已经把目光放在这两个国家的土地上了。但马奥尼博士，您对此有何看法？
你期望特朗普进一步要求这两个邻国提出什么？我认为他会观察并看看未来一个月加拿大和墨西哥会发生什么。再说一次，我认为他抱有超越仅仅在威胁方面摆姿态的野心。我认为他确实试图干涉这两个国家的内政。
尤其是加拿大。我认为他不仅通过关税这样做，而且还通过称加拿大为第51个州这样做。我和一些加拿大人谈过，他们真的非常愤怒特朗普。我认为没有斯德哥尔摩综合症效应。我认为很多人感到被侮辱和背叛，因为特朗普试图羞辱他们。无论他是否从他们那里获得真正或实质性的让步，
所以我认为这正在制造一些深深的怨恨。如果我们看到华盛顿施加越来越大的压力，如果加拿大以某种方式没有通过30天的考验，那么这就会招致特朗普更多的侵略。然后我们将看到加拿大更多的厌恶。与此同时，我认为人们对特鲁多已经很不满了。当然，他即将离任。我们确实预计保守党政府将上台执政。
这里的问题是，特朗普将如何继续玩这个游戏，以确保他不危及保守党上台？以及他如何在一个月后让加拿大的保守派获胜，而不是让特鲁多的政党获胜？所以我认为这比仅仅迎合美国民众或仅仅获得表面上的胜利要复杂一些。与此同时，还有一种观点，即他在世界舞台上为谁而战？
我认为有一件事特朗普明白，无论他是否理解关税或基本经济学或贸易逆差。我认为不要低估他和他的政府中的任何人是很明智的。一方面，我认为他们正在做的是愚蠢的政策，但我认为他们不是愚蠢的人。我认为我们必须考虑到他们还有其他战略
目标。我认为他非常非常清楚的一件事，我们在他的几份声明中都看到了这一点，那就是首先，他必须保护美元作为全球货币的力量。他必须努力维持美国对全球金融体系的霸权。你知道，他在多大程度上试图摆好桌子，用朱教授的比喻来说，最终是为了达成协议，从而保护
美元并防止美元去中心化，这迟早会到来。但是一旦它到来，我认为普遍的看法是，美国经济是一座建立在美元、美元与赤字融资的关系、美国军队之上的纸牌屋。所以一旦它倒塌，那么美国作为全球大国的地位就会大大下降。这就是“聊天室”。回来后，我们将看看特朗普实现振兴美国制造业愿景的前景。请继续收看。
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欢迎回到聊天室。我们继续讨论美国总统唐纳德·特朗普的关税问题。马奥尼博士，那么，您如何期望像特朗普总统这样聪明的人回应中国的举动呢？显然，正如我们所说，北京或中国是另一回事。北京已经宣布了一系列反制措施，包括对美国液化天然气、煤炭、农业机械和其他产品额外征收10%至15%的关税，以及限制更多关键材料的出口。
矿物。那么您认为他们会如何回应呢？我接受了彭博社的采访，他们发表的文章，我不喜欢标题。是，你知道，中国的回应非常温和，因为中国损失更大。我不认为这是……我的意思是，那不是我给他们的更广泛评论的要点。但我认为中国以一种负责任和谨慎的方式做出了回应，并没有试图加剧局势，因为我认为一方面，没有人能承受得起，无论是中国还是美国，尽管中国现在比八年前或六七年前特朗普开始制造这场混乱时准备得更好。话虽如此，但我确实认为，当我们谈到为中美之间的贸易协议，最终的贸易协议做准备时，我们意识到特朗普之前确实与中国达成了贸易协议，它只是被疫情和他在大选中落败所打乱。
现在对美国的赌注更高了。很明显，关税和新重商主义政策并没有导致美国的再工业化。很明显，努力促进技术脱钩和阻止中国的技术进步并没有成功。这是
很明显，我认为，即使在亚太地区，遏制战略可能在2023年某个时候就失败了。吉娜·拉蒙（Gina Ramon）在她即将离职或离职几周后甚至表示，他们为阻止中国科技进步所做的一切基本上都失败了。因此，我认为，在看到过去几周中国人工智能的进步之后，在看到中国继续以我认为对居住在中国的人来说并不奇怪，但对其他地方的人来说却令人震惊的方式前进之后。
美国真正需要的最重要的是争取时间。就帝国或帝国控制而言，
一方面，我认为我们看到的是一种战略性撤退，即退回到西半球，尤其是在北半球。我们看到鲁比奥说：“好吧，现实是我们生活在一个多极世界中。”这是一种强有力的让步，也许吧。但与此同时，美国需要维持美元的地位和美国军队的实力。当你回顾历史或罗马帝国的历史时，在
不可避免的是，这些帝国会发生什么，它们最终会陷入其帝国制度的一部分的内部矛盾。但这些矛盾只会越来越严重，而且它们无法真正改革自己。因此，它们最终会耗尽自己。美国似乎也陷入了同样的螺旋式下降。我不想如此缺乏历史感地将罗马或其他英国帝国直接与美国进行比较。
但我们回顾过去，就会发现，当帝国走向生命终结时，它们开始意识到自己无法真正改革自己的制度，因为这样做意味着它们基本上必须摧毁那些已经支撑着它们的因素。我们看到了这一点。我知道你熟悉晚清历史。清朝试图长期掌握权力，以至于当他们最终尝试改革自己时，这反而导致了他们的灭亡。
所以在这种情况下，我认为美国试图争取时间。它最需要的是中国某种承诺，即继续保护美元，并且不加速俄罗斯、伊朗以及其他国家可能正在考虑的去美元化努力。所以我认为我们正在为明年左右达成这种协议做准备，因为我认为这是目前对美国唯一有效的方法。是的，也许很多人都在说今天的美国很像列宁王朝。但除了争取时间外，我认为华盛顿可能还想让其他人
向他们购买商品，特别是，你知道，欧洲——好吧，我不知道，因为如果美国将其最好的产品卖给中国，那么贸易逆差就会大幅缩小。贸易逆差是，美国限制了中国想要购买的许多产品，这有点愚蠢。出于对军事战略竞争的担忧，它这样做。
另一件事是，你知道，为什么要争取时间？仅仅是为了争取时间，以便能够在顶峰上多待一会儿吗？你可能处于永久的危机模式。但另一方面是，你知道，当我们看到与科技相关的日益增多的奇点，以及气候变化和流行病时，还有一些其他事情正在发生。所有这些都仍在将我们推向黑暗的道路。我们知道，全球南方（中国现在正在那里建立自己的地位）和中国本身都是最容易受到这些类型挑战的国家之一。全球北方在应对气候变化方面拥有更多保护。因此，这里可能存在各种战略性结局。因此，如果美国能够再给自己争取5年、10年或15年的时间，那么气候变化的黑暗艺术或其他问题将如何改变中国的地位，当中国发生这些世代更迭时会发生什么，等等。因此，你知道，还有很多其他因素和变量
人们在试图争取时间时开始梦想，争取时间以便他们能够，你知道，把中国推得更远，但就目前而言，就欧洲而言，特朗普还没有下令对欧洲实施关税，但他表示将对欧盟实施关税，至于英国，他暗示英国或许能够避免来自美国的额外关税
汤姆·贝佐斯博士，您预计特朗普分别会向欧盟和英国提出什么要求？我知道你最初来自希腊。也许你会有更清晰的视野。实际上是来自塞浦路斯。来自塞浦路斯。好的。所以，我很乐意回答你的问题，但在回答之前，我想知道我是否可以对朱博士和马奥尼教授提到的某些事情说一两句话。我认为我的两位同事都是
都认为特朗普政府的理性思维程度比实际情况要高。马奥尼教授的论点特别聪明，非常非常有趣，即争取时间的论点。他提出的观点是完全合理、合乎逻辑和深思熟虑的。事实上，一位美国总统的行为将非常符合马奥尼教授的框架
如果这位总统足够深思熟虑和明智的话。我只是怀疑本届政府是否像争取时间的情况下所暗示的那样具有战略性和深思熟虑性。你知道，
有人说，对手可能犯的最大错误就是低估对手。我认为我们对特朗普先生的做法恰恰相反。我认为我们高估了他的深思熟虑和能力。他并没有真正下三维象棋。他下的是跳棋。然而，我们看到他下跳棋，我们却把他所做的事情解释为他在下三维象棋。我不相信他会这样做。
朱博士我认为也给了政府很多赞誉。他说，你知道，政府玩了一个聪明的智力游戏，导致墨西哥和加拿大领导人做出了良好的姿态。但是，朱博士，那些良好的姿态是什么呢？就加拿大而言，良好的姿态是实施一项实际上已经存在的计划。那是什么样的姿态，去实施你已经投票通过并为此分配了预算的计划？
这不是一个好的姿态。实际上什么也不是。墨西哥呢？墨西哥承诺部署1万名士兵，但它已经有2.5万名士兵了。那么，好的姿态是什么呢？什么也没有。
所以我认为特朗普总统实际上远没有我们给予他的赞誉那么深思熟虑。这是我对我的同事们发表的一些评论的回应。现在，回到你关于欧洲的问题，同样，他威胁要征收关税，却没有明确提出要求，至少没有提出有意义的要求。我相信，关于欧盟，他只提到了几件事。他提到了
欧盟对美国数字技术的处理方式。他希望其中一些税收降低。他还在抱怨美国和欧洲汽车贸易之间的不平衡。
我的意思是，首先，汽车贸易问题无法解决。美国人不再制造优质汽车，也没有哪个欧洲人愿意购买美国汽车，而欧洲制造世界上最好的汽车。当然，与日本和中国等国家一起。但是，你知道，世界上一些最好的汽车。所以这些抱怨只是孩子气的。那么农产品呢？这是第三点。
诚然，在农产品方面，欧洲的生产力可能比应有的高。我相信它应该比现在低得多。但农产品并不是真正的重点，或者说它被忽略了。即使我们接受这可能是摆在桌面上的一件合情合理的事情，它也会在谈论汽车贸易平衡和
以及数字技术税等等时迷失方向。那么他到底要求什么呢？也许是欧洲汽车制造商或投资者在美国投资？是的，我不相信政府明确阐述了他们对欧洲的期望。
你知道，我只看到了不满，但没有看到他们想要实施的具体行动计划。所以我认为，就欧洲而言，这是特朗普先生为内部消费而摆姿态的情况，希望从中能得到一些好处。世界在贸易谈判方面拥有丰富的经验。
我们知道，良好的结果来自于明智、良好、健康的国际关系，而不是来自威胁。威胁不会取得多大成就。它们会羞辱对手，而不会产生适当的结果。朱博士，您认为欧洲人需要担心吗？如果像汤姆·贝佐斯博士刚才所说的那样，特朗普总统实际上并不知道他真正想要从欧洲人那里得到什么。
是的，我同意，但也不同意，因为我认为特朗普会有更大的图景。更大的图景是对所有人进行金钱的洗劫。好吧，我不认为他是一个仇恨者，但他基本上仍在试图赚钱。所以我认为特朗普现在——好吧，正如我刚才所说，他还会——还会进一步追捕墨西哥和加拿大。
后来，我不认为欧盟可以高枕无忧。我认为欧盟也将面临这种类似目的的敲诈或威胁。我认为特朗普想要的东西非常非常简单。给我钱，帮我省钱。就是这样。如何做到这一点？我不认为他有一个很好的流程。而且在他周围的人中
在他周围以及阿马罗·拉尔戈周围。据我的情报，有许多不同的声音，他是一个由员工和埃隆·马斯克、硅谷巨头组成的团队。所有这些人对如何做事都有不同的看法。所有这三股力量，甚至四股或五股或更多围绕特朗普的不同力量会将他们拉向不同的方向，最终使他的举动难以预测。
特朗普是一个不喜欢制定非常非常战术性的、详细的计划或议程的人。他不是一个技术官僚。他想要一些清晰而简单的东西，他下令这样做。无论谁能够做到这一点，如果他喜欢你，他就会按照你的吩咐去做。如果他不信任你或不喜欢你，他可能不会买账，这就是他的为人。
所以他不是一个注重细节的人，这使得他的举动非常难以预测，因为所有他的细节都是由下属执行的，好吧，可能是由三四个不同的派系执行的，他们将有自己的议程，非常非常隐秘的议程和非常不同的做事方式。
这使得欧盟、加拿大或世界其他国家都应该真正真正保持警惕。因为你永远不知道下一刀会从哪里来，他要去哪里。但请记住这一点。他想要你给他钱。就是这样。无论你要支付多少，或者美国人民要支付多少，我都认为特朗普对此没有任何计划。也许是欧洲或北约国家增加军事开支。是的，这可能是真的。聊天室。
聊天室以更轻松的方式解开对热门话题的观点和意见。欧盟正在寻求与美国进行早期会谈，以避免特朗普的关税。如果他们失败了，哪个国家将受到最大影响，G博士？好吧，我认为受影响最大的国家可能是德国和法国。坦率地说，我不认为特朗普喜欢目前负责德国和法国的人。
马克龙绝对不是特朗普喜欢的人。而且，德国总理奥拉夫基本上也不是特朗普喜欢交往的人。
所以我认为现在德国政治和法国政治都有一种趋势，即右翼正在上台，而且速度非常非常快。如果你能看到，埃隆·马斯克目前的活动一直在为德国政治中的右翼发声。
所以这让我们不禁要问，是谁在背后操纵这一切。我认为最终是特朗普在背后操纵这一切。特朗普希望看到德国转向右翼，希望看到法国转向右翼。我认为这两个国家真的必须非常小心，因为它们是欧盟经济的两个主要引擎。好吧，我认为还有一个引擎是意大利。但意大利已经在梅洛尼上任后转向极右翼。一切都变得非常非常保守。但考虑到
但意大利的影响力仍然不如德国和法国的政治家。所以仍然有空间可以稍微倒退一下。但如果法国和德国这两个欧盟主要国家转向右翼，
我认为这将是一个非常非常奇怪的局面。我们将看到，与过去20年相比，情况将大相径庭。你知道，我还必须提醒你，在北欧国家挪威和瑞典，有一种趋势和迹象表明他们的政治也正在转向，你知道，转向右翼。所以我认为，如果这种趋势像今天这样继续下去，我认为在三四年内，欧盟将发生重大右转。而且整个世界，政治和经济形势将永久改变。嗯。
还有一个快速的问题要问汤姆·贝佐斯博士。您预计特朗普还会用关税针对哪些国家或集团？印度、日本或澳大利亚？好吧，正如我在本次讨论中所论证的那样，特朗普先生不是一个理性的行为者。鉴于此，我们只能推测。如果他威胁要对哥伦比亚等国家征收关税以遏制移民流入美国，甚至可能对埃及和约旦征收关税，我也不会感到惊讶。
以接受更多巴勒斯坦难民，这将有助于他实现种族清洗和接管加沙的计划，正如我们昨晚发现的那样。所以，你知道，很难预测这些事情，但他似乎非常喜欢关税，如果他在世界其他地方的谈判中使用关税，我也不会感到惊讶。然后对直接影响，作为一名经济学家，汤姆·贝佐斯博士，您如何看待
特朗普总统的行为将如何影响全球经济。实际上，上个月，世界银行发布了其全球经济展望，预测全球增长将在2025年至2026年保持在2.7%的稳定水平。国际货币基金组织在其报告中表示，全球增长预计在2025年和2026年将达到3.3%，与10月份预测的展望基本一致，美国的上调抵消了其他地方的下调。因此，鉴于过去几周发生的事情，汤姆·贝佐斯博士，您预计这些机构是否需要修改其预测？好吧，你知道，我相信他们已经在修改他们的预测了。我看到了一份报告，世界银行和国际货币基金组织最近发布的一份联合报告，该报告考察了这场贸易战，并发现或估计预计这场贸易战将使全球GDP减少0.5%到1%。
大约相当于1万亿美元。我的意思是，这相当史无前例且引人注目。这将是《华尔街日报》所称的“历史上最愚蠢的贸易战”的直接结果。这种贸易战由于各种原因对世界经济具有深远而重大的影响。
关税提高了进口商品的价格。这减少了消费者支出。它减少了公司利润。它减缓了经济增长。如今，公司依赖于全球供应链。一种特定商品可能会多次跨境，因为一个国家可能会在产品上添加一个特定组件。另一个国家可能会添加另一个组件，依此类推。每次
这些组件易手，并且上面加征关税。因此，这些关税将扰乱供应链，它们将增加成本，它们
它们将造成各种后勤挑战，影响世界各地不同公司的运营和盈利能力。当然，报复性措施限制了进入主要市场的渠道，影响了销售和收入增长等等。但归根结底，关税最重要的影响可能是它们助长了不确定性的氛围，导致投资者采取规避风险的态度。
因此，投资者撤离市场，抛售股票，这实际上是我们已经观察到的现象。当特朗普总统宣布打算对墨西哥和加拿大征收25%的关税时，美国股市几乎崩溃了。
所以我预计经济影响将是重大的，无论世界各国采取报复措施的程度如何。既然我提到了报复，我想指出关于中国目前正在做的事情的早期讨论中的一些内容。好吧，我想指出的第一件事是中国是房间里的大人，并且正在以非常明智的方式回应美国和
以一种非常明智的方式。贸易战当然是不幸的，但我认为北京别无选择，只能进行报复。他们对报复行动的方法相当明智。它并非过分。它是适度的。它是可控的。
其目的是传递这样的信息：这些贸易战对任何人都没有好处。所以我赞扬中国保持克制，没有将贸易战升级到必须升级的程度之外。
考虑到报复，我想知道如果中国说对某些特斯拉车型（例如Model S和Model X）征收关税，美国会如何反应，这些车型实际上并非在中国或柏林制造，而是在加利福尼亚州弗里蒙特制造。
你知道，我想象一下，对特定特斯拉车型的简单关税会向特朗普总统传达这样的信息：这种贸易战是不可避免的。
对任何人都没有好处。事实上，我想象一下，如果埃隆·马斯克明白这种贸易战的胡闹实际上正在影响每个人，并给美国经济，特别是给他自己造成重大问题，那么类似的事情会在大约24小时内解决贸易战。你说中国是房间里的大人，所以我认为中国不会这样做，因为
它知道这是一把双刃剑。那么，您如何看待特朗普的行为会对中国经济产生影响呢，非常简短地？好吧，我的意思是，这肯定会对中国经济产生负面影响。严重影响？对不起？严重影响？我会说适度影响。好的。转向对美国本身的影响，
我们已经说过，目前对中国商品或其他国家商品的10%涨价是可以承受的，尽管特朗普总统已经说过必须付出一些代价。那么问题是，美国人还能忍受多久这种痛苦呢？特朗普政府表示，这是值得的代价。马奥尼博士？我想回应前面的一些观点，然后我会尝试回到你提出的问题。
第一点是，我认为中国最不想做的事情就是疏远埃隆·马斯克。我们在过去的一两周里看到马斯克发表了一些针对中国的挑衅性推文。我认为人们担心马斯克可能会成为政府中反对中国最响亮的声音，这与人们普遍认为的情况相反，即他是中国的友人，因为他与特斯拉的关系密切。另一种分析认为
马斯克已经对特斯拉感到厌倦，他意识到特斯拉无法与中国车型竞争，并且他可能正在转向他目前更赚钱的业务，这些业务更依赖于与美国政府的密切关系，SpaceX和他的AI公司以及其他公司。
所以我认为他们不会以加利福尼亚州的特斯拉为目标，这也是因为北京试图与加文·纽瑟姆保持积极的关系。关于你的问题，你能把我带回到你的直接问题吗？是的。美国人还能忍受特朗普政府所说的值得付出的代价的痛苦多久？
好吧，我没有看到对已经对中国实施的适度关税会带来什么痛苦。这些关税需要一段时间才能见效。事实上，如果我没记错的话，它们甚至要到10号才生效。与墨西哥和加拿大的关税被搁置了。所以我认为除了不确定性之外，还没有任何其他事情即将到来，正如托马斯提到的那样，不确定性可能会扰乱市场，增加风险，并产生长期影响。
再说一次，我认为特朗普正在为支持他的体系争取其他东西，这个体系在这个任期的开始比他上一任期的开始更有组织、更有纪律，因为他与共和党建制派开战，在他身边没有足够的支持。这种情况现在已经改变了。所以他背后有更强的制度基础。
关键是，我认为他需要看到某种重大胜利，不仅仅是仪式性的胜利，而是某种他可以向美国人民宣传的重大胜利，以确保共和党在中期选举后继续控制国会。
而且，你知道，我认为他现在正在做的各种事情都没有提供那种胜利。所以他需要某种重大的真正交易，这至少会带来短期提振，甚至争取一些时间，正如我们之前所说。否则，他冒着在中期选举中失败，并在最后两年任期内成为跛脚鸭的风险，我认为他非常想避免这种情况，即使他不了解经济学的精妙之处。
最后一个问题也问你们所有人，这是展望，尽管我认为你们中的一些人在节目的早期已经谈到了这一点，但特朗普强调利用关税来加强美国的再工业化，并鼓励外国企业在美国建立工厂。那么，您预计他会在这项战略上走多远呢？会不会有180度大转弯，或者他会突然停止他正在做的事情？特朗普实现其愿景的前景如何？让我们从朱博士开始。好吧，我认为现在特朗普真正想要实现的是，你知道，单边主义，你知道，孤立美国，只是试图做到他承诺的，让美国再次伟大。他相信通过摆脱其他人，他可以实现这个目标。但他忽略了一个事实，那就是美国的今天是建立在国际秩序和全球化基础上的。哇。
只有通过赋能他人，只有通过与他人合作，与他人建立伙伴关系。我认为美国作为今天的全球帝国已经受益匪浅。但如果特朗普想要扭转这种趋势，即使他的意思是为美国人民做好事，但他实际上会将美国拖入另一个沼泽，他自己想要排干的沼泽。他将自己创造一个更大、更深、更糟糕的沼泽。这就是他面临的问题。
他将继续执行这一议程。毫无疑问。唯一的问题是他将制造多少问题，以及他将为世界其他地区制造多少不确定性？汤姆·贝佐斯博士，请。你知道，没有让美国再工业化的前景。在经济学中，关于利用关税来努力实现工业化的文献非常非常多。对。
这些文献属于进口替代工业化的范畴，其运作方式如下。你对你想要扩张的领域征收关税，比如说一个至关重要的产业。
阻止外国进口进入该国，这使得国内产业得以扩张，以占据以前由外国进口占据的空间。其假设是，这就是你实现工业化的方式。
多年来，进行了无数的经济实验。这个理论在20世纪40年代非常流行。它在20世纪50年代、60年代、70年代等时期得到了广泛应用，当时人们已经了解到它根本行不通。是的，你可以使用这项政策来强制资源流动，
从经济的某些部门到其他部门。你可以做到这一点，但这并不是工业化。这不会给你在没有政府保护的情况下保持经营所需的比较优势。为此，你需要技术，你需要教育，你需要一个从事自由贸易的健康经济。自由贸易
事实上，是我们所知道的最好的约束机制。如果你在一个自由贸易的环境中经营，你需要成为你所做事情的佼佼者。你需要保持竞争力，采用最新的技术、最新的后勤机制、最新的分销框架，否则你会失去你的业务。但是如果……
如果美国能够纠正或改进这些部门的发展，技术、教育，就像你刚才提到的那样，他们能否实现再工业化？因为，你知道，供应管理协会表示，美国制造业在1月份两年多来首次增长。其PMI上个月升至50.9。这不是一个好兆头吗？对，对。你知道，绝对是。但这是你实现的结果。
通过提供技术，促进技术发展，通过促进教育，通过促进产业培训，而不是通过关税。关税不会达到这种结果。关税只能将经济中的资源从效率高的部门转移到效率低的部门，但它们对
纠正或改善部门本身的低效率没有任何作用。而技术、教育等等是工业化和提高任何经济体绩效的催化剂。我相信你提到的那些关于美国制造业部门近期表现的数字是拜登政府非常重视促进产业高效和高产所需的投入的结果。
好的。最后，马奥尼博士，请。是的，我认为，你知道，这很有趣，因为我写我的本科论文是关于瓦加斯总统的进口替代工业化政策。我记得的一件事是，它们不起作用。我们都知道他政治上发生了什么。或者至少我们应该知道。
但无论如何，我认为我们关注的两件事。首先，我们看到美国正在推行这些政策，他们正在向台积电等公司施压，要求它们在美国建立更大的运营。有趣的是，这些公司实际上很难建立并开始生产，即使像芯片制造这样的东西对美国的战略世界观如此重要。他们发现美国工人和
地方司法管辖区发现很难在这些工业模式中工作。第二件事是，我认为有人推测特朗普可能想诱导中国的投资和中国的制造业进入美国，这可能包括电动汽车。当然，我相信他的好朋友埃隆·马斯克可能会对此感到失望。但是，你知道，特朗普过去背叛过独立的战友。
也就是说，我去过中国最先进的电动汽车工厂，这些工厂比马斯克在上海的超级工厂还要先进。你可以有一整条生产线只有三个工人。所以，如果你开始看到这些类型的投资，我们并不是在谈论为美国带来很多就业机会。如果你进一步深入价值链，那么当然，你会看到其他问题。最后一点是，当瓦加斯和其他人推行进口替代工业化政策时，
他们没有意识到他们所处的现实。我认为，无论特朗普是否理解，或者他周围的人是否理解，我们正处于许多人所说的第四次工业革命时期。因此，工业化的想法，能够重建你的基础设施和
与中国竞争的想法，中国已经领先很多，已经拥有了基础，在技术发展方面比许多人意识到的要领先得多。但不仅如此，中国作为一个先进的技术社会是如何运作的，就其如何组织和利用基础设施、人员、政府、产业以产生这些高效的制造、供应链和物流等等而言。
中国现在正在向下一阶段过渡。我们正在向上游价值链移动。因此，美国想要重新工业化的想法是一种19世纪或20世纪的思维方式。
这在50年代和60年代，甚至在40年代就被证明是错误的。所以我不知道这最终会走向何方，但前景并不乐观。在我们结束之前，补充你刚才说的话，我不想以一些消极的音符结束，但让我引用中国人民共和国的缔造者毛泽东的话，他在1940年的演讲“新民主主义宪政政府”中说，任何试图以牺牲他人利益为代价获利的人都不会有好结果。
说到这里，我们就结束了本次聊天室的讨论。非常感谢华东师范大学政治与国际关系学教授约瑟夫·马奥尼博士、莫纳什大学经济学系副教授克里斯托斯·汤贝佐斯博士以及中国民族大学“一带一路”研究中心研究员储长博士分享他们的见解。该节目可在所有主要的播客平台上收听。请将您的评论发送电子邮件至[email protected]。我是涂云。感谢您的收听。我们下周将在聊天室进行更多聊天。
下周。