Deep Dive
Shownotes Transcript
在南海紧张局势再度加剧之际，保罗·海恩勒与卡内基国际和平基金会亚洲项目高级研究员艾萨克·卡登博士就其新书《中国的海洋法：新的海洋秩序规则》进行了对话。两人讨论了卡登的著作、中国对国际海洋法的方法、中菲海洋对峙等问题。艾萨克·卡登是卡内基国际和平基金会亚洲项目的高级研究员。艾萨克曾任美国海军战争学院中国海洋研究学院助理教授，在那里他研究中国的海洋事务，并向海军军官和国家安全专业人员讲授中国对外和安全政策。艾萨克的研究主要集中在中国海洋力量的发展，包括对中国海洋争端和海洋法问题、全球港口发展以及解放军海外军事基地建设的研究。他的新书《中国的海洋法：新的海洋秩序规则》(耶鲁大学出版社，2023年)可在以下网址购买：https://www.amazon.com/Chinas-Law-Sea-Rules-Maritime/dp/0300256477。 </context> <raw_text>0 欢迎收听“世界中的中国”播客，这是一个探讨中国外交政策及其与世界互动变化的系列讨论。“世界中的中国”播客由卡内基中国项目制作，由我，保罗·汉利主持。
欢迎回到卡内基中国“世界中的中国”播客的第202期节目。我们本月早些时候发布了第200期节目，这是一部精彩的访谈剪辑合集，这些访谈是我在过去10年里与全球卡内基学者进行的“世界中的中国”播客访谈。因此，我鼓励您收听一下。
- 在本期节目中，我非常高兴地欢迎我的卡内基同事艾萨克·卡登博士，他是卡内基国际和平基金会亚洲项目的高级研究员。今天我们将有机会讨论他的新书《中国的海洋法：新的海洋秩序规则》，以及其他与中国国际法和海洋问题相关的主题。但在开始与艾萨克的访谈之前，
让我先向您介绍一下他的背景。正如我提到的，他是卡内基国际和平基金会亚洲项目的高级研究员。他曾任美国海军战争学院中国海洋研究学院助理教授，在那里他研究中国的海洋事务。他还向美国海军军官和国家安全专业人员讲授中国对外和安全政策。
多年来，艾萨克的研究主要集中在中国海洋力量的发展，包括对中国海洋争端和海洋法问题、全球港口发展以及解放军海外军事基地建设的研究。他的文章发表在《国际安全》、《安全研究》、《外交事务》、《海军战争学院评论》以及其他学术和政策出版物上。正如我提到的，今天我们有机会与艾萨克谈谈
他的著作《中国的海洋法：新的海洋秩序规则》，该书于今年早些时候由耶鲁大学出版社出版。该书考察并分析了中国在多大程度上正在制定该地区和全球秩序的规则。首先，艾萨克，非常感谢你加入“世界中的中国”播客。谢谢你，保罗。很高兴参加这个节目，也很高兴加入卡内基那些杰出的中国问题学者。
好吧，说到这里，让我们从这里开始吧。也欢迎你来到基金会。我的意思是，你在这里，显然不是昨天才加入的，但你相对比较新。在我们深入探讨这本书之前，我认为，
对于我们的听众来说，莫琳，我已经向他们介绍了你过去的历史和研究，但也许更多的是用你自己的话来谈谈你进入卡内基国际和平基金会的历程。
你在卡内基国际和平基金会更广泛的研究议程将侧重于什么？正如我和你多次谈到的那样，卡内基国际和平基金会确实提供了一个强大的平台，从某种意义上说是一个独特的平台，可以接触到广泛的专家和利益攸关者。
包括重要的政策制定者。你如何考虑利用卡内基所提供的一切，并建立你的研究议程，为你的研究设定目标？你能否向听众们预告一下，随着时间的推移，你将从你的研究和你的广泛议程中看到什么？
- 当然，我很乐意展望未来，预测一些我希望现在在卡内基继续发展的事情。我认为你指出了其中一个关键的
驱动力，那就是接触更广泛的受众，特别是美国及其他地区的国防和外交政策制定者，他们现在越来越关注中华人民共和国带来的某些特殊安全挑战。我想我会继续专注于我的领域，那就是中国海洋事务。
这刻意不是中国海军事务。我有很多在海军战争学院工作期间的同事，并且继续与海军同事合作，他们非常了解解放军海军的组织结构，而我一直在向他们学习很多东西。我试图将这些内容放在背景下进行解读。我认为现在对此有很多需求。我将研究议程描述为试图解开并理解中国的海洋力量。
我试图在这个方向上努力的一个关键方向是，超越本书所讨论的主权和管辖权争端，并将其作为踏脚石，来研究中国是如何处理
特别是海洋公域，深海、公海和极地地区是我打算进行调查的地区。我已经在华盛顿特区开始了这个过程。所以我非常兴奋能够从这个研究议程出发，开始联系我所研究的一些近海和远海问题。你知道，中国在海外的港口和海军港口之间有什么联系
它唯一的海外海军基地和在本土以及对主权的主张之间建立基地的努力，是这些全球公域，这些长长的海上交通线，真正促使中国领导人，特别是中国国防企业思考如何保障自身安全。所以我觉得
正如我所说，我认为这个主题有很多兴趣，我正在努力弄清楚如何让它更容易理解，并与国防和外交政策制定者相关。- 这听起来很棒。这是一个极其丰富的议程，以及巨大的兴趣和日益增长的兴趣，不仅在美国，正如你所说，我可以告诉你，我现在在新加坡，正如你所知，
你知道，我们在北京与清华大学有合作关系。而且，正如我们同事一样，我们将能够找到机会与研究这些问题的中国专家和学者进行交流。从某种意义上说，我认为这对于中国来说是一片尚未开发的领域。
很多学者。所以这将是令人兴奋和有趣的。然后我认为，卡内基中国最近招聘了一些在东南亚非常优秀的非常驻学者。并且对您刚才描述的这一系列问题非常感兴趣。
来自马尼拉德拉萨大学的夏尔曼·威洛比为卡内基中国制定了一个研究项目。她是我们新的非常驻学者，专门研究海洋问题、海洋安全问题，并期待有机会让你认识她。然后，正如你所能想象的那样，来自我目前所在的地区的国家对此有着巨大的兴趣。所以我期待在这种情况下扩大合作。
你提到了你的领域，你将专注于中国海洋事务，这很好地引出了你的书，你的精彩的书，顺便说一句，它就放在我桌子旁边。在我们深入探讨内容之前，也许我会先问一下你在这本书上工作了多久，你最初的概念是在哪里形成的？那是什么时候发生的？
并给我们做一个简短的预览，书名是《中国的海洋法》。你这是什么意思？为什么用这个标题？
好吧，感谢你对这本书以及我将有机会与卡内基地区学者进行交流的精彩机会的赞扬，并真正尝试超越本书关注的主权和海洋争端。但基本上，我……
被这个主题吸引是因为我恰逢其时。我认为这通常是我完成任何事情的唯一方法，坦率地说，但我当时正在学习语言。我想我们都能理解这一点。没错。我当时
在台北学习中文。当时我在台湾师范大学。在我学习语言的同时，我还担任那里一位政治学教授的研究助理，他碰巧研究过
研究了很多国际海洋法。这发生在2009年5月、6月和7月。那些读过这本书或关注南海问题的人会知道，5月7日和8日是中国首次公布其著名的
九段线地图的日子。所以当我出现在台北，寻找一份研究助理的工作，并想研究中国外交政策问题时，我恰好处于正确的时间和地点。我的第一个任务就是试图理解那张地图是什么，它的出处，它的起源，以及这份非常非常神秘的意图是什么
附在中国向联合国大陆架界限委员会这个不知名的机构提交地图的说明中。我想你可以说，从那以后一切都很顺利。差不多14年了，我最终真的培养了
对海洋争端的浓厚兴趣，尤其是在华盛顿的国防大学任职期间。他为菲尔·桑德斯工作，并获得了与该地区特别是中国、越南、日本和越南人民进行交流的绝佳机会，并开始真正渴望更好地理解
这些问题历史和当代政治，最终成为一篇论文，而论文在成为一本书之前，没有人知道它的存在。所以这是漫长而艰辛的斗争，但我认为
这是一个非常富有成效的研究课题，正如我所说，它现在是……的基础。我基本上在中国花了大量时间，包括在海南等地，这些地方是这些争端的中心，试图了解中国官方以及国际法，更确切地说，是国际法界是如何理解的
中国与这一海洋法制度的关系，不仅仅是《联合国海洋法公约》条约，而是更广泛的国际法事业。我认为这是一项适度的尝试，旨在理解中国对
国际秩序，特别是国际法的影响。所以当我提到中国的海洋法时，它试图包含很多我们能够深入探讨的丰富性和细节，那就是中国在说我们正在遵守时，它打算做什么
重要的是，他们在所有这些实践中都说他们在做的事情。他们说，我们正在实施我们理解和解释为
与之相关的国际法和国际规范。因此，这本书实际上是关于理解中国是如何得出这套特殊的海洋权利和利益及其对它们的理解的，也许最重要的是，它非常实证。我试图询问国际法的具体规则，并真正确定中国具体的做法
随着时间的推移，并了解他们是否在水面上，特别是，提出一些可以识别为新规则的东西。
因此，你在书中谈到了中国试图建立一个新的区域海洋秩序，利用其对国际法的解释和本国法来塑造国际规范和海洋诉讼。我经常回忆起与中国官员讨论海洋问题时的官方互动，他们经常断言中国国内法。
你能否简要概述一下你在书中强调的一些模式和做法，因为他们试图做到这一点，建立这个新的区域海洋秩序，并塑造国际规范和海洋诉讼？
当然。所以，你知道，我寻找的模式和实践，我根据国际海洋法来定义。我将假设我的听众对我的内容有相当高的理解能力。但我只会稍微解释一下我的意思。我试图看看中国在航行问题上做了什么，这是促使我真正深入研究的最初刺激因素之一。他们说规则是什么？你书中有一整章都是关于航行规则的，我可以补充一点，对吧？我的意思是，那是书中关于航行规则的第五章。
没错。我认为，你知道，这些具体的例子可能是理解研究方法的最佳方式。所以我的问题以及我所做的事情，在中国和海南以及其他地方四处游荡很长一段时间，从2012年开始，专门研究这个问题，就是试图理解中国在说美国海军时试图规定什么规则是
违反国际规范或其他模糊和不确定的方式来反对我们的行动。这背后是否存在某种中国人的观点，即这就是规则应该是什么，或者更广泛地说，这就是确定在这种情况下谁是对的的过程应该是什么。
这项研究的一个有趣的，也许是非发现之处是，带着关于中国想要如何规范专属经济区海洋科学研究方式的具体问题进入研究。
你会发现，当你深入研究细节时，当你不仅关注国家立法，还关注行政法规和部门规章以及省级通知和法规时，你会发现它实际上非常不一致和不统一。
从国际法的角度来看，这并非普遍适用，但在大多数情况下都是如此，我会谈到少数几个并非如此的情况。我认为，当我们思考这些做法时，它最根本地反映出中国不是一个法治国家。
这也许表面上显而易见，但我花了一段时间才理解这对例如，当中国批准一项旨在创造具有约束力的义务的国际条约时，这意味着什么，如果中国国内法和法规没有
以这种方式固定，如果它不愿意例如，控制中国共产党中央领导层对这些问题日益期望和事实上要求的一些敏感政治问题。
我们很难期望，或者我认为我们期望中国以欧洲人或美国人可能期望看到的方式实践国际法是不合适的。所以还有更多的话要说，但我认为关键的观察是，实际上——这是一个不断变化的目标，而且几乎没有——
对统一、一致做法的严格关注，当然，一位美国国际法学家如果试图制定新规则的话，就会期望看到这种情况。是的。是的，这很有道理。正如我前面所说，你知道，中国人会谈论国际规则和法律，但他们总是将优先地位放在自己的国内法上，对吧？我认为从某种意义上说，这就是
这就是你所说的。如果存在冲突，那么他们的国内法或国家立法在所有情况下都会凌驾于国际法之上，你会这么说吗？所以这实际上很有趣，而这正是我一直渴望参与讨论的内容之一，那就是将这个具体的海洋法领域与国际法律实践的其他领域进行比较。我认为
我可以有把握地说的是
它在不同领域之间差异很大。看看国际贸易法，至少在一段时间内，人们对这个想法非常热情，那就是，中国可以被纳入这些具有约束力的第三方法律机构。我们在这个实践中看到了很多变化。让我们不要谈论太多，只是说存在不同的问题领域，并且国际法可以在中国扎根或生效的方式是不同的。
但在那些存在核心政治关注的问题上，这将每天都凌驾于任何法律机制之上。我喜欢将中国视为拥有法律机构而非法律体系的想法。
这是一个政治法律体系。这是一个政治行政体系，它非常故意和有效地使用法律。在这方面，它是一个列宁主义体系。列宁曾说过，要像指挥家使用指挥棒一样使用法律来指挥乐队，听到一个错误的音符。这是最好的治理技术，没有人想出更好的主意。
特别是对于像中国这样庞大的官僚机构来说，如何才能把事情做好。但这不像在美国那样是一种约束，它的运作方式或扎根方式是
我们拥有的任何国际条约义务都成为国内法院的诉讼理由。法院必须解释这些规则。事实上，一些人认为应该有一个最高条款，如果我们批准了一项条约，并且存在真正的诚实的国际法，那么就应该
我们的国内法需要适应这一点。否则，我们需要废除我们的条约义务。- 对，对，对。两者不应该同时存在。- 我将推迟，我相信我的国际法学家朋友们会就此与我争论。但关键点和重要的比较点是，我当然不是美国法律专家，那就是在中国没有这样的机制，即使是领先的中国法学家也会这样写，
党非常明确地肯定其在法律机构之上的地位。所以它们并不是那么系统化。它们在适当的情况下可用，但在涉及主权的问题上，我认为这整个问题类别都涉及中国海洋争端，其政治强度如此之高，以至于
任何国际法律义务都不会凌驾于中央党的利益之上，即维护中国的主权，以及现在与之相关的中国海洋权利和利益的概念，这些权利和利益源于主权。是的，这很有道理。除了航行规则外，你的书还涉及资源规则、地理规则、争端解决规则等。
内容非常丰富。如果你们还没有这样做，我鼓励大家看看这本书。感谢艾萨克对它的广泛描述。它内容丰富，非常值得一读。如果可以的话，我想
只是根据你在这里的研究和你在这本书中整理的内容来了解你对一些我们听到和读到的具体问题的看法。
在该地区，并了解你如何看待这些问题。如果你的书中有一些内容适用，请告诉我们。首先，当然是我们最近看到的，关于中国海岸警卫队船只向试图为驻扎在南沙群岛的仁爱礁的菲律宾军队提供补给的菲律宾船只发射水炮的事情。这些海洋争端由来已久，但中国似乎近年来在维护其主张方面变得更加咄咄逼人。鉴于你的背景，你的专业知识，我很想知道你认为
这解释了什么？导致我们在该特定地区看到的情况的一些驱动因素是什么？现在观察仁爱礁上正在发生的事情，我认为我可以对如何
你可以通过阅读这本书来学习什么，我认为你称之为媒体书籍。我可能会称之为。关于海洋法问题的学术性内容比较密集，并非为了吓跑任何人，但我试图深入了解规则。但其中一个。
规则，事实上，整套规则都直接与之相关。这就是这些航行规则，但它也是边界规则，或者我称之为地理规则。我们可以肯定地说，中国
正在试图执行它认为类似于对南沙群岛特征的主权主张。我的意思是特征，它是海洋法中的一个专业术语。它只是任何在
在涨潮和落潮时都可能露出水面的东西，或者是在水面以下并且是海床一部分的东西。这就是我们在仁爱礁案例中看到的情况。所以实际上，它有点不幸，因为它是一个，
深奥的领域，政府经常发表的声明并不完全符合其管辖范围或不属于其管辖范围的标准。对菲律宾来说，真正关键的一点是，这是他们大陆架的一部分，这是最好的理解方式。- 菲律宾的一部分。- 是的，它是一个海山，由于你可以认为是在它上面的人工建筑，即一艘船的搁浅，它现在在涨潮时露出水面。
但总而言之，中国……
以其自身不一致和不统一的方式对待该地区，将其与中国主权相关联，如果不是中国主权的实际对象的话。所以我想说，为什么现在的原因首先是，中国现在比过去更有能力以有效的方式做到这一点。我认为我们看到的是，中国为海岸警卫队舰队配备了资源，这是我们现在在现场看到的部队，并在南沙群岛建造了
永久性设施，使他们能够持续开展行动。我认为这只会让他们更有信心，从行动上讲，他们真的能够以相对不升级的方式阻止菲律宾的补给，并以特别的方式做到这一点，美国不会觉得我们干预是合适的，而菲律宾会觉得，你
你知道，它已经被晾干了，它本身没有足够的资源来应对这种持续且大规模的中国存在，最终，你知道，它将放弃仁爱礁上的海军陆战队驻军。我想说这是，这是中国在那里的长期目标。我不认为这一特定行动必然会
带来这一特定事件。如果我们现在与中国的同事交谈，保罗，我希望他们会说：“我们正在对菲律宾不仅想要为那里的人们，需要食物和水的海军陆战队提供补给，而且想要加强那里的结构做出反应。”
中国一直在谈论拦截建筑材料的必要性。正如我所说，这有点初步。目前还不清楚他们到底做了什么，但这确实是一个非常有趣的例子，存在不确定性、模糊性和不一致性，中国在这个领域所做的一切都反映了这一点。它反映了很多事情，但我认为特别反映了这样一个事实，即实际上并没有一个系统化的
法律来规范中国在这里的行为。他们现在出于各种原因做出了机会主义的决定。这似乎是展现某种程度或引入某种程度摩擦的正确时机，而不是你能想象他们在这里施加的最高程度的摩擦。当然，他们还可以采取许多其他措施来阻止补给，但我认为他们这样做的方式特别反映了他们对航行的看法，那就是
在中国宣布这些是在禁止区域进行的航行活动的情况下，或者他们正在进行一项不适合在中国管辖水域进行的活动，我认为这是他们将使用的通用术语，那么他们就有权这样做。他们有权自行决定如何处理这个问题。因此，跟踪诸如逐渐增加之类的事件
中国海岸警卫队改进的交战规则，正如其法律法规和规章所规定的那样，这会给你一些启示。你也可以，再次，如果你愿意的话，可以深入研究这本书，深入研究脚注，你就会看到这究竟是如何完成的。而且它真的……
它有一些我认为非常独特的特性，它与我们习惯于观察的法律程序相去甚远，也许是观察西方的国际关系。现在，稍微拓宽一下，我的意思是，当然，有2016年著名的裁决，《联合国海洋法公约》，
仲裁裁决驳回了中国对九段线的历史海洋主张，而支持了菲律宾在该特定仲裁裁决中的主张
中国是否在所有情况下都拒绝联合国海洋法公约的机构和多边仲裁的概念，还是只在裁决对中国不利的情况下？换句话说，在你看来，中国是否正在改变和侵蚀国际战争法规范？让我分几个部分来回答这个问题。首先要说的是，
感谢你肯定这是一个联合国海洋法公约仲裁。由于海牙常设仲裁法院是其登记处，并且他们提供了所有前台和文员以及行政流程和人员，因此一直存在很多混淆。
菲律宾根据海洋法提起了此案。中国被发现受其约束的原因，仲裁员发现该案具有管辖权和可受理性的原因是，它是根据联合国海洋法公约适当地提出的，中国和菲律宾都是签署国，并且都已批准它。
那么，关于更根本的问题的答案是，我们是否应该将中国拒绝这一仲裁解读为实际上拒绝联合国海洋法公约的机构或我所谓的第三方具有约束力的仲裁或裁决的概念，第三方争端解决，合法化争端解决，他们是否全面拒绝这一点
不幸的是，答案是，这很复杂。中国，如果愿意的话，我们可以谈谈这个，保罗。每当你谈论中国的海洋法时，它都是房间里的大象。正如我提到的，中国已经批准了海洋法。美国没有。这其中一个含义是，中国容易受到例如它不喜欢看到的仲裁诉讼的影响。由于不在条约协议之外，美国
组织不是。我们不能通过这种机制被起诉。我们可能会被起诉的其他方式。但中国所做的是真正把自己包裹在作为国际法律体系中负责任的利益攸关者的外衣中，正如我们的同事埃文·费根鲍姆可能会悲哀地描述这一行为一样，因为他们所说的实际上是菲律宾
正在非法使用或武器化这一国际法机构，因为他们违反了所有这些中国国际律师大军已经列举出来的国际规范
在过去十年多的时间里，持续不断地对各种方式进行生产，基本上中国说这些机构比美国和欧洲律师所理解的要有限得多。
比菲律宾、越南或其他地区行为者可能认为的要多。中国的观点是，不，我们确实接受某些第三方具有约束力的仲裁。我提到了世贸组织的案例。这是人们关注的真正信号示例。现在有点过时了，我认为我们也许应该重新审视一下。但并非所有中国仲裁都遭到反对
或例外。我认为，通过系统地研究，而不仅仅是中国在南海仲裁案中的做法（这是其唯一的海洋案件，并没有提供大量的比较优势），而是考察他们所有的条约实践、双边条约、其他多边条约，我能够发现的是什么。
中国一直谨慎地排除任何可能被解释为与其主权、领土主权相关的任何内容，使其不符合任何仲裁或任何肯定的第三方合法机构争端解决的条件。这是一种绝对禁止。他们尤其向与他们有争议的地区国家呼吁，
他们以应该有一些替代机制为由向他们呼吁。因此，当我们听到中国外交官，尤其是在谈论对话与协商时，这实际上是一个罕见的案例。我提到过，你没有看到很多前后一致的统一的中国做法。这是为数不多的几个我们确实看到了相当一致的统一的中国做法的案例之一。
声明、实践和利益，我认为，关于如何解决争端。他们总是会接受可能不会有任何结果的双边政治讨论，随便问问任何索赔国。但他们说：“那是你们的替代方案。这是我们想要执行的规范。”如果你看看他们正在推销的一些规范和规则，例如，行为准则，他们已经传播——是的，行为准则。是的。
他们在其中暗示了这一点。实际上，他们希望各国至少在与中国的交往中达成一致。这是一个重要的问题。中国是否关心
第三方争端解决在其他地方如何发挥作用。我不相信他们会谈论这个问题，但就中国而言，就中国主权而言，这只是一个彻底的排除。我认为它确实是，它是中国的一个具有启示意义的规范。我认为它确实能告诉你很多关于他们对国际法的观点的本质。它非常以中国主权为中心，如果用一个更好的词来形容的话。主权争端具有
政治性质，使其在中国人的视角中至高无上。当谈到该地区的领土争端时，我们今天听到的中国学者说，美国没有在海洋问题上的地区主权争端中选边站队。
但美国现在这样做是为了压制或遏制中国。例如，美国在2016年《联合国海洋法公约》仲裁结果公布时并没有正式认可，但在四年后却认可了。
你对此有何看法？我的意思是，美国传统上是如何处理这些主权争端，地区海洋主权争端的？近年来，美国的做法是否发生了变化？中国人在这方面有道理吗？
美国的做法显然在某些重要方面发生了变化，中国也是如此，我认为这种针锋相对或行动反应的循环，我们不需要在那里进行全面的法医检查，除了要说中国所看到的是美国表达了越来越大的兴趣
在海洋争端中。我实际上认为，美国确实一直对主权问题保持谨慎。我不想说得太技术化，但我们确实不就法律地位，例如对领土的所有权发表立场。我认为，如果我没有记错的话，这可能是美国在任何国际领土主权争端中都会做的事情。
但我认为我们可以原谅我们的中国同行，因为他们发现美国确实在这些争端中偏袒某些一方，而中国在任何一方都不是被偏袒的一方。因此，我们的……
来自两党的历届政府都对争端进行了描述，这无疑背叛了中国人认为的偏见。我认为，也许更愤世嫉俗的说法是，中国的观点是，随着美国转向或重新平衡到该地区，
在2009年开始的时期，这在暗示上和明确上都鼓励其他索赔国更有骨气，并加大力度执行其索赔，而美国一直在鱼与熊掌兼得，说我们不选边站队，但我们却在这里为所有其他索赔国提供政治和
外交，甚至可能还有一些技术和行动支持。所以，你知道，我认为
我不想详细列举美国在这个案件中做过和没做过的事情，只是想说我们对这件事的兴趣越来越大。现在有很多对这些问题非常了解的高级美国官员，他们多年来一直深度参与许多这些争议。我相信你在政府任职期间也经历过这种情况。这并不是说这件事一夜之间消失了，而是它变得……
随着中国实力的增长，特别是其海洋实力的增长，以及我认为被恰当地描述为自信的增长，它变得越来越重要。这是一种长期趋势。中国有更大的能力这样做，有更大的动力这样做，所以我们在实践中看到了这一点。太棒了。我的意思是，太棒了。感谢你的回复。我的意思是，你对这些问题的了解如此深刻。我还可以……
我可以问你，但为了节省时间，我为什么不只问你最后一个问题呢？那就是，我们花了很多时间关注该地区，担心台湾海峡发生的事情，担心朝鲜半岛可能发生冲突或战争。
你的重点是海洋问题，南海是其中很大一部分。我想了解一下你如何评估或排列该地区索赔国或其他行为者在近期到中期发生潜在冲突的风险。
这绝对超出了我认为自己可以在书中解决的范围，但我乐意进行一些有根据的推测。我想，当我想到更高的概率时，首先想到的是，好吧，我们过去都看到了什么？它当然不能预测我们将来会看到的一切，但是
中国与越南在南海多次发生冲突，并在不同关头达到更高的致命性和强度，这并非巧合。他们的渔业船队和渔业执法部门、他们的海事执法机构、他们的能源公司和研究调查船之间的摩擦程度，
令人担忧。再说一次，中国在世人记忆中两次动用武力从越南手中夺取岛屿，分别在1974年和1988年。顺便说一句，乔，中国参与的最后一次大规模军事冲突是在1979年与越南的冲突。因此，无需对为什么这种情况更有可能进行冗长而复杂的讨论，就足以说明
他们长期以来一直愿意互相使用武力。越南非常愿意承担风险，并证明了其愿意应对困难的几率和更大的对手。我认为这会延续到这个领域。
中国所说的，他们以各种方式挑衅。所以在过去的几年里，我看到过很多时刻，你就能看到这种螺旋式上升。我认为你会期望这会是一个更低或更受控制的，我们可能认为是短暂、尖锐、激烈的战争。这
越南当然不是美国的条约盟友。正如我们所说，美国对这些特征的最终根本主权不持任何立场。我想说，对我来说，很难看到美国武装部队干预或参与纯粹的中越冲突。所以我认为这本身就给了它一个更高的
我们已经看到了。它有空间。从北京的角度来看，风险可能比例如与条约盟友发生那种类型的动能致命冲突要低一些。我还要补充一点。
这本书和我的研究重点绝对不仅仅是南海。碰巧的是，那里有一个迫在眉睫的危机，也是发生最多危机的地区。我提到了关于越南的实际武力使用。我们在其他领域没有看到这种情况。但我确实认为钓鱼岛，也就是中日之间争端的岛屿，
对不起。是的，在东海。但你知道它们也在哪里吗？就在台湾旁边。所以你想想，这是一个更广泛的评论，在什么情况下我们才能看到每个人都担心的这些主要的地区冲突？这些冲突的途径是什么？
我个人认为，认为中国会突然袭击并发动一场横跨海峡的大规模两栖攻击，这是完全不可信的。你可以想象，会有一些意外情况，一些其他情况会引发更广泛的危机，并创造可能发生这种情况的条件。
如果你看到中国在其所谓的钓鱼岛（日本称之为尖阁诸岛）周围的领海中是如何积极进取的，你就会看到这些非常强大的海军和海岸警卫队有很多空间。现在主要参与领海的是海岸警卫队。
但我认为这方面有很多空间，尤其是在现在这种情况下，日本已经阐明，而且我认为不仅仅是说，而是采取行动来证明其参与台湾讨论以及各种类型的台湾意外事件的意愿要大得多。这是中国不
看好，他们可能会认为这是一种需要制止的趋势。如果我们遵循我们领域的一位领导者汤姆·克里斯滕森的观点，并思考中国历史上的一些武力使用，
我认为这种情况比过去更有可能发生，因为日本表现出更大的兴趣，并承担了更多与台湾意外事件相关的风险，我想。我们应该记住，我想最后评论一下，这些次要剧场或其他看似较小的事件似乎是导致该地区发生重大结构性变化的事件。
保罗，你的听众们也知道，直到1950年朝鲜入侵韩国导致该地区发生另一起危机，美国才介入台湾海峡。这引发了这场更广泛的地区冲突。我认为我们不幸地具备了所有条件，可以在一个领域和另一个领域之间建立冲突的某种链式关系。
台湾海峡连接着南海和东海。这都是一片连续的水域。对一个在哪里开始和结束没有明确的定义。所以我觉得……
不幸的是，对于该地区冲突的可能性或各种途径，有很多方法可以看出事情会升级，也许这是另一个时间的话题，保罗。我认为我们不能表达集体信心，即美国和中国能够控制住它，这有很多方法。这是我们正在努力弥补的事情。
艾萨克，非常感谢你抽出时间加入我们的“世界中的中国”播客，并谈论你的著作《中国的海洋法：海洋秩序的新规则》，以及与我们分享你在卡内基国际和平基金会的更广泛的研究议程。我知道我的同事和我
在卡内基中国。期待在未来几年进行大量的合作，并希望从10月开始在北京见到你。再次感谢你加入“世界中的中国”播客，并期待在不久的将来再次邀请你。非常荣幸，保罗。非常感谢你的邀请。
感谢收听“世界中的中国”播客。更多剧集和研究，请访问carnegiechina.org。本期节目由Nathaniel Schur制作，Creighton Arrington、林凯娇和Nicole Weinraub协助。音乐由Spencer Barnett创作。