#188 The Nexus of China’s Repression | Benedict Rogers
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当人们谈论中国侵犯人权时，往往与中国在南海的侵略行径、破坏国际组织或窃取知识产权脱节。然而，当你审视中国共产党在所有这些领域的行动时，你会发现中国侵犯人权并非仅仅是中共统治的一个方面，而是其行事方式。在本期《中国未解之谜》节目中，我们将讨论香港民主、中国破坏联合国以及自由世界可以采取哪些措施来追究中共的责任。本期节目邀请到的是香港监察联合创办人兼首席执行官、著作《中国关联：在中国共产党暴政中三十年》的作者本尼迪克特·罗杰斯。</context> <raw_text>0 在本期《中国未解之谜》节目中，中国共产党的种种罪行都在“中国关联”中汇聚一堂。欢迎收听《中国未解之谜》。我是克里斯·查佩尔。我是雪莉·约翰。马特·格奈兹达今天不会加入我们。由于整个“推特文件”事件以及关于亨特·拜登笔记本电脑故事的讨论，他因回忆起我们强迫他观看所有亨特·拜登的视频而再次受到创伤。这并不是他不来的原因。

但是，好吧，这是一个更好的故事。这是一个更好的故事。无论如何，今天再次加入我们的嘉宾是本尼迪克特·罗杰斯。他是一位人权活动家，也是香港监察的联合创始人兼首席执行官。他出版了一本新书，名为《中国关联：在中国共产党暴政中三十年》。本，很高兴你再次来到我们的播客节目。非常感谢。很高兴再次与你们在一起。是的。所以，我的意思是，你已经谈论中国这么多年了，你为什么觉得……

这是写这本书的时候。你想通过这本书实现什么？好吧，当我考虑写这本书时，我意识到，虽然已经有数千本关于中国的书出版，但实际上几乎没有一本能将中国共产党犯下的种种人权暴行汇集在一卷之中。你知道，有一些关于香港的优秀书籍，一些关于维吾尔族、中国其他方面的优秀书籍，但我能想到的没有任何一本能将维吾尔族、西藏、香港、对基督徒的迫害、对法轮功的迫害、

强摘器官、对律师和公民的镇压等等都囊括其中，名单真的非常长。除此之外，还有台湾以及中国政权与缅甸和朝鲜这两个邻国独裁政权暴行的同谋关系。当我考虑这个问题时，我认为这是写这本书的必要时机。我认为在我开始写这本书的时候，我无法预测它会多么及时。

它会多么及时。在过去的几周里，显然，随着这本书在不同地方发行，中共适时地提供了与本书相关的新闻线索。但这就是我写这本书的原因。

这是否意味着你是那些煽动这些抗议的敌对外国势力之一？这一切都只是为了宣传你的书？不，当然不是，但中共决定继续其极其严厉的疫情防控措施，导致了这些抗议，这确实非常方便。所以时机很好。

我想知道为什么有一名抗议者一直在喊“中共下台，习近平下台，在亚马逊上购买《中国关联》”。现在一切都说得通了。那么为什么叫它《中国关联》呢？当然，更准确地说，我可能应该把它叫做《中国共产党关联》，但这将是一个相当长的标题。

我在书中非常清楚地表明，我区分了中国和中共。而且，你知道，我热爱中国这个国家，热爱中国人民。我反对和批评的是中共。但是选择“关联”这个词，是因为中共是我在书中探讨的所有问题的共同因素，这些问题既存在于中国国内，也存在于国际上。

对台湾的外部威胁，对我们自身自由的威胁，以及与缅甸和朝鲜暴行的同谋关系。所以，是的，“关联”这个词对于突出中国政权是所有这些问题的连接点这一事实至关重要。好吧，这很有趣，就像，

我意识到我们喜欢，我们总是对中国共产党的谈论方式进行划分，不仅仅是我们，而是广义地说，就像关注国家安全问题的人，关注台湾或南海问题的人，人权问题是它自己独立的一个部分

但将所有这些结合在一起确实很有趣。这将很难找到一个简洁的YouTube标题来概括所有内容。好吧，我的意思是，我很惊讶你能把所有这些都写进一本书里。是的，是的。

好吧，是的，我的意思是，这当然是一项艰巨的工作。我采访了80多位维吾尔族人、香港人、藏人、中国异议人士、法轮功学员以及政策专家、中国观察家，并做了大量的背景阅读，然后也借鉴了我多年来的经验。

我知道你从你的一些个人经历开始写你的书。你，你是第一个被禁止进入香港的人，还是最早的几个人之一？

我相信是的。我很确定我是第一个被如此公开和明确地拒绝入境的西方人和外国人。可能还有一些其他人，也许吧。我不确定过去是否还有来自该地区的人，藏人或台湾人或其他人。但我相信我肯定是第一个西方人。回顾现在，你对整个情况有什么感受？

五年后，因为我已经忘记了这一切是如何发生的。读你的书，似乎你事先有一些预感你可能会被禁止入境，但似乎没有人真正认真对待中共真的会走那么远。

没错。在我计划从英国飞往香港的几天前，我接到了一位英国国会议员的电话，他也是我的朋友，并且与中国大使馆有一些沟通渠道。他接到中国大使馆的电话

说他们发现我计划前往香港，他们想让他告诉我不要去，如果我去的话可能会被拒绝入境。他当然没有告诉我不要去，但他给了我这个预警。我听取了一些人的建议，我不会说出他们的名字，但他们是一些在香港非常

杰出的亲民主人士，以及英国的一些关键政治人物。他们都说，根据他们自己的经验和对香港的预期，他们认为这是中国大使馆试图吓唬我，让我不去。但实际上，你知道，如果我到达香港，这仍然是

香港入境事务处的决定，而且他们很可能会让我入境，一切都会好起来的。但他们也确实说，如果北京直接干预香港的入境事务，这将是一个不太可能发生的事件，世界应该知道，因为

显然，此后发生在香港的一切都使那件事相形见绌。但在当时，人们说这将是一个非常令人担忧的迹象，预示着对香港自治的威胁。但唯一的方法就是去看看会发生什么。果然，事实证明北京比我们任何人都更认真。这是2017年，对吗？没错。

是的，我记得2019年我们去香港参加抗议活动时，你知道，当我们通过入境检查时。我一直在想你的遭遇。而且，你知道，幸运的是，我们成功通过了。但我记得有点失望。哦，真的吗？没有。对你做了什么？

我们就像，他们为什么不在乎我们在做什么？我不想被拒绝入境，然后不得不乘坐16个小时的航班返回美国。哦，是的，我知道。我的意思是，我很高兴。在那里参加抗议活动真是太好了，尤其是那场200万人参加的抗议活动，但有一点像，嗯？为什么喜欢在雷达下飞行？克里斯显然只想被香港入境处逮捕。我只是喜欢听到我的名字

事实上，在我们去的时候，周锋锁被拒绝入境了。没错。就在我们入境后一周。我当时正在给他发短信，因为他刚刚被拒绝进入香港。他设法让他们送他坐飞机去台湾，而不必掉头直接返回美国。但在2019年，许多人开始被拒绝入境。但我猜，本，你很特别，你就像……

那个在两年之前就被拒绝入境的人。正如你所说，很多人随后也遭遇了同样的情况

包括当时人权观察组织负责人肯·罗斯。当然，还有《金融时报》记者维克多·马莱特的案例。几乎在我被拒绝入境后整整一年，他的香港记者签证被吊销，他被驱逐出境。所以自从我之后，也有一些人，但我猜我是他们开始使用的实验对象。

好吧，现在在《国家安全法》之后，我想我们都被有效地赶出了香港。是的。我想你不会再尝试了。我当然不会。不仅仅是因为五年前我被拒绝入境，还因为今年早些时候，我直接受到香港警方和国家安全局根据《国家安全法》的威胁，可能会被判处监禁。所以我甚至不会在香港转机。是的。

我想现在，在我们录制节目的时间点，有人说苹果日报的黎智英可能会在中国受审。一位中国官员建议这样做。是的。目前还不清楚这有多大的威胁，我猜。是的。所以肯定的是，我认为如果像我们这样的人试图去香港，我们可能会发现自己身处中国法庭。我们可能会没事，克里斯。为什么？他们为什么不在乎我们？

好吧，仅仅因为你没有收到寄给你的邻居的恐吓信，告诉他们要监视你，就像本尼迪克特一样，并不意味着你并不特别。我认为，不，我认为这正是这个意思。现在在你的书中，你旅行很多，你去过东帝汶和马尔代夫，马尔代夫，马尔代夫。

马尔代夫，我会这么说。谢谢。但无论你去哪里，你都说中国仍然是这些国家的一个问题。跟我们说说吧。我认为在过去十年或二十年中，我们已经看到中国真正发挥了它的经济影响力，它的经济胁迫。它特别做的事情是基本上

简单地说，就是用钱买联合国的选票，因为通过对东帝汶、马尔代夫以及亚洲、非洲、拉丁美洲许多其他地方的经济投资，我们刚刚在沙特阿拉伯看到了习近平的这些日子。它已经……

赢得了可能原本会发声的国家的支持。例如，你会期望穆斯林占多数的国家会关注对维吾尔族人的种族灭绝，但几乎所有国家都保持沉默，或者更糟。我的意思是，他们在联合国的投票中实际上是支持北京的。所以它是通过广泛的经济投资、“一带一路”倡议等等来实现这一目标的。

既然你提到了联合国，你采访了一位美国前联合国代表，她谈到了中国对联合国的渗透，我根本不知道情况像她描述的那样糟糕。你能谈谈这个吗？

是的。我真的很震惊，因为我知道中国在联合国不同机构中所担任的职位以及否决决议的能力方面的影响力有多大。但我也不知道的是，它基本上已经渗透到中国。

直接进入秘书长办公室。我一直想知道为什么安东尼奥·古特雷斯对维吾尔族种族灭绝、对香港如此沉默，对缅甸和朝鲜的问题也相当沉默。我不确定这仅仅是因为，你知道，他处于某种永久性的午睡状态，或者发生了什么。但我从美国前驻联合国大使那里了解到

经济及社会理事会，凯利·库里，她告诉我，基本上有一个中国的秘密基金，通过秘书长办公室捐赠数百万美元

用于秘书长的发展项目。而且没有对这个基金进行问责。这是秘书长用来进行发展项目的。唯一监督该基金的人是秘书长和一些中国任命的官员。这太疯狂了。这怎么能行呢？不行。不应该这样。我

我的意思是，凯利·库里非常愿意谈论此事。她公开对我说了这些。在出版之前，我再次核实了她对我所说的话。她主动提出与其他记者交谈。她实际上说我是第一个报道她所说内容的人，她还没有能够让其他记者报道此事。但是，是的，这显然是不对的。

我们认识哪些记者想和她谈谈？等等，我们！是的，绝对的。是的，请，请把联系方式转过来。是的，绝对的。我期待着对联合国现状感到更加震惊。是的，令人惊讶的是……

联合国是多么腐败。好吧，我的意思是，我认为几年前发生过一些涉及中国的丑闻。我现在不记得具体情况了，但他们肯定因为贿赂一些官员而惹上了麻烦。是的。你知道，这在我的脑海中浮现，因为我们最近在一期节目中谈到了这个话题，但是……

只是关于，就像，1999年，美国和中国之间达成了协议，你知道，如果中国向美国公司开放中国市场，美国将帮助推动中国加入世贸组织。这引发了，就像，一个全新的竞争时代。

全球化正在发生，但全球化进入了一个新时代，在这个时代，人们似乎认为，嘿，我们可以找到一种方法与独裁者和专制政权合作，这将有助于使这些国家，特别是中国，这将有助于它们的改革。现在看来，回顾过去，完全相反的事情发生了。它只是将腐败传播到世界的每一个角落。

绝对正确，就是这样。我认为回顾过去，西方国家非常天真。尽管如此，当时我可以理解他们为什么认为这实际上可能有助于开放中国，因为正如我在书中所描述的那样，在90年代的最后十年和2000年代的第一个十年，我可以看到一些有限的潜力

呃，放松，你知道，有一些，呃，当然是在限制之内，显然中共一直是压迫性的，而且腐败。呃，但在那些年里，你可以看到一些有限的公民社会空间，呃，一些有限的，呃，呃，宗教实践空间，当然，呃，对法轮功的迫害也始于那些年。呃，但是，呃，

我在那些年里遇到了中国的人权律师，他们有一些空间来尝试为捍卫人权案件辩护。但在过去的十年或更长时间里，

所有这些都消失了，中共真正加剧了其镇压，并对我们在那些年里看到的所有这些小的开放进行了全面打击。所以现在看来，中国的经济增长及其加入世贸组织实际上与我们所有人希望达到的目标相反。它实际上导致了跨国机构的腐败，以及对我们自身自由的真正威胁，而不是中国的自由化。是的，我认为很多事情

我觉得2008年在我的脑海中脱颖而出，当谈到人权律师之类的事情时，因为似乎直到中国确定举办奥运会并成功举办之后，他们才稍微……我的意思是，我认为人们能够尝试在一些公民社会问题上稍微突破一下界限，但是……

显然仍然存在红线。也许你可以为一个当地政府辩护，他们，你知道，拆除了某人的房子，也许你可以赢得针对此案的诉讼。但是一旦你做了像高智晟那样的事情，他从一个受到中共赞扬的律师变成了一个接手一些医疗事故案件并反对一些腐败的地方政府的律师。然后当他开始谈论法轮功时，就像那样，

他成为了一名基督徒，并开始谈论法轮功，这就像绝对的底线，然后他就消失了。嗯嗯，遭受酷刑，消失了。但似乎在2008年左右，之后越来越多的律师开始消失，这个空间开始缩小，因为他们已经得到了他们想要的东西，那就是，你知道，奥运会的盛况和胜利。是的，我认为真的就像你看到中国如何利用来自西方的资金以及技术和

一旦他们拥有了这些，他们就能建立他们想要的制度。他们用来迫害法轮功的制度随后就被扩展到维吾尔族人身上。他们建造了防火墙，再次感谢西方。就像，我认为如果没有中国在那段时间从西方获得的资金和技术，零容忍政策是不可能发生的。

我认为这完全正确。我完全同意2008年是一个转折点。而且，再说一次，我在书中描述了这一点，部分原因是中国，中共，

得到了它想要的东西。但与此同时，我认为，它也在中国国内看到了，你知道，08宪章运动，刘晓波，他当然在同一年2008年被捕。他们在随后的几年里看到了，你知道，我们所说的世界各地的颜色革命。我认为它可能觉得它已经

允许那个空间走得太远了，他们感到受到了威胁，并且不希望出现类似的颜色革命。所以我认为，它已经通过奥运会实现了它想要实现的目标，并且害怕允许异议的空间可能会挑战党，这导致它镇压。

所以我想再次放大，就像你谈论所有这些不同的问题一样。你认为，就像，你认为从这种宏观的角度来看待中国而不是关注这些个体事件有什么好处？这有帮助吗？你认为这有助于创造一种更好的方法来应对和制定针对中国共产党的策略吗？你是否在……中看到某种贯穿始终的线索？

中国在南海的行动与对维吾尔族人的迫害有关，与互联网审查制度有关。

是的，我的意思是，我认为看到所有这些不同的镇压、迫害、暴行罪行以及中国边境以外的侵略之间的共同点是有帮助的。我认为对于想要了解当今中国正在发生什么的西方读者来说，

将这些不同的部分放在同一幅图中一起查看是有帮助的。但我同时也希望这将鼓励更大的团结与合作，我们开始在这些不同的群体之间看到这种团结与合作，在维吾尔族人、藏人、香港人、法轮功之间，

中国异议人士和中国基督徒以及台湾人之间。我的意思是，我经常说，无论是在他们中间，还是在西方民主国家中，我都非常希望看到我们建立一个统一战线来对抗他们的统一战线。听起来你谈论的是中共最可怕的噩梦。是的。

好吧，共产主义总是，每个共产主义社会都试图分裂人民，让他们害怕或不信任或仇恨其他人，因为他们明白，一旦，你知道，人们真正走到一起，他们就会意识到真正的敌人是共产党。

我认为我们之前和郭志慧谈过这个话题。就像几周前我们在播客节目中邀请了香港民主委员会的郭志慧。她提到了一些为香港人建立这种流亡运动的挑战。她说其中一件事情是，当他们在香港抗议时，有一种感觉，就像绝对的信任。

所有抗议者和支持抗议者的人之间，但自从抗议活动结束以来，中共尽其所能地播下不信任的种子，克服这一点是一个相当大的挑战。是的，你知道，为了安全起见，他们对彼此基本上是匿名的，然后党，你知道，找到一个人，让他们透露信息，然后每个人都像，哦，是谁告密了？

它只是摧毁了一个非常紧密的群体之间的信任。绝对正确。这就是中共非常擅长做的事情。这就是为什么我们需要加强努力来阻止这种情况。但我完全可以看出，建立信任是其中的一个巨大挑战。我们谈到了这种感觉，我们可以与中国合作，这将有助于改革中国。

全球化，显然，好吧，我们看到它与中国分崩离析，尤其是在零容忍政策和他们的经济不再运转的情况下。我们看到普京和入侵乌克兰的情况。你不能真的与独裁者和专制政权合作。因此，根据你在书中看到的内容，我们如何才能重塑对中国的全球政策？嗯嗯。

好吧，这绝对是我们应该做的，那就是完全重新调整方法。我从来都不是那种说我们不应该与中国接触的人，因为我，我

我认为对于一个如此庞大且具有如此影响力的国家来说，你不能真的不，呃，沟通。即使在与苏联冷战的高峰时期，你知道，我们，我们也有，呃，接触点，呃，与他们。对我来说，问题不在于我们是否应该接触，而在于如何接触，以谁的条件，以什么目标，呃，以及以什么方式。所以我认为我们应该，呃，当然，呃，

重新评估经济关系，如果不是脱钩，至少肯定要显著地使我们的经济关系多样化，这样我们就不会依赖中国。我们应该停止中国对关键国际

产业和部门的投资。我们应该考虑对他们的罪行采取惩罚措施，因为我认为允许他们逍遥法外，对维吾尔族人的种族灭绝，中国法庭认定的危害人类罪，强摘器官，西藏的暴行以及违反国际条约彻底破坏香港的自由，允许

允许所有这一切都没有后果，没有惩罚，只会让中共更加大胆地继续并进一步加剧其国内的镇压和国外的侵略。所以在书中，我列出了10个想法。我不会全部列举，但它们与我刚才提到的几点有关。如果你能神奇地做到，好吧，

就像这真的会发生一样。你会选择什么？我认为这将是，这可能需要一些，一些奇迹，但这将是让所有西方国家，不仅仅是西方国家，实际上是所有自由世界，所有世界主要民主国家走到一起。

从美国和加拿大、英国、欧盟、澳大利亚，以及该地区的国家，如日本、韩国、印度，到

一起施加经济压力，因此一起实施有针对性的制裁。我认为，这是一种可能产生影响的方法。当各国单独行动时，它会发出一个重要的信息，但显然中共能够利用各国之间的矛盾制造分歧，并更容易地进行报复。但如果自由世界作为一个整体行动，

这可能会产生一些影响，并打击中共，你知道，打击他们的痛处，那就是他们的钱袋子。但你确实要求一些神奇的东西。我认为这可能是痴人说梦，但这是值得追求的目标。好吧，其中一部分已经发生了。英国和美国不是在大约同一时间对某些官员实施了制裁，以应对维吾尔族种族灭绝吗？

没错。他们确实这样做了。这绝对非常受欢迎，并且是一个很好的开始，尽管他们只对少数官员实施了制裁。非常奇怪的是，陈全国，当时是党委书记，是维吾尔族种族灭绝的策划者，之前也是加剧西藏镇压的策划者，他不在制裁名单上，至少对英国来说是这样。而且，这非常奇怪。但是，是的，我明白你的意思，即目前的情况需要某种奇迹，才能让许多国家合作，因为你刚刚看到德国总理访问中国，

并对维吾尔族人发表了一些评论，但也说，“哦，好吧，我们需要与中国做生意。我们不会停止与中国做生意，”诸如此类的话。所以这相当困难。

没错。我们在英国也看到了这一点，你知道，我们之前的，我们最近的首相，特拉斯，她担任首相44天。我认为她给了我们一些希望，她明白了这一点，并将采取更加强硬的立场。但遗憾的是，你知道，她没有坚持多久。而新的首相苏纳克，

正在发出相互矛盾的信息。我的意思是，一方面，他，他在一周前左右发表了一篇演讲，他在演讲中宣布几年前所谓的黄金时代，中英关系的黄金时代已经结束，已经成为过去。他将中国描述为英国面临的最大挑战。

他说英国必须捍卫我们的价值观，这非常受欢迎，几年前你甚至不会听到这些话。但与此同时，他还谈到了商业关系的重要性，他使用了一个新的表达方式，我们都在试图弄清楚它的含义，或者也许试图为他定义一个对我们的事业有帮助的方式。他使用了“强硬务实”这个词，

当人们谈论中国侵犯人权时，往往与中国在南海的侵略行径、破坏国际组织或窃取知识产权脱节。然而，当你审视中国共产党在所有这些领域的行动时，你会发现中国侵犯人权并非仅仅是中共统治的一个方面，而是其行事方式。在本期《中国未解之谜》节目中，我们将讨论香港民主、中国破坏联合国以及自由世界如何让中共承担责任。本期节目邀请到香港监察联合创办人兼首席执行官、著作《中国症结：在中国共产党暴政三十年中的所见所闻》的作者本尼迪克特·罗杰斯。</context> <raw_text>0 这取决于那是什么意思，你知道，这要么相当令人担忧，要么，你知道，如果我们为他定义它，而且，你知道，我希望看到强有力的外交政策，但我也不介意它也务实，从工作的意义上说。我们希望它实用。但我怀疑他对强有力的务实主义另有打算。如果中国能够拥有一个秘密的，甚至不是秘密的秘密基金给联合国负责人，

我想知道世界其他地方发生了什么。也就是说，你知道，这对联合国来说非常务实。也很强硬。我相信它很强硬。现在，我知道你在这里简要提到了中国法庭。在书中，我并不知道这一点，但你在其中扮演了相当重要的角色。

是的。所以我是在2016年左右开始关注器官摘取问题的，当时我担任副主席的保守党人权委员会正在就中国的人权问题进行全面调查。埃森·古特曼是

世界上器官摘取问题方面的专家之一，他写了一本名为《屠杀》的优秀著作，与我取得了联系。在此之前我并不认识他。

他总结了他的发现。大约在他、大卫·基尔戈尔和大卫·马图斯撰写他们的更新报告并将他们的研究成果整合在一起的时候。我听了埃森的话。我们让他在我们的听证会上作证。然后我们请阿纳斯塔西娅·林来听证会上发言。起初，就像很多人一样，我有点

听到这个消息，但也有些怀疑，因为，你知道，这是一件如此令人震惊的暴行。当然，它很难被证明，不像其他侵犯人权的行为，你知道，基本上没有幸存者，而犯下器官摘取罪行的人是受害者

实施它的医生、护士和外科医生以及下令的官员。所以，你知道，证据的水平很难找到。但当我听他们说话时，我觉得他们是真诚的。我认为他们不是会编造这种事情的人。所以我相信了，并开始在这个问题上进行宣传。但我感到需要……

某种形式的独立法律分析。我碰巧认识杰弗里·尼斯爵士，我们一起做过工作，实际上是关于朝鲜的，之前是关于缅甸的。

所以我问杰弗里·尼斯爵士是否会考虑审查所有确实存在的报告、证词和证据，并提供法律意见。他说，我们为什么不做比这更大的事情呢？我们为什么不做一个独立的法庭呢？所以我把他介绍给了

致力于强迫器官摘取的联盟。这就是中国法庭的由来。实际上，我在维吾尔法庭上也扮演了一个小小的催化作用，因为几乎就在中国法庭结束时，有一个维吾尔代表团访问伦敦，我正在帮助接待他们。

我把他介绍给了杰弗里·尼斯爵士。他还，维吾尔族的情况在中国法庭上也出现了，因为维吾尔族中也发生了器官摘取。所以他对维吾尔族的情况已经很感兴趣了。

情况。我把他介绍给一些维吾尔族人，这导致了对话，最终导致了维吾尔法庭。所以其他人都在两个法庭上做了工作，但我只在让事情开始运转方面扮演了一个很小的角色。你认为这些法庭为什么重要？我认为在两种情况下，它们都非常重要，主要是因为两个法庭的小组成员都是由

真正世界一流的各个领域的专家组成，包括法律、学术界、

人权、医学和医学伦理，甚至商业。但他们都不是那些对中国有既定议程的人。所以他们不是由，你知道，像你我这样的人组成，我们长期以来一直在谈论这些问题，他们真的是

带着一种真正的独立性来处理这个问题，所以他们不能被指责为长期反对中共的批评者。另外，

另外，当然，杰弗里·尼斯爵士曾是斯洛博丹·米洛舍维奇的检察官这一事实。所以，你知道，他对暴行罪行了解一二。我认为这给了它真正的可信度。而且他们处理的方式，在两个法庭上，都非常严格地进行了调查。两个法庭的听证会都是

公开的。所有证据，除了可能需要为保护相关人员的安全而隐瞒的一些证据外，几乎所有证据都可以在两个法庭的网站上找到，不仅包括听证会，还包括数千页的书面证据。然后在两个法庭的判决中，他们真的以一种非常

我会说几乎谨慎的方式。例如，大约一年前的今天，我坐在房间里，和其他几百人一起

听着杰弗里·尼斯爵士宣读结论。他从各种灭绝种族罪开始，说“未经证实”。他一次又一次地列举了未经证实的清单。起初我心想，天哪，他们要在北京开香槟庆祝了。我做了什么？你知道，这真的适得其反。直到他谈到最后一点，那就是

强迫绝育和强迫堕胎，他说，你知道，毫无疑问地被证明了。正是在这一点上，他们才认定为种族灭绝。我认为这具有真正的力量，因为他们不能被指责为随意使用“种族灭绝”这个词。他们展示了这种严谨性。但仅凭一项罪名，种族灭绝就被证明了。

是的，我认为对于关于器官摘取的中国法庭和维吾尔法庭来说，它们都为这些问题增添了另一种氛围，比如维吾尔族种族灭绝的合法性，许多

你知道，有很多关于“这是否真的算作种族灭绝”之类的争论，等等，然后联合国最近发布的报告说，“这可能是危害人类罪”，但没有提到种族灭绝，当然，关于器官摘取，没有人真正想承认它正在发生，你知道，在法庭之后，你突然看到……

我记得这一点，因为我们当时在香港，对吧？当它出来的时候，就像突然之间，你知道，你会看到主流媒体的新闻报道，他们说，“根据这个法庭的说法，中国正在发生器官摘取。”

这尤其有趣，因为在中国法庭上，他们让人们作证，其中一个作证的人是迪迪·克尔斯滕·塔特洛，前《纽约时报》记者。嗯，她提交了书面证词。书面证词，是的。她说的一件事是……

她参加了北京医院的一个活动，国家官员在那里谈论器官捐献系统，她无意中听到两位中国医生谈论良心犯的器官摘取。哦，我的意思是，他们和她谈论过这件事，其中一人问另一人，这不好。

不，还有另一部分是她无意中听到了一些东西。是的。无论如何，重点是，她就像，“这是一个大新闻”，她要求她的编辑允许她开始调查此事，她说，基本上，她被告知这不是《纽约时报》想要报道的新闻。

是的，绝对正确。我的意思是，让它进入主流媒体和认真对待它的政治家是一个真正的挑战。我记得，我想，我不记得确切的时间，但大约在2010年左右，

2018年，我想，我向《华尔街日报》提议了一篇关于器官摘取的评论文章。显然，这是他们第一次发表关于这个问题的评论文章。以前他们总是拒绝发表文章。所以能够在那里发表一些东西是一个相当大的突破。但我认为中国法庭确实打开了很多以前对我们关闭的大门。

你认为对某些中国侵犯人权问题的关注度越来越高，中共对这些问题负有责任，例如对香港的镇压、对维吾尔族的种族灭绝，随着越来越多的此类事件曝光，这是否会帮助解决中国其他长期被忽视的人权问题，例如西藏问题或对基督徒的迫害？我可以看到它对台湾肯定有一些影响，就像人们谈论台湾的方式一样

香港肯定影响了这一点。但我很好奇，既然你在书中把所有这些东西都放在一起了，你是否认为一些更突出的事情有助于让这些其他问题曝光，或者它更像是，“好吧，现在人们已经失去了，你知道，我们一次只能关注一两个中国的人权问题。”

我认为这两种情况都有可能发生。我认为这有助于让人们关注中国。也许有些人看到了对维吾尔族的种族灭绝或香港的情况，然后深入了解并发现所有这些其他问题。但与此同时，我认为存在一种危险，即中国

特别是西藏，你知道，过去曾经受到很多关注，现在已经淡出了议程。我认为，部分原因是人们关注的是其他一些问题。这也是因为在西藏的情况下，你知道，达赖喇嘛尊者不像过去那样经常进行国际旅行。这部分是因为新冠疫情，部分是因为他的年龄。

西藏的好莱坞拥护者大多已被边缘化。由于中共在好莱坞的影响力，现在很难找到愿意支持这一事业的好莱坞明星。对基督徒的迫害肯定没有得到我认为它应该得到的关注。所以这两种情况都有可能发生。但我写这本书的原因之一，而且我非常……

我对研究关于西藏的那一章特别感兴趣，因为我担心它没有得到应有的关注。所以我的信息当然是对人们说的，维吾尔族需要所有他们可以得到的关注。香港需要所有它可以得到的关注。但我们也应该关注所有这些其他问题和国家。

我们应该把整个情况看作一个整体，那就是中共是压迫性的，它迫害任何对其持异议的人，或者它仅仅认为拥有它不喜欢的种族、宗教或文化认同的人。

我想知道我们能否谈谈发生的一些抗议活动，这些抗议活动发生在本书出版之后。但我很好奇听到你对此的一些想法，特别是，你知道，我认为多年来一直有一个很大的问题，那就是普通中国人对中国共产党的看法和感受是什么？因为它是，你知道，一个具有奥威尔式监控的极权压迫国家。

你不能做民意调查并得到好的答案。如何……我的意思是，我认为答案是99%的人真的热爱执政党。这就是那些民意调查所说的。那是肯定正确的。但是通过这些抗议活动，我们看到了多么广泛的……

异议，尤其是在某些地方，人们关注的是中国共产党本身，我认为这是一个非常大的焦点。在某些地方，这并不普遍。但你也在国外看到很多中国人，很多华裔也采用了抗议口号，特别是很多在国外的年轻中国大学生

我认为很多人只是认为，你知道，他们是被共产党收买和支付的。他们能够出国留学，是因为他们的家庭足够富有，可以送他们出国，他们基本上是通过中国共产党致富的。对此你怎么看？这似乎是比许多人预期的更大的异议的证据。

我认为这是绝对正确的。当然，甚至在我们刚刚看到的这些大规模抗议活动之前，也有一些早期的迹象。你会记得，随着

中共的二十大开始，在北京的桥上挂起了横幅，这是一种抗议形式。与此同时，伦敦特拉法加广场实际上也发生了中国学生的抗议活动，这可能是

我所知道的第一次或少数几次伦敦中国学生抗议活动之一。然后显然它变得更大，最初是由极其严厉的新冠疫情限制措施和乌鲁木齐火灾的影响引发的。但是

正如你所说，抗议活动中有趣的是，它们并不是说要解除新冠疫情限制的抗议活动。它们是抗议习近平下台、中共下台、我们想要自由和民主的抗议活动。

一位中国异议人士向我描述了它为“白纸革命”。你知道，我们以前有过颜色革命。这是白纸革命，人们举起白纸来表示，你知道，一个明确的信息，他们没有自由说出他们想说的话，但含蓄地表明他们不喜欢……

习近平政权下的压迫和监控。我认为我会说习近平已经

真的打破了人们所说的党和人民之间过去几十年来存在的那种不成文的约定，这种不成文的约定是，党将主持经济增长，这将真正改善人们的生活水平。正如我们之前在

90年代末和2000年代初所说的那样，允许一定程度的言论自由，尽管是在红线内。在习近平领导下，我们已经看到所有这些自由都消失了

不是自由，而是所有这些小空间都消失了。与此同时，他似乎对私营企业、对前任领导人时期存在的创业精神以及清零政策和所有监控都持敌对态度。他有点，你知道，为了自由，他向人民提供了什么

为了尊重党的权威。所以我认为我们看到更大的不满。它将走向何方，时间会证明一切。但我确实受到了过去几周所看到的一切的鼓舞。我一直在思考你书的开头几章，你在那里谈到在90年代初去青岛教英语，以及你提到似乎有一些空间让人们开玩笑谈论社会主义。是的。

或者稍微开玩笑谈论一下党。你是否与当时的人保持联系？你知道他们对中共的发展、中国的发展的看法是否改变了吗？

所以我与我从青岛认识的很多朋友保持联系，可能至少十年或更久。不幸的是，在过去的几年里，我几乎与他们所有人失去了联系。我的意思是，这部分是因为人们已经搬走了，我们只是失去了联系。但这也是因为我开始公开宣传我的主张以来

关于中国，我故意停止与那些我一直保持联系的人联系，是为了他们的缘故，因为很明显，我越公开，对他们来说就越危险。所以遗憾的是，我现在没有与当时认识的任何人联系。是的，我的意思是，这太可惜了，因为我觉得你书的这一部分暗示了中国本来可能成为的样子。

尽管1992年也仅仅是天安门广场大屠杀三年后。但它确实暗示了，如果中共采取了不同的路线，并且以某种方式不是中共，并且在很多方面没有那么压迫的话……

中国人民的那种精神，对外部世界的这种好奇心，那种创业精神，它显然可以让中国走向不同的方向，这很有趣，因为这就是让中国加入世贸组织的整个想法，如果我们给他们钱和准入，这将帮助那些改革者，

这将有所帮助。他们认为中共内部有改革者。是的。这就是问题所在。所以我们实际上最终加强了中国共产党，以至于我们实际上做了相反的事情的任何希望。如果西方可能什么也没做，那更有可能给中国带来改革。我认为事后看来，这是非常正确的，尽管当时可能很难看到这一点。

是的，我记得你在关于香港的那一章中，你甚至谈到中共当时在江泽民领导下谈论“一国两制”的方式，与香港人对“一国两制”的看法已经不同了。不是一党两制，但本质上就是这样。是的，真的。

是的，那是对的。我的意思是，我在书中描述了，尽管我总结了关于香港的第一章，回顾了我从1997年到2002年的五年时间，我总结说，当我离开香港时，我……

谨慎乐观地认为“一国两制”正在发挥作用，并将持续下去。与此同时，我确实描述了一些侵犯香港承诺的自由的早期预警信号，这是一种微妙的早期预警信号。但我从未预料到它最终会变成今天的样子。速度很快。

嗯，它非常缓慢，然后非常快。是的，是的，完全正确。所以我想展望未来，你的书出版后，你接下来会做什么？因为你似乎参与了所有关于中国的事情。是的。这是一个很好的比喻。是的。

我当然没有打算这样做，但结果就是这样。至于接下来会发生什么，这很有趣。在几次新书发布会上，人们对我说，你的下一本书是什么？我有点说，好吧，我刚出版了这本书。在我考虑写其他书之前，我可能会先退一步。但就更普遍的接下来会发生什么而言，我

我的意思是，香港监察的工作仍在继续。实际上，我们即将庆祝我们的五周年纪念日。我们，你知道，我认为我们的工作现在比以往任何时候都更加需要，尤其是在香港即将进行的一些审判中，黎智英的审判，47名前立法者和活动家的审判。所以那里有很多工作要做。我将继续参与所有其他问题。我认为……

我没有具体的计划，但现在台湾的新冠疫情限制已经解除，我真的很想在某个时候回到台湾，加强我对支持台湾的参与，因为我认为这显然是下一个……现在他们已经摧毁了香港，很明显他们的目标是台湾，

没有人知道这将需要多长时间，但我认为我们都应该加强与台湾的团结。我想我们必须看看谁将在2024年台湾总统大选中获胜。这将是一件大事。我实际上想知道，因为你在书中简要提到了这一点，你对

西方国家和世界其他自由民主国家如何转变对中国的态度有什么看法。如果你能告诉我们一些导致这种情况的原因以及你认为这种情况将走向何方。是的。我的意思是，虽然我仍然希望看到更多

西方国家所做的事情。当然，言辞和气氛已经发生了非常显著的变化。你知道，早在2016年，当保守党人权委员会进行第一次调查时，它

我们真的被认为是一种边缘的、无关紧要的讨厌鬼。只有两位保守党议员愿意在我们的报告上署名，尽管其他人私下表示他们同意我们的观点。

现在，你知道，我认为我说的话已经相当主流了，在英国议会和其他国家，有更多的声音。这是非常受欢迎的。从……

英国政府，我们在一定程度上在加拿大看到了这一点，在澳大利亚当然也看到了这一点。当然，在美国，这可能是让民主党人和共和党人团结起来的一个问题，你知道，在一个政治如此两极分化和分裂的时代。在那里确实似乎存在真正的两党共识。

至少在诊断问题方面。在政策方面可能存在分歧。所以，是的，我认为情况确实发生了变化，但是我们需要……

我们不能躺在功劳簿上。我们知道，我们需要警惕任何在这方面的倒退，我们需要敦促我们的政府真正用具体的政策来贯彻这些言论，你知道，我在书的最后一章中阐述了这些政策。你知道，我认为我们从未告诉你这件事，但最近我们做了一期关于英国对华政策的节目，

YouTube对该节目进行了年龄限制，这基本上意味着人们将无法真正观看该节目，这会影响节目的观看次数，我只是觉得这太奇怪了，因为这是

哦，我知道他们为什么对那一期进行年龄限制。嗯，我们可以猜测，因为他们实际上并没有告诉我们。他们没有告诉我们。但我对那一期的猜测是，我们展示了一张静止图像，因为这实际上是在保守党领导人选举之前。所以我们正在谈论特拉斯和苏纳克，以及他们对中国的不同看法以及这可能导致的结果。我们展示了一张2019年香港警察逮捕抗议者的静止图像。

我认为，这就是导致这一集被年龄限制的原因。否则，整件事只是关于英国政治的。所以我不知道……除非他们认为这对18岁以下的人来说是不合适的。我无法想象这就是原因。但它确实……我们在YouTube上遇到了很多麻烦，因为任何时候我们展示中国警察。维吾尔族人。当我们展示……

几年前泄露的那些相当著名的蒙眼维吾尔族人的镜头，蒙眼维吾尔族囚犯，当我们展示任何严厉的新冠疫情措施时，比如人们在街上被捕之类的事情，所有这些都可能导致我们的视频被年龄限制。哇。是的。并且没有登录YouTube的人，

看不到视频。所以不仅仅是18岁以下的人。任何没有YouTube账户的人都看不到它。然后YouTube基本上不会向任何人展示该视频。所以它是……这让我想到，你知道，中国法庭发现的关于《纽约时报》的事情。就像，我们在媒体和大型科技公司方面有很多问题，他们只是不想帮助

传播关于中国正在发生的事情的消息，这就是为什么有一本书对所有这些问题进行很好的总结是一件好事。哦，是的，如果人们阅读。如果人们阅读。本尼迪克特，我认为你说的很有趣，即使在2017年，你的人权委员会似乎也相当边缘化。是的。是的。

是的，绝对正确。那是一个非常不同的时代。你知道，那是戴维·卡梅伦的政府，他们称之为中英关系的黄金时代。从那时起，发生了很多变化。我认为我没有回答你之前问题的一部分，那就是这种变化是如何发生的？我认为在过去的几十年里，

我想，现在将近三年了，一系列不同的问题非常接近地或一个接一个地出现，我认为这确实唤醒了人们。我认为关于……

在2019年末2020年初，允许华为参与英国5G网络建设的问题曾引发过一场激烈的辩论。这可能是第一次引起一些人关注的大辩论。然后，你知道，在那之后不久，我们经历了疫情，并对新冠病毒的起源和成因提出了质疑。中共决心

掩盖此事，不允许进行独立调查。然后是对香港自由的镇压和摧毁，这在我们的新闻中非常突出，人们也看得非常清楚。然后是维吾尔族种族灭绝的证据，当然，我们这些关注此事的人在几年之前就已经意识到了这一点。但我认为

在过去两年中，它变得更加广为人知。它受到了更多的媒体关注。所以我认为所有这些问题，当然还有中共的战狼外交，以及大约六周前在曼彻斯特领事馆发生的事情。所以中国官员的行为变得更加咄咄逼人

我认为也没有给他们赢得任何朋友。所有这些因素都促使人们重新思考。我确实记得特朗普政府的国务院在即将离任时，基本上宣布对维吾尔族人的所作所为是种族灭绝。我实际上很惊讶，因为即使

蓬佩奥领导下的国务院做了更多的事情，甚至商务部对中共也采取了更强硬的措施。我认为我不会看到美国政府真正站出来称之为种族灭绝。

是的，我同意。这是一个非常重要的时刻，我也在书中描述了这一点。我采访了一些人，玛丽·基塞尔，她是迈克·蓬佩奥的高级顾问，萨姆·布朗贝克，他是国际宗教自由大使，还有我之前提到的凯利·库里。他们向我描述了

你知道，这场战斗是如何在国务院内部赢得的，那里肯定存在一些内在的阻力。但当然，关于这一点，另一件重要的事情是……

我认为在迈克·蓬佩奥宣布这一决定后的几个小时内，他的继任者安东尼·布林肯在同一天的参议院确认听证会上证实他同意这一决定。所以这是前任政府和现任政府都同意的少数几个决定之一。这本身似乎就是一个奇迹。奇迹确实会发生。是的。好吧，我们肯定看到了……

我认为我们看到越来越多的人对中国有了非常清晰的认识，除了所有那些被收买的人。好吧，是什么……来自……的标题……

本周是《华尔街日报》还是其他什么媒体报道说，华尔街高管们正不顾一切地全力进军中国市场。所以人们已经在讨论，哦，我的意思是，他们正在取消疫情限制。现在是再次投资的时候了。所以我认为这场战斗还没有结束。不，不。双方只是，界限正在被划定。

绝对正确。不，我认为你完全正确。我们在英国也看到了这一点，

正如我前面提到的，我担心苏纳克首相在这件事上会采取什么行动。香港监察组织在过去一年中发布的三份不同报告中强调的一个问题是，世界各地的养老基金，在英国、美国、加拿大和欧洲，都投资于直接为养老金提供资金的中国公司。

对维吾尔族和其他人在监控国家遭受的暴行。所以，是的，还有很多工作要做。好吧，这意味着你还有更多书要写，我们还有更多采访要做。是的。我认为本尼迪克特的工作更难。他必须写一整本书。我们只是和他聊一个小时。这就是他们让我们进入香港的原因。这就是我们无关紧要的原因。

因为我们不写书。我们不写书。我会写一本书。这有多难？有多难？这很难，只是因为它需要大量的时间。我的意思是，大部分周末和很多深夜。我想这么做，即使我熟悉这个主题，我也想真正地融入

不仅仅是我自己的声音，还有其他人的声音，这就是为什么我做了80多次采访。这项工作变得容易了一些。我的意思是，如果我不得不自己做80次采访并转录它们或查看我的笔记，我记录了大部分采访。

如果我不得不自己做这些，那将非常困难。我很幸运有三个学生帮我转录采访。所以这使得它更容易了一些。但是是的，这是一项很大的工作，但我真的很高兴我完成了它。而且我认为，这是非常值得的。绝对的。

本尼迪克特，很高兴再次邀请你。我知道我们以后可能会再次邀请你。是的，我们非常喜欢这本书。谢谢。非常感谢你。很高兴本尼迪克特能来到节目。我想我会写一本书。是吗？你会放弃你所有的晚上和周末吗？好吧，我只是不会采访其他人或获得其他人的想法。我只是……不进行事实核查。不。不引用任何东西。只是，像，直接来自潜意识。

没错。你知道，现实中存在一个完整的精神层面。你不能专注于这种唯物主义的事实核查一切。有些事情是隐喻。所以这将类似于《少年艺术家的画像》，中国未审查版？我不知道那是什么，但是是的。意识流写作？当然。全是关于中国的。你会买吗？我认为它会引起轰动。我认为它会足够好。

那会让我们被禁止进入香港吗？你什么都不用做就能让自己被禁止入境。没错。我认为我们所做的一切都被追溯地认为足以让我们被禁止进入香港。所以如果那是你的生活目标，我认为你已经实现了。嘿，哇。我突然完全实现了自我。感谢你来到这里。再次声明，我是克里斯·查佩尔。我是雪莉·张。我们下次再聊。