Europe’s Balancing Act with China: A Conversation with Janka Oertel
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在本期“中国力量”播客中，扬卡·奥尔特尔博士加入我们，讨论欧洲与中国之间不断变化的关系，以及欧洲如何看待北京带来的经济联系和安全挑战。她认为，中国并没有进行成功的魅力攻势。奥尔特尔博士描述了第一和第二届特朗普政府如何塑造了中欧关系中的经济和安全动态，并概述了中国施加的具有竞争性的经济压力（例如产能过剩问题）以及中国在俄罗斯全面入侵乌克兰后对俄罗斯的支持如何加剧了中欧关系的紧张局势。她还考察了欧洲对来自中国的压力做出的内部回应，以及欧洲积极尝试经济多元化、国防建设和战略自主，以及与伙伴和盟友进行全球接触。最后，她详细阐述了欧盟与印太地区进一步合作的领域，以及美国和欧洲继续合作应对中国带来的双重安全和经济挑战的途径。 扬卡·奥尔特尔博士是欧洲对外关系委员会亚洲项目主任。她的专业领域集中在跨大西洋中国政策、新兴技术、中国外交和安全政策以及亚洲安全问题上。此前，她曾在德国马歇尔基金会美国柏林办事处担任亚洲项目高级研究员，在科尔伯基金会柏林办事处担任项目主任，在德国国际和安全事务研究所（SWP柏林）担任访问研究员，并在纽约联合国总部担任卡洛·施密特研究员。她曾在美国参议院外交关系委员会和德国联邦议院作证，并经常被《金融时报》、《纽约时报》、《经济学人》、《南德意志报》、《机密报》、《伯林报》等主要媒体引用。她拥有德国耶拿大学博士学位。</context> <raw_text>0 我是邦妮·林，中国力量项目主任，战略与国际研究中心高级顾问。在本期“中国力量”播客中，我们将探讨鉴于中国对特朗普政府政策的评估，中国对欧洲的策略如何变化，以及欧洲的回应。中国是否正在对欧洲进行新的魅力攻势？

鉴于美国与欧盟关系的变化，欧洲如何在应对中国不公平贸易行为和对俄罗斯的大力支持所带来的威胁的同时，平衡其对华策略？为了探讨这些问题，我们邀请到了扬卡·埃尔德尔博士。埃尔德尔博士是欧洲对外关系委员会亚洲项目主任兼高级政策研究员。

她此前曾在德国马歇尔基金会美国柏林办事处担任亚洲项目高级研究员，专注于跨大西洋中国政策，包括新兴技术以及中国在东亚的外交政策和安全政策。在加入GMF之前，她在科尔贝尔基金会柏林办事处担任项目主任。

她还在德国国际和安全事务研究所担任访问研究员，并在纽约联合国总部工作过。她广泛发表了关于中欧关系、中美关系、亚太地区安全、中国外交政策、5G和新兴技术以及气候合作等主题的文章。扬卡，非常感谢您今天加入我。

非常感谢您的邀请。我想先从中国与欧洲关系的一些背景开始。您如何看待特朗普政府之前的中国与欧洲关系？也许我的第一个问题是，哪个特朗普政府？因为现在显然有两个特朗普政府，而且它们实际上都与欧洲的中国对话非常相关。如果让我们回到特朗普第一届政府时期，我会说在特朗普第一届政府之前，

中欧关系非常关注贸易和经济关系，实际上并不是一种高度安全化的关系，也不是一种恐惧的关系，而是一种机遇的关系，不是挑战的关系，而是双方都能获得收益和繁荣的关系。这是一种相对务实的，但也非常积极的关系。特朗普第一届政府与中国的变化同时发生，

我认为所有研究中国的人都明白，2017年尤其是一年，在理解习近平想要把事情带到哪里以及欧洲真正意识到这一点方面，都是非常重要的一年。我们不仅有特朗普政府向欧洲施压，要求他们改变做法，而且中国国内的情况也发生了变化，以至于欧洲人无法忽视某些事情正在发生，而且事情的发展不再像他们过去习惯的那样了。

然后，我们经历了特朗普与北京之间四年起伏不定的关系，许多欧洲人仍然有点依赖美国的对话。许多欧洲人属于这样一群人，他们说，如果能让特朗普高兴，如果我们强硬一点，而且我们本来就没有与中国进行非常强烈的贸易关系，我们不妨说一些正确的话，不管我们是否相信。我认为这一阶段现在肯定已经结束了。

欧洲现在已经进入了一个不同的关系阶段，欧洲的中国问题实际上是欧洲的中国问题。这些不再是美国的对华问题了。我认为这一点很重要，因为我们现在正处于这样一个局面：欧洲人在拜登执政期间试图改善与中国的关系，试图采取一些措施来规范中国经济政策对欧洲的负面影响，

但他们也必须意识到，中方几乎没有做出任何回应，也没有真正解决存在的问题。因此，现在有了第二个特朗普政府，欧洲面临的问题来自两方面，但中国问题并没有消失。为了进一步了解，当您说欧洲的对华问题现在是欧洲自己的问题，而不仅仅是美国问题延伸出来的问题时，欧洲在第二个特朗普政府之前已经确定了哪些主要的对华问题？

我认为要点显然是中国经济现在已经成为所有这些至关重要领域中强大的竞争对手，特别是对欧洲最大的经济体德国来说。我住在柏林。

所以这直接影响到我们家。中国现在是所有这些领域的竞争对手，竞争对手，这些领域曾经是德国的优势领域，从电动汽车行业到风力发电行业，再到机械产品制造业、材料科学、生命科学等等。所以我认为这对欧洲人来说是一个非常不同的情况。

由于德国是受影响最严重的国家，而且大多数欧洲经济体都相当依赖德国经济，因此我们在整个欧盟范围内都产生了连锁反应。因此，在过去，这种情况并不存在。而现在，情况不仅是欧洲公司、德国公司对华销售额下降，市场份额减少，

他们还在第三国市场面临竞争，中国竞争对手能够以低得多的价格提供高质量的产品。他们在欧洲的国内市场也面临竞争，这导致了巨大的扭曲。

然后，当然，如果你想增加另一个主要方面，我不知道我们是否现在就想讨论这个问题，但很明显，自2022年俄罗斯全面入侵乌克兰以来，中国领导层决定支持俄罗斯领导层这一事实肯定无助于改善欧洲和中国之间的关系。

它使中国成为欧洲安全秩序、欧洲安全未来中的一个因素，其程度在以前对许多参与其中的欧洲人来说是不可想象的。

您认为在第二个特朗普政府执政下，这种情况发生了多大变化，特别是当北京关注华盛顿发生的事情以及不断变化的美欧关系时？您认为北京对欧洲的策略是否仍然具有相同的动机或驱动力？或者您认为中国即将或已经改变其对欧洲的策略？我认为谈论经常被称为“特朗普攻势”的问题很重要。

北京对欧洲没有魅力攻势，但欧洲希望这是一种魅力攻势，因此每个人都将其写成好像北京正在进行魅力攻势一样。正在发生的事情是，中国领导层决定说得客气一点，友好一点，接听电话，但实际上没有任何实质性的变化。

让我举个例子来说明变化有多小，以及改善中欧关系的热情有多低。这是中欧外交关系50周年。本来应该举行盛大的庆祝活动。欧方邀请习近平主席来欧洲庆祝。但习近平主席拒绝了邀请，而是邀请欧洲人来北京。

所以习近平没有认为有必要来布鲁塞尔庆祝50年的外交关系，但他认为有必要去莫斯科参加5月9日的胜利日阅兵。我认为这向欧洲人发出了一个非常明确的信息，说明这种关系有多重要，以及这种关系在未来应该有多重要。

我认为从中国的角度来看，这是一个战略性错误。我认为，如果有一些迹象表明情况会发生变化，那么可能会更容易取得一些成果。让我们假设中国领导层正在为欧洲所有鹰派人士继续保持立场并表示中国方面没有任何真正变化，提供了极大的便利。

因为中国领导层在结构上能为欧洲人提供的很少。没有很多可用的市场份额。他们也不愿意进行技术转让。他们只能向欧洲投资，特别是向清洁技术领域投资。这可能是软肋，实际上可能会造成欧洲内部的分裂。所以很难将其描绘成对欧洲的巨大魅力攻势。

简而言之，我认为中国领导层并没有大幅调整其对欧洲的策略。它说话语气稍微柔和了一些，但如果欧洲做了什么冒犯北京的事情，这种情况也会结束，正如我们可以从英美贸易（让我们称之为初步协议）中看到的那样，其中有一些关于中国的条款已经激怒了北京，并造成了非常负面的反应。

您对中国对英国的负面反应有何看法？只是中国领导层已经公开警告所有国家不要与美国达成损害中国利益的协议。

我认为这是一个应该认真对待的警告，尤其是在中国措施已经产生全球影响的时候。以关键原材料出口管制为例，这不仅仅是对美国和关税增加的回应，实际上已经影响到世界上的每一个国家，现在正让欧洲生产商难以获得真正关键商品的出口许可证。

这可能会对欧洲继续成为经济强国的能力产生非常负面的影响。即使是那些值得信赖的德国汽车制造商现在也难以获得开展业务和在中国境外生产车辆所需的许可证，中国领导层似乎并没有认真对待欧洲方面的这些担忧。扬卡，你说你和其他人

说习近平没有接受来布鲁塞尔与欧洲接触的提议是一个战略性错误。与此同时，习近平去了莫斯科。从您的角度来看，欧洲人希望北京进行什么样的魅力攻势？是否有许多人希望在与美国进行贸易战的情况下，重新平衡欧洲与中国的经济关系？或者是什么促使人们渴望中国进行魅力攻势？

我认为，如果中国领导层决定这样做，它可以做很多事情。它至少可以暂时同意在一定程度上自愿限制出口。它可以同意就欧洲而言的技术转让，例如电池制造等。

它可以同意扩大欧洲公司的市场份额，我们在特朗普第一届政府期间已经看到过这种情况，当时对品牌开放，例如，允许德国保险公司或德国化工制造商进入以前无法进入的领域。以前确实有实际的提议摆在桌面上。我认为中国领导层目前在结构上很难提出这种提议。

这就是为什么他们没有站出来。但有时会有这些非常容易摘取的低垂果实。例如，对欧洲的访问，对布鲁塞尔的访问，如果你仔细想想，

如果布鲁塞尔在比利时欢迎习近平，邀请他来，他来了，那么你就不会让你的客人带着严厉的斥责回家。你必须想出一些东西，然后你必须交付一些东西。但如果欧洲人前往中国，这本身就是一个姿态，那么他们基本上什么都不用付出。所以我并不是说这是一个战略性错误，因为习近平没有认真考虑过这个问题。

我很确定中国领导层已经考虑到，对习近平来说，站在莫斯科胜利日阅兵的旁边比去布鲁塞尔更重要。但我确实认为，关于欧洲人，北京方面的预期水平仍然是欧洲人最终会屈服。

并且不会采取统一行动，将会成为我所说的易裂变材料，很容易被分开。我不确定这种计算在目前是否仍然成立。

关于北京分裂欧洲地区，我还看到许多报告，包括来自中国社会科学院专家的报告，提到欧洲如何被分裂，提到欧洲内部的国内政治、政治保守主义的加强、政治两极分化和分裂。但是，当您看到习近平邀请欧洲领导人前往欧洲时，您目前在欧洲各国首都的回应中看到了什么？

所以，我的意思是，我不会否认欧洲的团结并不总是欧洲的强项。但令人震惊和值得注意的是，在应对中国的问题上，团结程度实际上相当高。对我来说，这是一个迹象，表明这个话题对大多数参与其中的欧洲领导人来说有多么重要。

他们确实看到了挑战。他们确实看到了危险。他们确实认为与俄罗斯的合作是一个巨大的安全挑战。他们确实认为对欧洲工业的影响是一个巨大的经济挑战。但我认为，罗马尼亚和TikTok是最近的一个例子，在罗马尼亚大选中，

据称俄罗斯通过TikTok进行了大量干预，尤其是在那里，人们看到对我们整体社会秩序的一种挑战。如果弗拉基米尔·普京、习近平以及可能还有唐纳德·特朗普有什么共同点的话，那就是一个更弱的欧洲，一个在各个成员国中极端势力掌权的欧洲，以及一个权力较小的布鲁塞尔，

似乎符合他们的利益。我认为这是我们应该非常认真对待的事情。这对欧洲人来说是一个挑战。但实际上，现在，它在欧洲方面创造了相当程度的凝聚力。许多必须找到的对华贸易和经济问题的答案都在布鲁塞尔，而不是成员国自己能够轻易决定的问题。

我确实想谈谈我们看到中国对欧洲政策的一些细微变化的领域。例如，4月30日，中国取消了2021年对五名欧盟议员实施的制裁，原因是他们批评中国对新疆维吾尔族和其他穆斯林少数民族犯有人权侵犯行为。

扬卡，你之前似乎说过，一些可能对中国经济产生更大影响或对中国经济来说可能很困难的更大让步，可能是不可能的。但也许有一些政治让步的空间。您认为这有可能吗？您如何看待中国目前可以给予欧洲的基本上是非经济性的让步？

我认为取消制裁是一个很好的例子，在德国，你会说，跳得太短了。因此，当中国宣布这些制裁作为对欧洲议会的回应时，

关于新疆人权侵犯的欧洲制裁。这些在整个欧洲都被视为一种极不均衡的回应。这不仅影响到议会中的立法者，而且还影响到政治和安全委员会。这是关于欧洲各地的智库的问题，特别是Merix，特别是瑞典的中国知识中心。名单上列出了各种各样的人，这似乎只是中国方面对欧洲人的野蛮抨击。

现在，有人可能会争辩说，这些制裁实际上从未真正有效，它们对中国领导层造成的损害远大于好处。它们本来可以完全撤销。

但是现在取消制裁的方式非常有策略。它只针对那些目前担任议员的议员，他们会阻碍与议会官方方面的进一步合作或进一步合作，而中国领导层希望在那里恢复例如投资协议等。但对所有那些智库或非现任投资者来说，制裁并没有取消。

议员们了。我认为这是欧洲这里注意到的事情，对吧？这不是一件被忽视的事情，就像，“哦，好吧，中国取消了制裁”。中国非常有策略地取消了一些制裁，并将那些它一开始就感到不舒服的针对它不喜欢行为者的制裁保留了下来。所以我不知道取消这些制裁是否弊大于利。这就是我所说的实际魅力攻势行动

在我看来是不同的。我不确定北京方面有多少是无能还是不愿意向欧洲人发出正确的信号。其中一些可能只是误读了他们在这里看到的东西。

对。所以从您的角度来看，中国过去在与欧洲交往时犯了一些错误。然后，中国采取的措施，至少在这种情况下取消制裁，只是一个半，甚至可能不到一半的措施。对。这是一个部分措施，远未解决北京抨击欧洲最初提出的任何担忧。

这在看待这个问题时很有意义，因为它与魅力攻势没有任何联系，尽管我看到许多中国分析家将此描述为北京试图改善与欧洲的关系。但根据您的描述和解释，

我认为您绝对是对的。我认为这就是我的意思，我认为中国方面的看法是，我们做了很多，我们实际上正在努力提出很多这些提议，但它们并没有按照我们期望的方式得到回报。而欧洲方面的看法是，等等，如果你真的想做些什么，还有很多其他的事情你可以做，这会让我们的生活更容易。

而且双方在预期水平上似乎也存在巨大的误解。我认为这是一个很好的例子。在经济方面，您是否还看到其他例子，即中国从其角度来看提供了某些东西，但从欧洲的角度来看，它要么严重不足，要么被误认为是非常有策略的，并没有真正解决任何根本性问题？

我认为外国直接投资问题也是类似的结构。因此，绿地投资，特别是中国电动汽车、电池制造业在欧洲的建立。现在，从技术上讲，人们可以说，这很好，对吧？中国向欧洲经济投资。中国公司建厂。他们在欧洲创造就业机会。为什么这不是一件好事呢，对吧？这是基于

仅仅是经济关系的基础上。现在，让我们把国家安全论点和潜在依赖论点放在一边，但仅仅是经济上的参与本身

如果你建了一个工厂，没有技术转让，只有最终组装，大部分预制品都是从中国进口的，那么欧洲的附加值创造非常低。这并不一定是一个极好的提议。对于一些习惯于其他参与者这种经济关系的国家来说，这还可以。

但例如，对于德国来说，这并不是一个特别有趣的提议。如果这里没有创造附加值，如果这里没有技术转让，如果这里没有在当地创建生态系统，那么它就只成为规避关税壁垒的一种方式，而不是实际投资。我认为这就是误解所在，从中国的角度来看，就像，“等等，但我们可以投资”。

而从欧洲的角度来看是，“但是，等等，这项投资还不够好。这不是我们想看到的投资类型。我们不想看到那种实际上只是为了制造分裂和为了以后的决策过程而将欧洲人分开而设计的投资，因为那是

每次你在当地进行投资，每次你在当地创造就业机会时，你实际上也会创造政治影响力。这种政治影响力是可以利用的，人们担心它也会出于政治原因而被利用。很好。谢谢。我认为这两个很好的例子说明了为什么媒体对魅力攻势有相当多的叙述，但在现实中，欧洲人并不是这样看待的。

我想从欧洲的角度过渡到中欧关系，看看欧洲方面可能发生的变化，如果有的话，在考虑与中国接触或可能与中国合作方面，欧洲方面的计算会发生什么变化。我知道欧洲目前面临的一个大问题是如何理解，我想，在第二个特朗普政府领导下的跨大西洋关系的变化。

当然，欧洲对特朗普政府实施的关税进行了相当大的反击。您认为欧洲对其与美国关系的重新评估在多大程度上影响了布鲁塞尔或欧洲各国首都内部关于这意味着他们如何想要构建与中国关系的讨论？您是否看到这些讨论有任何联系？或者您认为这些讨论现在完全是分开的？

不，我认为说这些讨论在欧洲的某些地方没有联系是谎话。显然，人们正在讨论这会对我们其他的贸易关系产生什么影响，对吧？如果我们最重要的贸易伙伴之一的关系变得紧张和出现问题，这会对我们所有其他的关系产生什么影响？但与此同时，我认为欧洲和许多欧洲首都都明白

尤其是在布鲁塞尔，不幸的是，没有一种能够解决我们与新特朗普政府在贸易和经济方面遇到的问题的快速自动的中国解决方案。因此，在报纸上说美国再次将欧洲推向中国的怀抱，这可能会成为一个不错的标题。

但实际上，现在情况并非如此。这不是我们现在看到的情况。我们看到的是一个继续采取重大防御措施的欧盟委员会，它继续思考来自中国的出口激增以及如何应对。我们继续有一个非常谨慎地对待其对华敞口程度的欧盟委员会。是的，我认为语气有所缓和，叙述有所缓和。

但我没有看到布鲁塞尔在对华关系方面发生政策转变

欧洲在经济方面面临的与中国相关的挑战。坦率地说，我没有看到主要首都发生重大的政策转变，甚至连说法上的转变都没有。例如，在柏林，我们有一位新总理，他对中国说话非常强硬，他说，你知道，我们不会吸收中国的所有产能过剩。如果他们的中国风险过高，我们不会继续救助公司。他们正在谈论与中国战略性脱钩。

他们不断地提到中国与俄罗斯的关系是欧洲长期的巨大安全挑战。我认为，尽管跨大西洋关系并不融洽，但这并没有消失。您提到从布鲁塞尔的视角来看，没有快速自动的中国解决方案。例如，有没有更长的期限？您还提到了布鲁塞尔对华态度的语气有所缓和。

您认为布鲁塞尔或不同的欧洲首都内部是否有一些评估，如果他们对中国采取更长远的观点，欧洲可能在边缘地区进行一些调整，这可能会更好地改善与中国的经济和贸易条件？

我的意思是，是的，有很多事情可能会改变，可能会变得更好，但这都需要北京采取行动。这将需要北京为欧洲提供更好的提议。这将需要北京改变其掠夺性做法，这将需要北京改变其政策。而这是我们目前没有看到的。现在，如果中国愿意真正改变其对欧洲的策略，并真正遵守共同商定的规则，

如果它真的开始谈论自愿限制和其他事情，那么显然可以进行对话。

但这种关系中已经没有信任了，所以说，哦，从欧洲的角度来看，这会很好。现在与美国的关系如此困难。因此，中国为我们提供了一个极好的解决方案和一个极好的选择。欧洲公司在中国市场的份额正在下降，而不是上升。对华出口并没有增加，而是减少了。

欧洲主要行业参与者面临的与中国相关的挑战正在增多。本地化压力很大。所以现在，我们没有看到中国方面在结构上发生了任何变化。所以我认为，正如人们所说，球在北京的场地上。如果它想改变与欧洲的关系，它可以做一百万件事。但现在，我没有看到这种情况正在发生。

这可能是您专业领域之外的事情，但从您的角度来看，鉴于欧洲面临的关税，鉴于其与中国的关系复杂，欧洲正在努力并找出前进的道路，

欧洲是否正在更多地关注其他民主国家？欧洲是否正在更多地关注全球南方？或者欧洲仍然处于探索阶段，正在思考如何应对这种相当具有挑战性的局面？欧洲目前正处于一个非常活跃的阶段，试图在世界各地谈判贸易协定。其中一个非常突出的当然是印度，整个委员会议员，超过20人前往德里，

并做出了在年底前达成贸易协议的政治决定，对于所有了解欧洲人在这些问题上行动缓慢以及与欧洲谈判任何事情（更不用说在欧洲内部谈判）有多么困难的人来说，这是一个非常非常雄心勃勃的目标。

澳大利亚自由贸易协定，人们正在讨论南方共同市场。所以所有这些显然都是对欧洲面临的新贸易和经济现实的反应。对于一个深深融入全球经济结构的大陆来说，它在中小企业中有很多冠军，这些企业几十年来一直在全球化供应链中工作，

这显然是一个非常令人恐惧的局面。供应链本地化，供应链压力，出口限制，不确定性。所有这些都非常困难和具有挑战性。因此，试图让情况恢复某种秩序是欧洲人现在非常关注的事情。

问题是，如果欧盟以外的两大贸易伙伴中国和美国都在以一种不太友好的方式运作，那么找到快速解决方案就变得非常具有挑战性。但从长远来看，从长远来看，

欧洲人正在努力做的是降低风险和多样化，并通过与许多其他参与者建立贸易关系，并与那些有兴趣维持，我想说的是，像规则的基线和基于规则的秩序的基线，在这种秩序中，人们可以在经济和贸易关系中依赖一定程度的确定性来实现贸易关系多样化。您提到的欧洲正在谈判新的贸易协议的大多数伙伴都是单个国家。

我还听说过CPTPP。就欧洲的多元化考虑而言，这是否也是首要的？是的，CPTPP。我不是这方面的专家，但围绕着是否最好达成一项准入协定有很多讨论，因为与其他相关的法律问题，成为成员有点困难。这是一个稍微困难和不同的故事。

但显然，这些都是目前正在进行的讨论。新的规则组织在哪里？基于规则的贸易的新基准在哪里？

哪些新的参与者将成为推动事物前进的有趣参与者？欧盟已经与许多CPTPP成员国签订了自由贸易协定，并以不同的方式构建了它们之间的关系。是的，这对欧洲来说是一个新阶段，它必须更多地依赖这些双边协议，而较少依赖以世贸组织为中心的秩序。

我们知道，我们的大多数盟友和伙伴也一直在密切关注美中贸易讨论、保护性关税的来回，当然还有最近在日内瓦举行的会议。欧洲或布鲁塞尔如何看待美中贸易动态？您在多大程度上担心这可能会对欧洲产生额外的直接或间接影响？

是的，我认为这显然是欧洲人非常担忧的事情。任何在我们两个最大贸易伙伴之间造成大量不确定性和贸易壁垒的事情，都不符合欧洲的利益。我认为降级已被视为一定程度的解脱。

但我认为这也有点虚假的解脱，因为显然我们的关税水平仍然高得令人难以置信，比以前高得多，因此对全球贸易的影响仍然非常显著。当涉及到

这可能产生的潜在转移效应。关于这将产生多大的影响，存在一些不确定性。我认为在部门方面，它将产生很大影响。就全面而言，可能不像有些人预期的那样多。所以我认为这是我们可以看到的某种混合现实。但也很难说这些动态在未来将如何发展。

我认为欧洲正在为贸易关系中长期不确定性、长期高关税和供应链中更大程度的本地化做好准备。现在正努力为这种新的贸易和经济关系时代做好准备。

谢谢，杨格。我想转向您之前谈到的安全和国防动态，即习近平访问莫斯科，以及最近习近平与普京的会晤，两位领导人都同意进一步深化他们全面的战略伙伴关系。

当欧洲领导人看到习近平前往莫斯科而不是来到布鲁塞尔时，他们的最初反应是什么？我认为您已经暗示了一些内容，即这显然是习近平将俄罗斯置于欧洲之上。这种看法是否导致对托尔希金事件或中国的任何转变或改变？

这是一个棘手的时刻发出的信息，对吧？所以请记住，2022年2月4日俄罗斯和中国之间的联合声明，我认为当时在欧洲没有得到必要的关注。它被认为是，是的，是的，这就像一份政治声明。这是无限的友谊。是的，是的，是的。它并没有真正被认真对待。然后在2月晚些时候全面入侵发生后，俄罗斯

我认为欧洲的许多人都认为，哦，天哪，北京现在会意识到它与莫斯科签署该声明犯了多大的错误。这对中国没有好处。我认为这是欧洲人一直在努力解决并说，好吧，但这不可能符合中国的利益。

当然，这也一直是关于莫斯科的说法。这对俄罗斯没有好处。我认为这尤其是在柏林，许多人一直相信到全面入侵的那一天，这对莫斯科没有好处。他们为什么要那样做？

我认为这是欧洲人，尤其是在过去三年中这里的德国人所学到的一个教训，即至少从欧洲的角度来看，这似乎非常符合北京和莫斯科的利益，即非常非常密切地协调，战略性地合作。

协调他们的政策，这在北京被认为是有利的，即使这以与欧洲关系略微恶化为代价，这也是值得付出的代价。公平地说，欧洲人并没有让北京为此事付出过高的经济代价。例如，到目前为止，并没有对中国公司实施大规模的经济制裁，也没有欧洲和北京之间的外交关系破裂。

我认为从欧洲的角度来看，有一种强烈的愿望以合作的方式解决与北京的问题。但显然，它会影响这种关系如何在长期内建立和发展。信任度处于历史最低水平。

随着欧洲关注中俄关系深化，以及美国对俄罗斯和乌克兰政策的变化，您认为未来欧洲是否有更多意愿要求中国为其对俄罗斯的支持付出更大的经济代价？

或者您认为欧洲需要在那些呼吁对中国施加更大压力的人与欧洲面临的经济困难之间取得平衡？是的，我认为这对欧洲人来说是一个棘手的平衡行为。这也是北京正在做什么的问题。所以现在，我想说，

中国领导层设法做到的是保持在一定阈值以下，即不要过于公开地向俄罗斯提供完整的武器系统，不要过于公开地提供这种直接支持，而停留在提供维持战争机器运转的关键商品和物品的水平

但背后有一定的似是而非的理由。所以我认为这对欧洲人来说越来越难以驾驭，因为你如何驾驭这样一个事实，即半导体、挖掘机或防弹衣，所有这些商品都来自中国，与中国的贸易正在维持俄罗斯经济的运转。

您如何在整体关系中平衡这一点？我认为在拜登政府的过去一年中，欧洲人在协调他们针对北京的信息方面做得非常好。每个前往中国的欧洲领导人都表达了同样的信息，并说，你知道，我们需要解决产能过剩的问题，但你也需要努力不再与俄罗斯如此密切地合作。这是我们的核心安全利益。我们真的、真的需要你改变你的做法。

我认为这已经变得不那么协调了，我想说的是，因为当涉及到我们与美国的安全关系的未来、我们与中国的经济关系的未来时，欧洲的每个人都处于轻微的恐慌状态。同时有很多火在燃烧，而俄罗斯似乎不愿意在任何方面让步并做出任何让步。

并停止在乌克兰的战争。所以我认为这是一个棘手的情况，许多不同的因素必须相互权衡和平衡。但我们确实看到，特别是新的德国领导层似乎更愿意公开和直言不讳，并且相当

当涉及到俄罗斯时，它会更加直接和明确地说明要求是什么。它也更愿意为这些论点提供力量，并且一直在向中国发出非常明确的信息。我认为人们期望，当情况危急时，如果价格上涨，中国可能会改变其做法。是否以及何时这样做可能取决于一系列不同的因素。

德国的新方法非常不同寻常，其目标是成为欧洲最大的军队。这与之前的做法大相径庭。正如您提到的，这为这些论点提供了很大的力量。还有许多其他参与者也希望拥有欧洲最大的军队。所以这是一个很好的“第一名”之争。欧洲现在已经理解到

我们一直希望或一直依赖的增援，如果欧洲和俄罗斯之间发生直接冲突，那将来自美国，我们不能再100%确定这种增援会到来。所以现在我们必须自己成为这种增援。

并且必须根据我们自己的条件加强我们的安全，并且必须提高军事物资的生产，提高我们的军事战备状态。所有这些都需要时间。这就是为什么我认为这也是欧洲方面非常谨慎地进行导航的原因，因为从一天到下一天，欧洲人可能会处于非常困难的境地。

这绝不意味着这不是欧洲人的错。我的意思是，他们等待的时间太长了，没有采取必要的措施来拥有更多所谓的战略自主权或欧洲主权。但这现在也会对中国对话产生连锁反应，因为

我在这里的欧洲对话中多次听到，我们不想在结束其他依赖之后再创造新的依赖。因此，对俄罗斯石油和天然气的依赖已经结束，但也没有强烈的愿望继续严重依赖美国。但也不希望依赖中国。所以这是一种在非常非常不利的情况下寻找新的平衡。

这是欧洲领导人面临的巨大挑战。这肯定取决于德国、法国、波兰、意大利和布鲁塞尔来决定下一步该做什么。

为了找到这种平衡，我知道欧洲在过去几年中也一直积极参与印太地区的国家。部分原因是为了应对中国在那里日益增长的侵略和胁迫。显然，我们看到了与北约和IP4开展的大量工作。因此，随着欧洲越来越关注国内发生的俄罗斯侵略以及中俄关系的加剧，

欧洲是否也在讨论是否需要与印太地区的国家做更多的事情来制衡中国的侵略？或者，鉴于美国未来可能在欧洲的存在感较弱，欧洲是否需要将更多讨论集中在国内？

我认为这有多个方面。所以我认为，从战略角度来看，欧洲人制定的印太战略仍然非常活跃。不同成员国的参与程度一直存在差异。我想说的是，法国也没有停止对印太地区的兴趣，从德国的角度来看也是如此。

兴趣仍然存在。人们继续关注联合军事演习、来自军事角度的高级别访问该地区，以及政治上，也关注贸易和经济方面的事情。我认为人们理解，欧洲本身不会成为印太地区安全问题的关键参与者。

但它也越来越成为混合战争问题的参考点，它也越来越成为印太地区所有希望在那里多元化关系的参与者在国防工业领域的国防合作的有趣伙伴。所以我认为这是我们将继续看到欧洲发挥作用的地方，而不是发挥作用，

发挥主导作用，但我认为这不是该地区国家对期望水平。但我认为在乌克兰局势中，在未来战争方面有很多经验教训可以分享。在海底电缆被切断以及如何在这些新情况下进行防御方面，有很多事情需要讨论。

无人机的开发怎么样？卫星能力怎么样？所有这些对话都是活跃和真实的，并且正在与印太地区的伙伴进行，这些伙伴来自安全和国防领域的各个欧洲国家，以及更广泛的欧洲层面。所以我认为这将是我们继续看到欧洲发挥作用的地方，而不是发挥作用，

发挥主导作用，但我认为这不是该地区国家对期望水平。但我认为在乌克兰局势中，在未来战争方面有很多经验教训可以分享。在海底电缆被切断以及如何在这些新情况下进行防御方面，有很多事情需要讨论。

完美。谢谢。正如您提到的，随着欧洲改进其国防和国防工业，将会有更多合作、更多合作的自然机会。因此，我想在结束我们的播客之前问您，在仍然可以展望未来的程度上，您认为欧盟与中国关系的近期轨迹在哪里，特别是考虑到我们讨论的所有这些因素？是差不多还是会朝着一个方向发展？

所以我要开玩笑说短期，意思是接下来的两三个小时，这目前是人们能够在当前我们面临的快速变化的环境中监督的时间范围。但我认为，如果我们关注接下来的几个月，那么我不认为地平线上欧盟与中国关系会发生巨大变化。看看7月份的欧盟-中国峰会能带来什么将会很有趣。

是否可以在这种关系下达成协议，是否可以实现稳定，是否可以找到某种框架协议来解决中国在欧洲清洁技术领域的投资这一难题，中国方面是否愿意在例如《公约》第30次缔约方会议的谈判中发挥更大的作用。所有这些问题都将与未来关系相关。

但我并不期望这种关系会大幅恶化或大幅改善。我认为对于欧洲人来说，他们的兴趣是尽可能保持这种稳定，发出明确的信号，即欧洲不会在经济和战略以及安全方面特别困难的时候，被掠夺性的中国做法所利用。但我们也会坚定地反对这一点。

那么，说大多数欧洲人，特别是布鲁塞尔，对7月份的欧盟-中国峰会并不抱太大期望，是否正确？预期水平更有限。我认为我们将继续看到，各个成员国和成员国的领导人将试图利用和挥舞“中国牌”，并试图将一些中国投资吸引到他们的地区或国家。

这将继续发挥作用，但总的来说，我认为人们的期望是，要真正改变这种关系，对北京的期望非常高，并且在与俄罗斯的关系和对欧洲的贸易和经济关系这两个方面，北京可以做很多事情来改善条件，只要它不愿意这样做，

那么在其他任何方面都不会与欧洲取得重大突破。

最后，您对政策制定者，特别是那些坐在华盛顿特区的人有什么建议，他们试图观察欧盟与中国的关系？我认为您之前提出的一个建议可能是，没有中国的魅力攻势，欧洲不会购买中国为改善关系所做的一切。但您还有什么想强调给美国听众或从远处观察但可能并不完全了解欧盟与中国关系细节的政策制定者吗？

重要的是要考虑一下，在应对欧洲和美国共同面临的挑战时，共同议程可能是什么样子。目前看来，该议程似乎已经被搁置，并没有得到应有的重视。欧洲方面总体上愿意解决某些出口管制问题，解决某些产能过剩和掠夺性贸易行为问题，

这在一定程度上可能在第一届特朗普政府时期没有达到这个水平。这可能是合作可能实现的地方，但这还需要，我认为，将欧美关系建立在稍微更坚实的基础上，并一起进入一个区域，说这里确实存在去工业化、未来市场份额、未来产业等问题，我们在这些方面正在失去阵地，在这些方面合作是有意义的。

完美，杨。这是对中国、欧洲之间动态以及欧洲人对中国所作所为和未作所为的评估的非常精彩的讨论。我也非常感谢您对欧洲如何评估欧洲和美国之间正在发生的事情以及这在某种程度上如何影响欧洲对中国的计算的评估。再次感谢您今天加入我进行这次非常全面的讨论。非常感谢您邀请我。