China and Myanmar
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来自卡内基中国，这里是《世界中的中国》。本节目邀请领先学者和前政策制定者，讨论中国的对外政策、不断变化的全球角色，特别是与东南亚的关系。由卡内基国际和平基金会东亚中心为您呈现。

您好，欢迎收听卡内基中国推出的《世界中的中国》播客特别五集系列节目。我们将从东南亚视角审视中华人民共和国，并邀请来自东南亚的嘉宾发声。我叫 Ian Chong，是卡内基中国的非驻学者，也是新加坡国立大学政治学副教授。

今天，我们将讨论中华人民共和国及其与缅甸内战的关系。中国与缅甸有着悠久的历史，其中一些时期

相当动荡。因此，我们将有很多内容要讨论。我很高兴能与两位真正的缅甸专家一起探讨这个问题。首先，我们有 Moe Thuzar，她是 ISEAS-Yusof Ishak 研究所的高级研究员，在那里她负责协调缅甸研究项目。她自 2008 年以来一直担任该职务。Tona 是我的另一位好朋友。她是苏黎世大学政治地理学高级科学家。

也是国际战略研究所东南亚政治和外交政策项目的研究员。她深度参与了该项目，追踪缅甸内战的进展。她实际上与 Aaron Connolly 合著了一本新书《旧问题的答案：2021 年政变前后缅甸》。

你好，Ian。你好，Shona。感谢你们邀请我参加节目。很高兴再次与你们两位交谈。期待这次聊天。太好了。是的，非常感谢你们邀请我，Ian。也很高兴见到你，Mo，并一起讨论这个话题。太棒了。对于那些可能不太了解缅甸和中国利益的听众来说，你们两位能否帮助我们了解北京在缅甸的利益？我认为，如果我们必须将其简化为三个要点，那么北京的利益或方法当然包括地缘政治和战略因素，但它们也明确包括

与中国能源需求和其他经济及贸易投资利益相关的经济利益。这是另一个利益。由于缅甸和中国拥有漫长的边界，不可避免地，当然，还存在与任何共享边界的国家相关的边境安全、国家安全问题。因此，我认为我们也不应该忽视云南的方面或视角

当然，这是中国与缅甸接壤的省份。因此，当然，发展方面以及地方政府对北京利益的执行或支持

也会发挥作用？至于我，我的许多研究都关注武装冲突的微观动态，但不同微观动态如何相互作用和交叉。因此，我认为我的研究重点与 Mo 的研究重点大相径庭，但我的答案也来自这个角度。

我认为，对我来说，边界在中国与缅甸的计算中占据非常重要的地位，我认为这补充了 Mo 的观点，即云南发生的事情对北京与缅甸之间的关系至关重要。我认为中国对缅甸的利益是由超过 2000 公里长的边界所决定的。

这不仅导致了国家安全方面的担忧，还导致了中国如何才能从历史上一直很不稳定、很不平静，在许多方面也很暴力的边界中获利的担忧。是的，我可以就此进一步向你提问吗？我的意思是，缅甸与中国漫长的边界战争

似乎少数民族跨越了边界。发生过各种各样的灰色经济活动。你能让我们的听众了解一下那条边界的状况吗？缅甸与中国的边界，我认为，首先，必须注意的是，在该国历史上任何时候，它都从未完全受到缅甸政府的控制。

我们谈论的是一个非常偏远的山区，历史上任何中央政府都很难控制这个地区。这也意味着，居住在这个地区的人口构成非常不同，并且认为自己与缅甸的多数民族大相径庭。这个地区也是各种武装团体的家园，

缅甸这个地区以及整个缅甸的叛乱历史漫长而复杂。我想说的是，作为一名试图理解这些动态的人，在这个国家的这个地区，情况尤其复杂。但最重要的是，我认为，历史上是缅甸共产党，它活跃在这个地区直到 1989 年。之后，它分裂成

现在中国与之享有各种个人政治经济联系的各个团体。

这也意味着，为了资助这些叛乱，为了维持这些团体的自主权，该地区出现了各种战争经济，中国不得不应对这些经济，有时是为了自身的利益而挪用这些经济，有时是为了镇压它们。是的，我认为 Shona 提供了一个非常好的背景，这与双边关系、安全、

可以说是首都之间的互动有关。有几个民族武装组织与缅甸军方、与国家处于对立状态。其中一些团体已被军方收买，并且，你知道，已经成为边防部队民兵。一些团体已经签署了双边停火协议。而且有很多这样的，我想，你知道，

在这些周边地区进行的经济活动是由这些几个团体协调或控制的，我认为这些团体也对缅甸和中国之间的双边互动产生了反馈回路。很好。为了稍微远离边界，我们知道中国

最近投资了缅甸。有皎漂港，有一条管道将化石燃料从港口经缅甸输送到云南。在此之前，还有夭折的密松大坝。你能否向我们介绍一下中国在这方面的利益？

在中国“一带一路”倡议以及中国在该地区、在东南亚进行的所有基础设施投资、项目等的背景下，当然，Ian，你提到了缅甸的项目，

重点是水电、跨境工业园区、互联互通。我认为你提到了高铁网络、皎漂深水港。我认为我们在这里看到的是，与东南亚其他国家不同，我认为我们无法真正判断这些项目是否产生了影响，因为，再次，

在全国民主联盟政府执政期间，它们要么停滞不前，要么被推迟。当然，2021 年 2 月 1 日军事政变后，还有一些，我认为，持续的延误导致

中国不得不应对。也许，当然，主要是因为，在政变之前，这将是由于对实施的担忧，冠状病毒大流行也加剧了延误。

尽管现在已经努力重启一些这些备受瞩目的项目。大多数政策精英可能认为所有这些举措都提供了必要的基础设施发展。我认为在大流行之前，我们对“一带一路”倡议将使该地区乃至东盟与中国关系受益持相当乐观的态度。还有一些与谨慎行事相关的观点，以及

以及获得更公平交易的担忧。我认为，Ian、Shona，这些担忧在 2021 年政变后持续加剧。从那时起，我认为缅甸的观点，缅甸的观点在很大程度上表达了更多对中国经济主导地位和政治影响的担忧。

这是 George Perkovich。三十年来，卡内基核政策会议一直帮助政府官员、记者、非政府组织、行业、学者和学生辩论和理解最新的风险以及管理这些风险的可能途径。今年的会议……

将于 4 月 21 日和 22 日举行。注册开放，但座位有限。有关该计划的更多信息以及注册方式，请访问 carnegieendowment.org/NPC2025。

我们知道这对中国意味着什么。我们知道它在缅甸的利益是什么。那么，这些是如何影响北京在持续内战中发挥或没有发挥作用的方式的呢？Shona，你对此有什么想法吗？

是的，非常感谢你的提问。我认为北京的作用，Mo，请随意补充，关于缅甸，可以说是相当摇摆不定和模棱两可的。我认为早期，英语中的外国分析人士经常假设

中国站在政权一边。然而，中国从未承认敏昂莱为缅甸国家元首。他被认为是军政府首脑，但不是国家元首。有迹象表明，中国正在采取一种谨慎的做法，即

逐步观察缅甸发生的事情并据此采取行动。这是摇摆不定的，但我们也看到军政府成员对北京进行了高级别访问。有报道称北京向军政府提供武器。那么，这怎么会摇摆不定呢？是的，好吧……

据我了解，至少，已经进行了高级别外交接触。但与此同时，没有军政府成员被邀请进行对中国的双边访问。因此，这些纯粹是在多边论坛中进行的。与此同时，我对这个问题的立场，我想，再次回到了边界问题，去年 10 月，在“1027 行动”期间，中国

中国发挥了关键作用，确保“三兄弟联盟”能够对政权发动成功的攻势。是的，我认为 Shona 提出了一个很好的观点，Ian。我只是想，你知道，补充一下，因为，你知道，

正如 Shona 已经概述的那样，中国并非在 2021 年表达对军事政变担忧的国家之一。如果有什么不同的话，Shona 强调的这种模棱两可、这种摇摆不定，确实表明了这种务实但谨慎的做法

与尼比鲁和国家管理委员会政权打交道。我可以请你谈谈中国与各种利益相关者、竞争对手之间的关系吗？我们谈到了国家管理委员会。我们还没有真正谈到 NUG。我们谈到了“三兄弟联盟”。现在缅甸内战中有很多

参与者？北京与他们是什么关系？我将把这个问题留给 Shona，因为有这些，你知道，我们在去年 10 月 2023 年底在掸邦北部发起的“1027 行动”之后看到的干预，对吧？当然，我们在这里看到的是 Shona 已经强调和暗示的内容，

与中国通常的不干涉政策以及北京通常在果断应对缅甸局势时表现出的犹豫有所不同。你们中的一位能否简要地让我们的听众了解一下“1027 行动”是什么？

简而言之，我想说的是，“1027 行动”的发起，嗯，它以发起日期命名，即 2023 年 10 月 27 日。这是“三兄弟联盟”发起的攻势。也就是说，克钦独立军、缅甸民族民主同盟军以及德昂民族解放军对缅甸军政府发起了进攻。

这次行动意义重大，因为这三个位于中国边境的团体此前大多（但并非全部）选择置身事外，而他们在缅甸其他地区一直在与政权作战。这次行动当时被许多人誉为巨大成功。它被视为抵抗军对抗军政府斗争的一个转折点。而且

中国在此中的作用对于“三兄弟联盟”的成功至关重要。一方面，许多袭击都发生在非常靠近边界的地区，而中国此前一直不愿将该地区纳入战场，如果你愿意的话。但与此同时，我也想说，行动开始于

今年年初逐渐停止，中国也对此至关重要。因此，在 1 月份，中国打破了“兄弟联盟”和军政府之间的停火协议，该协议并非一直都得到严格遵守，但尽管如此，我认为中国在这里对该剧院冲突的升级和减少都至关重要，如果你愿意的话。

我认为这说明了 Mo 早些时候所说的关于边界两侧中心与外围之间存在反馈回路的情况。我认为还必须注意的是，自 7 月以来，该剧院的袭击活动再次升级，人们称之为“1027 行动”的第二阶段

在这个升级时期，发生的事情对政权来说是一个重大损失。然而，看来这一轮袭击可能并非中国所预料的那样。

明确认可或超出了中国希望看到的范围。这也是我们看到许多其他利益（例如贸易）以及中国对网络犯罪的担忧交织在一起的地方。因此，当“三兄弟联盟”的部分成员重新控制了掸邦北部的地区时，例如，

果敢地区。这促使，我认为，对边境贸易安排进行了一些重新谈判，一些重新考虑，而且我还看到中国对网络犯罪的持续关注，我认为这促使中国最初参与了所有这些，参与了“1027 行动”等等。当然，还有网络犯罪领导人的遣返和驱逐出境，所有

这些都密切相关。但我认为，这里也必须强调中国对边境地区稳定的重视。对，那么这对所有不同类型的 EAO 来说有什么影响呢？我认为，除了边境地区的组织外，我的意思是，

他们在该国的许多不同地区，有时似乎在协调行动，有时则不然。中国的作用对所有其他行为者有什么影响？我可以回答这个问题。我认为我与 AASS 及我的同事所做的许多工作都试图研究缅甸内战并非铁板一块。

对此非常重要的一点是，根据武装团体的所在地、他们与当地人民的关系以及他们的历史，他们彼此之间的关系可能完全不同。虽然他们可能都在对抗军政府，但他们也有不同的目标和不同的工作方式。

这意味着什么？我认为这意味着位于中国边境的团体，特别是“兄弟联盟”以及稍后我将要提到的瓦联合军，与缅甸其他地区的武装团体的工作方式大相径庭。因此，对我来说，对此的一个很好的表达是 Andrew Ong 的作品。所以 Andrew Ong

一位政治人类学家写了一本名为《僵局》的书，他在书中试图理解这些位于中国边境的团体，特别是瓦联合军，但我将推断到其他团体，是如何运作的。他的想法是，这些团体通过管理与不同行为者的关系来获得他们想要的自主权或他们想要的领土控制权。

这可能包括与其他武装团体、与中国以及与民族团结政府的关系。回到你关于中国的作用如何影响“兄弟联盟”以外的 EAO 的问题，对于瓦联合军来说，他们的立场一直是某种，正如安德鲁所说，动态僵局，他们一直置身事外。这种情况仍然如此。

这对他们来说是最有利的。我认为许多分析人士不会认为这种情况会在近期发生变化，尽管最近有关于瓦联合军参与更远前线的讨论。然而，他们也认识到，如果没有中国边境的团体共同努力对抗政权，那么政权将很难垮台。

然而，由于利益，我想，由于他们控制地区的许多人，正如 Mo 提到的那样，对中国在缅甸的角色持相当怀疑的态度。他们许多人认为中国是该政权的支持者。他们不愿意对中国采取任何行动。然后我们还有政变后组建的人民防卫军。

我认为目前这种情况有些动荡。因此，PDF 是一个非常异质的类别。但自 7 月和 8 月以来袭击活动中非常重要的一点是，曼德勒 PDF 参与其中，这是一个目前正在接受训练并受 TNLA 控制的团体，TNLA 是“兄弟联盟”的一部分。

想要了解更多关于中国经济轨迹的信息？中国的改革势在必行，探讨了中国的经济改革及其对全球经济的影响。由卡内基中国高级研究员 Michael Pettis 策划的《中国的改革势在必行》将重点关注中国的改革进展以及北京在此过程中面临的挑战和机遇。

访问 carnegieendowment.org/china-reform-imperative 获取更多信息。

因此，我们在缅甸有很多行为者，但他们并不是唯一的利益相关者。除了中国之外，缅甸的邻国也密切关注国内发生的事情。有印度、孟加拉国、泰国以及东盟。那么，这些行为者如何看待中国的作用？他们如何在内战问题上与中国互动？

对。这是一个非常有趣的问题，Ian，但我认为这也会偏离这些国家各自与中国的双边关系、利益和互动领域，我首先承认我对每个国家与中国的互动都不是专家。

当然，有了这个警告，自 2021 年以来，我们在联合国层面看到，中国同意（如果我没记错的话，美国在 2021 年 9 月也同意）允许缅甸由全国民主联盟政府任命的驻联合国大使的现状继续下去。

我们还看到，联合国安全理事会在 2022 年 12 月的决议投票中，中国弃权而不是行使否决权，否决联合国安全理事会决议。如果我没记错的话，我认为是第 2669 号决议，呼吁立即停止缅甸的暴力和暴行。

在东盟层面，自 2021 年底东盟决定将国家管理委员会参加高级别峰会的权利限制为非政治代表以来，中国是第一个遵守东盟这一决定的对话伙伴，当时它召开了。

通过 Zoom 虚拟方式召开了东盟-中国特别纪念峰会。因此，我认为总的来说，这就是我所看到的。中国如何与缅甸境外的其他外部利益攸关者联系，就缅甸的发展情况进行联系？我认为这将取决于中国与每个国家的双边关系，

以及正在进行的复杂双边互动。也许如果我们放大东南亚，我认为我们还应该在大多数东南亚国家都实际接受中国是该地区最有影响力的经济和政治或战略力量这一背景下看待这个问题。

即使这一现实让许多东南亚国家感到不安。Shona，你有什么补充吗？你如何看待外部利益攸关者？他们如何看待中国在缅甸内战中的作用？

我认为 Mo 才是这方面的专家，我很幸运不必深入研究这些外交政策的细节。但我可以补充的是，我认为有一些我们没有充分讨论的内容，那就是网络犯罪产业的作用。它已经被提及几次了，但我们还没有深入探讨。我认为在这个播客的篇幅内我们无法做到这一点，但将其视为影响中国与缅甸以及世界其他地区关系的一个因素非常重要。

我之所以强调网络犯罪产业，是因为我认为这对于国际组织以及美国和其他国家来说都非常重要，仅仅是因为这个产业的受害者遍布世界各地，而且还在雇佣或贩卖来自不同地方的人员工作。

都在中缅边境和泰缅边境。但自从缅甸政变以来，许多此类行动都转移到了国家管理委员会没有控制或通过代理控制或仅有微弱控制的缅甸地区。从本质上讲，这是一个产业，它

我想，确实从缅甸持续的动荡和冲突中获益。简要介绍一下网络犯罪的活动类型，我的意思是，有诈骗，有洗钱，因为并非每个人都知道这个背景。我的意思是，这是一个，再次，这是一个持续关注的问题。由于它在某种程度上也加剧了大流行，因此在大流行之后它变得非常突出。

以及为什么我认为这是一个非常相关的关注领域，如果可以的话，缅甸网络犯罪的兴起，尤其是在 2021 年政变之后，是因为它使缅甸成为人们关注的焦点。

作为新兴中心，如果你愿意的话，用于各种跨国在线诈骗、赌博活动。Shona 很好地强调了这些行动的发生地点和重点。我认为我们还需要在

湄公河次区域跨国犯罪和非法经济活动的背景下看待这个问题。我想我们大多数人都熟悉金三角地区，当然。所以，我的意思是，Shona 提到了它一直在发生。

它并非突然出现。它一直在发生。但我认为，当大流行发生时，当封锁发生时，情况就加剧了。一些先前与缅甸军方达成协议或协议的民族武装组织成为他们的民兵或边防部队。也参与了这些事件

类型的活动，你看到了。我还想回到，你知道，这些诈骗到底是什么样的？因为我认为这对中国也很重要，因为大多数，许多这些诈骗的受害者都是中国人，因此这是一个中国国内关注的问题，而不仅仅是一个边境安全问题。那么，它是什么样的呢？我的意思是，这些诈骗可能采取各种形式，我认为创新正在进行中。

但例如，一个人可能会受到虚假投资机会的影响。有一种特定类型的诈骗被称为“杀猪盘”诈骗，其中诈骗者伪装成有钱且长相英俊的人，在社交媒体上寻找目标，最终还培养他们进行虚假投资。

有爱情诈骗，有冒充官员，有使用加密货币。因此，这些诈骗实际上涵盖了所有方面。还有绑架和强迫劳动因素。你能简要谈谈这个吗？是的，当然。我想在谈到这一点之前，我想补充一点，正如 Mo 所说，这种情况不仅发展迅速，而且研究起来也极其困难，对吧？这些地区并非……

并非经常处于任何政府的控制之下。而且他们通常也不完全受愿意接纳外国人进入的抵抗组织的控制，因为他们，或者记者进入，因为这些活动的非法性质。因此，我们所知道的内容通常是基于幸存者、证人的证词以及以某种方式愿意讲述他们经历的人的证词。

因此，是的，这些诈骗中心运营，雇佣，你知道，数千名工人，据称他们不仅来自中国或缅甸，还来自东南亚及其他地区。

最重要的是，据称，人们也被从一个诈骗中心卖到另一个诈骗中心。因此，利润产生的一个因素不仅仅是诈骗，还有对人员的强迫劳动和贩卖。就强迫劳动而言，这些诈骗中心的条件众所周知非常糟糕，人们在那里工作时间非常长，如果他们不遵守某种

某些严格的训练制度和产生利润的严格制度，就会受到极其严厉的惩罚，以及

受害者等等。你们两位能否与我们分享一下，你们认为中国可以在今天的缅甸冲突和混乱中发挥什么建设性作用？如果我们看看中国对 2021 年缅甸政变和由此产生的国家管理委员会政权所采取的立场，那么就必须

看看中国的地位、立场和回应，因为这对缅甸重回 2021 年政变中断的民主过渡道路的前景至关重要。所以，是的，

为什么这很重要，你可能会问？我认为，我希望肖娜稍后也能插话，我认为对中国来说，现在的风险比过去更高了。确实，我认为，这场政变后缅甸发生的政治动荡，让中国损失的东西更多了。这就是为什么我们看到中国，你知道，有兴趣保持与中国的沟通渠道畅通

缅甸许多关键政治利益相关者群体。如果可以这么说的话，中国与缅甸军方的关系倒退也是一个因素，这可能也加剧了我们现在从内比都国家管理委员会政权那里听到和看到的声明，关于中国的作用或他们对

中国作用和地缘政治局势的看法。看看中国应对缅甸危机的做法是如何转变的，尤其是在2023年10月“1027行动”后的动态，以及今年6月启动的“1027行动”第二阶段，我认为这让我们所有人不得不思考我们如何才能呼吁中国对稳定缅甸的利益，

是的，谢谢你，莫。我没有太多要补充的。我认为，首先，什么是有建设性作用的问题取决于我们是谁。我同意莫的观点。我认为中国目前的立场正在形成一种高成本低回报的局面。我认为，对两个阵营都采取某种态度，对其政权有点模棱两可的做法并没有

在过去三年多的时间里，为中国带来任何好处。尽管一直有各种传闻说这些项目将会继续，但它的任何计划项目都没有，你知道，真正取得成果。相反，我们看到的是蓬勃发展的网络诈骗产业，这使得

中国人民面临风险。我认为这也是目前缅甸许多行为者不认为与中国合作具有建设性意义的原因。而中国真正有可能与这些群体接触，以实现更稳定的未来，这个问题不是在什么时候

混乱结束之后。这是一个现在的问题，特别是自从我们看到政变三年后，该政权似乎并没有巩固对缅甸的控制。非常感谢你们两位的真知灼见。我认为你们真的帮助阐明了一个非常关键的

复杂的问题，当然，对许多人来说，这是一个极具争议的、致命的和具有破坏性的问题。因此，我想再次感谢你们两位，莫和肖娜，加入我们这一集的节目。我非常感谢你们的时间和你们的见解。

表达的观点是主持人和嘉宾小组成员的观点，并不一定代表卡内基中国或卡内基国际和平基金会的观点。请在iTunes、Stitcher或您收听播客的任何平台上订阅“世界中的中国”播客。了解更多关于卡内基中国的信息，请访问carnegiechina.org。Tim Martin是我们的音频工程师和制作人，Hewan Park和Wan Yi Du提供了帮助。