A father and son at the edge of the Chinese empire
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纽约时报记者黄艾德里安（Edward Wong）小时候并不知道他的父亲曾在中国人民解放军服役。但长大后，作为在美国的第二代移民，艾德里安渴望了解更多关于他父母在中国人民共和国的过去。这种渴望促使他到大学学习中国，最终成为《纽约时报》北京分社社长。

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您好，欢迎收听我的“中国耳语”节目，我是余欣迪（Cindy Yu）。在每一期节目中，我都会与记者、专家和长期关注中国的观察人士交谈，讨论中国政治、社会以及更多方面的最新动态。还有一些历史内容，让您了解背景知识和一些背景情况。中国人是如何看待这些问题的呢？纽约时报记者黄艾德里安（Edward Wong）小时候并不知道他的父亲曾在中国人民解放军服役。

但长大后，作为在美国的第二代移民，艾德里安渴望了解更多关于他父亲和母亲在中国人民共和国的过去。这种渴望促使他到大学学习中国，最终成为《纽约时报》北京分社社长。艾德里安的新书《帝国边缘》是一部结构精妙的作品，追溯了他父亲作为解放军士兵在中国大陆的历程，以及他自己作为一名美国记者在中国进行报道的经历。

它揭示了中国在父子两代人的生活中发生了怎样的变化，但也揭示了一些方面几乎没有变化，例如政治权力的本质。我很高兴地告诉大家，艾德里安现在加入了我们。欢迎来到“中国耳语”。谢谢，辛迪。很高兴来到这里。艾德里安，首先，我发现这是一本非常感人的书。我会把它描述成某种家庭回忆录。那么，我们从你的父亲开始吧？是什么让你想写一本关于他的书呢？

这本书，或者说这本书的总体构想，在我的脑海里酝酿了几十年了。在90年代中期，我开始对中国更感兴趣。我在华盛顿特区的郊区长大。我出生在华盛顿。在我的童年的大部分时间里，我对中国都不感兴趣。我想我只是一个典型的美国移民孩子，试图融入美国社会。我父亲在餐馆工作。他

每天早上上班，晚上很晚才回家。我很少和他谈论他的过去。我很少和我母亲谈论她的过去。在我20多岁的时候，我去研究生院学习，还在北京学习汉语。我想那时，你知道，我对中国的痴迷真的抓住了我。我觉得我需要更多地了解我的家庭背景。所以，当我在加州大学伯克利分校读研究生时，我开始更多地与父母谈论他们的家庭背景，了解更多关于

他们为什么离开中国的原因，还了解到我的父亲在20世纪50年代的大部分时间里都在解放军服役，并且在那段时间里，他一直是毛泽东思想和理念的忠实拥护者。所以我对此非常好奇。

我根据这个故事拍了一部简短的学生电影，但在很多方面都比较肤浅。然后，在我为《纽约时报》在中国完成了近十年的工作后，我决定要写一本关于中国的书。而且……

自从研究生院以来，我一直对中国历史很着迷。所以我想为普通读者捕捉现代中国历史的概貌。但我也觉得我需要以一种能够吸引他们进入非常明确的角色的方式来做到这一点，他们可以跟随角色一起前进。而我的父亲似乎体现了我想要在书中表达的许多想法，包括对共产主义的崇拜以及对毛泽东领导下中国未来可能性的憧憬，以及后来在毛泽东统治下的艰辛，以及他毛泽东时代经历的一些东西是如何延续到今天的中国，尤其是在习近平的统治下，当然，我曾为《纽约时报》报道过此事，并且对此非常着迷。

我还想谈谈中国作为一个重建的帝国的理念。我父亲的主要驻地——新疆——为我提供了一个讨论这一问题的框架。是的，我们稍后会更详细地讨论这个问题。但他出生在香港，对吗？

是的。所以他不是出生在国民党统治下的中国，也不是出生在共产党统治下的中国。他出生在这个英国殖民地。我认为这给了他对中国一种有趣的视角，几乎是一种局外人的视角，这与我几十年后回去时的情况类似。

然后他去了大陆，去了与香港接壤的中国南部的广东省，因为日本占领了香港。他和比他大四岁的哥哥山姆（Sam），以及他们的一些家庭成员都回到了他们在广东省台山县的老家。他在那里长大。他在村里长大。他在广州上高中。正是在高中，他开始更多地了解

关于共产党，更多地了解毛泽东，更多地了解内战。是的。我发现你书中关于当时香港的描述非常有趣，因为它打破了我对英国殖民地和中国的某些假设，至少对我来说是这样。例如，在日本占领下的香港人对中国的未来感到担忧，对作为日本民族的中国感到相当的爱国。

也关于，你知道，一些有趣的小事，比如英国殖民地的精英香港人说英语来展示他们的地位，但带着中国口音。我只是觉得这些片段非常有趣。我认为，除非你是一个经历过那段时期的人，否则历史书不会特别指出这些。是的，我的家人不属于那个精英阶层，但他们观察到了这一点。所以我的父亲，他的兄弟，其他家庭成员都有这样的记忆。

我也找到了一些这方面的文件。他们是跨国华商阶层的一部分，是南方中国人。所以他们经常在殖民地和我们所说的内地之间移动。对，广东省。这是我发现关于那部分最令人着迷的事情之一。

中国那个地区以及香港，他们移动的便利性，商业的便利性，以及事实上，以及从中国南方到香港再到东南亚的移动和商业的便利性。所以我感觉在这个地区存在着非常丰富的跨国华人贸易的历史

商业互动正在这个地区进行。很多都起源于广东省的广东人，然后香港成为他们的中心点。所以我的家人在这两个地方之间很容易移动。甚至直到60年代初，他们也是这样做的，因为我的母亲最终能够与我的父亲互动，即使在他离开中国军队之后，她也会回到大陆与他互动。

当他在广州上学的时候，那还是在国民党统治下，共产党还没有接管。而且，你知道，你书中的一些有趣的小插曲，比如学校里的一种政治主管。

为孩子们分发色情制品，这样他们就不会被共产主义的政治理想所吸引。在某些方面，国民党以其自身的方式相当专制。对。我认为这是许多不真正了解历史复杂性的美国人仍然持有的一个神话，他们认为蒋介石是一位民主领袖，而美国在思想或意识形态上与国民党是正确一致的。但事实上，国民党是专制的。我认为美国，

像亨利·卢斯（Henry Luce）和其他美国政治人物试图将他们吹捧为亚洲的民主化身，而事实上他们恰恰相反。但美国已经决定支持他们，因为其反共意识形态。是的。

所以你的父亲后来出于对共产党正在建设的新中国的爱国主义精神，去了北京上大学。正如你所说，当人们对他非常怀疑时，他的家庭背景就发挥了作用。我不会为那些绝对应该读这本书的人剧透太多。然后，在大饥荒之后，或者更确切地说是在大饥荒期间，他险些逃离中国。这一切都非常复杂，而且在某些时刻非常危险。对。

但我喜欢所有这些回忆，正如你所说，你的叔叔山姆也在家庭回忆录中写过，这些回忆是多么的普鲁斯特式。你知道，是他在大饥荒后第一次吃饱饭的情景，他记得。是他向西前往新疆路上的柿子，他记得。

这说明了那个时代的记忆，我认为。是的，我认为这是我在采访我父亲时学到的最有趣的事情之一。我认为这也让我学到了很多关于记忆和人类记忆的知识。我们显然对童年和早年的记忆存在巨大的空白，甚至可能对十年前的生活也有空白，但我们只记得某些时刻。所以这本书试图捕捉这些时刻。我认为我在序言中有一句话，他说，这本书在很多方面都是一份文件，记录了我记得的关于中国的事情，以及我父亲记得的事情，因为我们无法构建这种连续的叙事。所以我的父亲确实记得这些事情。指出这一点很有趣

烤鹅、柿子，还有他在大饥荒期间宿舍里的一瓶酱油，他想喝一口，因为他饿坏了。他的许多记忆都围绕着食物。例如，他会记得这些非常生动的画面，例如，当他到达新疆西北部与其他士兵会合时，一碗上面漂浮着羊肉的热面汤。而且

我认为这主要或部分是因为他经历了大饥荒，你知道，三千万到四千万中国公民在那段时间里饿死。他活了下来。我认为从那时起，食物可能一直深深地刻在他的记忆中，他过去生活中关于食物的这些时刻，对他来说具有巨大的象征意义。嗯哼。

当然，你在书的开头就写道，在成长的过程中，你总是只和他外卖制服联系在一起。所以食物是他搬到美国后生活的一部分。对。你认为他为什么这么不愿意谈论他在中国的过去生活，你母亲也是如此？是的，我认为，他们有不同的原因。我认为我父亲只是埋头苦干

努力为家庭赚钱。这是一份蓝领工作，他工作时间很长。我认为他只是想为我和我的妹妹在美国创造一个未来，不想过多地回顾过去

后来，当我们在90年代第一次开始采访他，然后在最近更多地谈论中国时，他对回顾所有这些事件没有任何不情愿。所以我认为这是他作为一名年轻的美国移民试图在那里建立家庭与他后来在生活中的区别，当他

对。

当共产党掌权时，他们迫害了她的家人。那些是共产党的拥护者或追随者的村民迫害了她的家人。结果，他们夺走了他们所有的财富。例如，他们夺走了她所有的全家福照片。直到今天，她仍然痛苦地谈论她如何没有留下任何照片。

她的童年。所以在很小的时候，她母亲安排家人逃往香港。所以他们逃到了香港。直到很久以后的1999年，她和父亲一起第一次去那里旅行，她才回到中国。所以

逃往香港，当然，这突出了本书和华南地区的一个主要主题，那就是香港多年来一直是许多中国人的避难所或庇护所。但也是因为她在中国度过了非常黑暗的童年，所以她不喜欢谈论这个地方。即使现在她谈到它的时候，也是带着对过去的黑暗记忆。是的。

是的，我很惊讶这么多年过去了。我的意思是，不仅仅是他们没有谈论那段生活。在你们开始回去之前，他们也没有回去看望那里的家人。他们对中国方面的沉默在多大程度上驱使你作为第二代人

一代移民去了解更多关于那方面的信息？我的意思是，我会说这是一个重要的因素。如果他们早些时候更公开、更自由地谈论它，它可能就不会成为我想解开的谜团。我的意思是，作为一个记者，作为一个对世界充满好奇，对世界充满好奇的人

当然，一旦我知道有东西可以发现，我自然会对此感兴趣。在他们的过去，有整个国家可以发现。所以我真的想解开这个谜团。我听说过其他，你知道，其他……

我这一代的华裔美国人或亚裔美国移民说，哦，他们希望他们的父母多谈谈他们的过去。所以我认为，在我的这一代或年轻一代的许多人心中，他们想知道他们父母或祖父母的过去。我对这本书最有趣的反应之一是

来自其他华裔美国第二代移民或亚裔美国移民，他们说，哦，现在他们受到启发，试图更多地与他们的父母谈论过去，或者他们说他们希望在他们去世之前更多地与他们的父母或祖父母谈谈。当你告诉他你要去中国工作时，你父亲是什么感觉？

这是一个有趣的问题。我认为他对这件事没有太多顾虑。到那时，我认为他已经从早些年在中国经历的一些幻灭和失望中摆脱出来了。他一直是中国历史和中国政治的狂热追随者。所以即使在20世纪60年代初离开中国后，他也关注着中国的所有运动和变化。所以他知道我回到的是一个与他经历过的不同的中国。此外，我花了三年半的时间在伊拉克报道战争。所以我认为我的父母非常，他们非常欣慰我没有去另一个战区，而且中国，尽管它存在各种问题，但并没有在其境内发生公开的内战。是的，这很有道理。

贯穿你整本书的一个主要主题是帝国。你说中国和美国都是帝国。我实际上想知道，首先，我很想听听你为什么这么说。但其次，你在伊拉克的经历

是否也影响了你对中国的报道，因为你看到了你所说的帝国的两种不同表现形式。对我来说，很明显中国是一个重建的帝国。我说中国是所有统治……

从不列颠群岛一直到东南亚和澳大利亚的这片巨大陆地的最后一个欧亚帝国，中国是唯一一个成功地重建自己的帝国。这本书追溯了从清朝到今天的轨迹。我们知道，例如，大英帝国解体了，奥斯曼帝国解体了，俄罗斯帝国解体了，法国帝国解体了。但是

在中国，国民党在掌权后，试图重建清朝，但失败了。共产党实际上通过巨大的武力、军事入侵和占领新疆——这个巨大的西北地区约占当今中国的六分之一——西藏——这也是一个巨大的广阔地区，中国西部——以及蒙古的一部分，以及

现在他们把目光投向了台湾，台湾也是清朝的一部分。所以这是共产主义统治的中心动力。这是他们认为自己统治方式的一部分。它也塑造了他们不仅对这些地区，而且对整个中国的治理，因为我认为当你统治这样一个帝国时，就像18世纪和19世纪横跨全球的那些帝国一样，使用武力是……

是你经常求助的东西。我们看到中国在新疆、西藏等地这样做。当然，我书中关于我父亲的核心叙述是他驻扎在新疆。他是最初对该地区进行军事占领的浪潮中的一员，正如我们今天从新闻标题中所知，维吾尔族穆斯林居住在那里，哈萨克族穆斯林居住在那里，从他参与的军事占领到近年来在新疆发生的一些非常黑暗的政策之间存在着一条主线，包括关押了100万或更多穆斯林的拘留营、强迫劳动以及习近平领导下的其他类似政策。嗯。

而你的父亲，当他在那里的时候，我认为他亲眼目睹了将驻扎在那里的哈萨克士兵融合起来的努力，共产党当时已经接管了那里。当然，你与你在那里的时间形成了对比。你认为中国共产党控制该地区边疆的方法在你书中所跨越的时间里发生了怎样的变化？在我父亲在那里的时候，关于如何处理这个问题存在争议。

那里的不同民族群体。我认为这是因为这是共产党第一次占领这个地区，他们不太确定该如何处理这些群体。这些群体中显然存在民族主义运动。我父亲第一次与新疆不同民族的人接触是在与哈萨克士兵互动，正如你所说，他们曾是这个

被称为伊犁民族军的组织的一部分，该组织在苏联的支持下与国民党作战。所以，你知道，共产党认为他们应该与共产党结盟，因为苏联支持他们。但他们也警惕某些人中间的民族主义或独立倾向的思想，并担心他们可能成为一个为新疆独立而战的民兵。所以，

中国人民解放军所做的是解散这支军队，并试图将他们融入解放军。我父亲是这项最初计划的一部分。他被派往位于新疆最西北部或北部的一个名为阿勒泰的城镇。

当时与苏联和蒙古接壤。他被告知要帮助将这些哈萨克士兵灌输到共产主义意识形态和对毛泽东对中国的愿景的信仰中。所以这是他最初的互动。他觉得在他大部分时间里，在新疆与这些哈萨克士兵在一起，后来与他互动的维吾尔族士兵在一起，

他觉得解放军与这些士兵建立了相当良好的关系。但我也认为，你知道，他的记忆可能会美化这些关系，因为……

在我研究我的书时，我发现了他离开新疆后写给他哥哥山姆的非常生动和令人大开眼界的信件，以及他完全离开中国后写的另一组信件。在一封信中，他谈到了他作为一名解放军士兵到达新疆的情况。他说，哦，我发现新疆是这个

拥有15个或更多民族的地区。他们有非常不同的思维方式、非常不同的文化、非常不同的语言。但他们共同拥有的唯一一点是，他们都强烈地憎恨汉族人。

我认为这是一句令人惊叹的话，因为在我与他的采访中，他从未提到过在其他民族群体中遇到过这种信念。但它在信中。它是在他离开新疆几年后写的。所以它还很新鲜。我认为他可能有一些故事，要么是他记忆中消失了，要么是他压抑了。是的。

是的。当你作为记者回到新疆时，你发现了什么？我的意思是，我看到在我在那里的几年里民族紧张局势加剧。这是在2000年代？这是在2000年代。我第一次去新疆是在1999年，在我研究生毕业后，因为我已经了解了我父亲在这个地区的一些故事。所以我正在进行一次从香港到德里的横跨亚洲的长途陆路背包旅行。所以我去了新疆。

进入巴基斯坦。我决定尝试去我父亲说他被派驻过的一些地方，比如伊犁河谷和伊宁。但当时我对他在那里所做的事情的理解非常肤浅。所以我只是看到了一些这些地方。即使在那时，在1999年，当我与一些人交谈时，例如，喀什的维吾尔族居民，

新疆最西端的一个绿洲城镇，他们会告诉我，他们觉得中国政府强加给他们的压制性政策。在伊犁河谷地区刚刚发生了一场大规模抗议活动，被中国安全部队强行镇压。所以即使在那时，我已经开始看到紧张局势。然后，当然，在2008年，当我被派往中国时，我

是的，它似乎确实发生了变化……

也许在表现形式上，也许在本质上没有变化，就你父亲的时代和你那个时代而言，就北京如何对待边疆地区而言。我的意思是，本质上，专制主义的本质没有改变。你可以整合或至少平息这些边疆地区的理念没有改变。但方法已经改变，变得更加基于监控，更加透明。

大规模灌输、大规模营地，你父亲只在早期看到过。对。历史上一个有趣的相似之处，显然这是一本关于父子俩的书，但书中还出现了另一对父子，那就是现任领导人习近平及其父亲习仲勋。在我父亲的时代，毛泽东任命习仲勋——毛泽东的亲密战友——负责

统治新疆。所以习仲勋负责制定新疆的政策。当我回顾文件并与仔细研究过这个问题的历史学家交谈时，我们了解到，关于对那里的民族群体采取多严厉的措施存在来回讨论。有时他们想推进军事占领方面的工作。有时他们告诉士兵们撤退，待在他们的基地里，

不要与大部分人口互动，因为他们觉得需要尝试赢得民众的心，这与美国政府在伊拉克使用的术语相同，例如。他们需要尝试赢得他们的信任。所以现在，从2014年开始，习近平决定对新疆采取强硬路线，就像他父亲一直在争论的更严厉的版本一样。这是因为他认为新疆各地正在发生暴力事件。我认为那时，共产党和中国官员真的认为

新疆可能出现类似伊斯兰国的叛乱的可能性，尽管当然，正如我们所知，那里的许多穆斯林都是温和派，并且对伊斯兰国没有任何倾向。但他们认为这种情况可能会发生。他们还认为，除非他们对维吾尔族人进行这种铁腕同化到主流文化中，否则维吾尔族人将永远存在这个问题。

这种对自治的渴望或对独立的渴望根植于他们的心中。所以他们决定，正如你所说，启动拘留营系统，基本上他们想真正从维吾尔族人中剔除许多伊斯兰教的习俗。然后我们听到的故事是，例如，人们被迫吃猪肉，或者显然被禁止前往沙特阿拉伯朝圣。这些都是伊斯兰教的核心教义，是每个虔诚的穆斯林一生都应该做的事情。而中国政府正在阻止他们这样做。

你认为美国的反恐战争与中国如何对待维吾尔族人之间有多少相似之处？我认为存在相似之处。我认为在幕后进行着这样的对话，我们并没有……

你知道，完全意识到。它始于9·11事件后，当时中国要求布什政府正式将新疆的一个组织指定为恐怖组织。所以我们很早就看到了美国反恐战争和中国之间的这种互动，而布什政府也同意这样做。所以他们已经在某种程度上对新疆的威胁以及他们对这些所谓的威胁的处理方式，对共产党的看法表示认可。所以美国正在支持这一点。然后，当中国观察美国在中东所做的事情时，我认为它觉得它有余地来推进一些相同类型的政策。而一些

我在新疆亲眼目睹的具体事件让我想起了我在伊拉克看到的事情。例如，在我2016年底最后一次访问喀什时，我看到安全人员正在围捕。

一群年轻的维吾尔族男子就在喀什的中心广场，并将他们押送到警察局。这让我非常想起了我看到美国士兵围捕年轻的适龄战斗的伊拉克男子，将他们围起来，然后将他们成群地带到拘留中心。

因此，我认为美国在其所谓的全球反恐战争中采取的一些策略，在新疆等地也能看到。所以，当你说美国也是一个帝国时，你认为它与中国的帝国类型相似还是不同？我认为美国是一个不同的帝国。我认为这是

它不是18和19世纪那种拥有大片领土，必须武力维持的帝国，在我看来，今天的中国就是这样。但它创造了一种新型的帝国，它拥有海外军事基地。它向全球投射军事力量。

我认为美国的权力取决于其经济规模，它将美元的使用融入全球的方式，这对它的权力很重要，然后是它的军事力量。可能比任何事情都更重要的是军事力量，我认为这是帝国的标志，以及这种力量在全球的投射。所以，我认为美国已经构建了……

一种新型的帝国。而且，你知道，人们会争论说，例如在亚洲，许多亚洲国家可能会欢迎美国在亚洲的军事存在，以此作为对中国的制衡，因为他们也害怕中国的霸权力量。但与此同时，当美国采取

将中国和美国分别视为帝国，这能告诉我们关于它们关系的什么信息吗？我的意思是，例如，帝国与美国相处融洽吗？

你写的一句话让我印象深刻，你引用说帝国对其自身的清白有着深刻的信念，虽然可以对这些社会造成邪恶，但它们却不会做任何邪恶的事情。在我看来，这似乎不是相处的良方。对。好吧，我认为如果你看看帝国的历史，这是一个在许多社会中始终存在的观念。

帝国都是超级大国，从英国到美国再到法国。有一种高尚义务的观念，你身处世界是因为你带来了世界其他地方需要或想要的东西。你给了他们一份礼物。我认为欧洲列强是这样认为的，我认为美国也是这样认为的。然后，当然，在经历这一切的过程中，他们忽略了帝国的阴暗面，包括占领外国土地等

管理他们帝国的中国官员也是如此。他们认为中国是一个非常古老的文明，当然，正如你所知，在中国的话语体系中，这是一个拥有5000年历史的文明，尽管我们知道这个说法非常有问题。他们相信，呃，

这种文明在几个世纪或几千年前就印刻在了中国周围的其他现有民族国家上，并印刻在了这些国家上，而中国文明和中国文化是一份可以带到世界其他地方的礼物。此外，他们还认为，目前的中国政治经济体制运作良好，可能优于美国，我认为，在他们看来，他们认为其他国家可能

会效仿。但我认为，与前苏联相比，还是存在差异的，我们必须小心不要与之作类比。即使是与美国相比，我认为中国目前的状态，并不像苏联或美国那样热衷于输出意识形态。我认为美国人对民主以及

将民主带到世界其他地方有一种传教士般的热情。有时它会通过武力来实现，就像在伊拉克一样，正如我们所知，这是一个彻底的灾难。还有阿富汗，他们在阿富汗的战争失败了。有时他们会通过其他方式来做到这一点，试图鼓励，你知道，一个更强大的公民社会，然后最终在世界某些地区举行选举。他们还认为他们的经济体系，自由市场资本主义体系是民主的组成部分。

的民主制度。它也可能是民主根源的一部分。因此，如果其他国家采用这种市场体系，那么它们的政治体系将会发生变化。我认为这与他们近几十年来对中国的做法非常相关，他们认为

如果他们能让中国更坚定地融入这个美国领导的全球资本主义体系，那么中国的政治体系就会发生变化。但正如我们所知，中国确实参与了世界贸易，但其政治体系并没有改变。我认为这对美国及其帝国思想、其民主和资本主义的传教思想来说是一个教训。

绝对正确。所以，爱德华，我把最难的问题留到了最后，那就是，鉴于你书中漫长的跨度，大约70年，

正如你所说，在那段时间里发生了很多事情。美国在其关于什么才能使中国更像自身的假设方面被证明是错误的。你认为未来70年对中国本身以及中美关系会有什么影响？你现在在笑。好吧，我在笑，因为你是一个记者，所以你知道我们记者讨厌做预测。尤其是70年后。是的，没错。我的意思是，你认为中国共产党有足够的韧性来……

再活70年吗？我相信我们永远不应该低估共产党。我认为一件有趣的事情是，我们看到党在几十年里适应了许多环境。我的意思是，谁会想到，在毛泽东的灾难之后，那是现代世界最糟糕的悲剧之一，当你想到大饥荒、文化大革命时，

以及他将中国社会带到何种程度，负责此事的政治实体，即共产党能够幸存下来，并在随后的几十年里甚至繁荣起来。然后，当我们观察邓小平和他的同僚所做的事情时，他们如何决定拥抱中国

一些自由贸易，同时在某些中国工业领域仍然维持这种计划经济，然后我们看到党愿意进行实验，它愿意随着世界的变化而适应。然后，当然，我们看到它愿意使用武力。我们在1989年的天安门广场大屠杀中看到了这一点。我们也看到它处理中国这些边疆地区的方式。所以……

我认为党已经适应了不断变化的环境，并且有潜力做到这一点。我认为这仍然是目前世界范围内的一个公开辩论，即本质上是民主的政治制度是否更能够适应，更能够应对其社会内部和外部边界的压力，或者像中国的这种专制制度

是否更有能力。我认为，如果中国今天不存在，我们就不会进行这场辩论，因为我们看到了苏联发生了什么。我们看看像朝鲜这样的小型独裁国家，我们会说，哦，他们非常落后。他们不可能与

世界强国竞争。但是当你看看中国，它是世界上最成功的专制国家。自从毛泽东时代以来，它已经走了很长一段路。它 пережил маоистскую эпоху и сейчас является второй по величине экономикой в мире. И сегодня она оказывает большее дипломатическое, экономическое и военное влияние на мир, чем

自清朝以来。所以，我认为正因为如此，很难将共产党一笔勾销。更近的例子，例如，我们看到了习近平的清零政策，以及他如何关闭中国，经济下滑，经济增长下滑。我认为许多从外部观察的人，许多专家说，哦，习近平不可能扭转这种局面，因为

这是他个人的政策。他深深地依附于他的政策。但是，一旦这些白纸抗议在中国开始，他就立即扭转了局面，甚至没有回头看，也没有试图为之辩解。他们发表宣传说，哦，新冠病毒并没有那么糟糕。就像，如果你感染了，不要担心。然后，当然，我们已经从那件事中走出来了。所以我们看到，当对一项政策的反应可能会威胁到他们的合法性或威胁到他们的统治，或者削弱党或削弱他们的地位时，他们能够适应或改变自己。

我并不是说这是对他们政策的认可，但我确实认为许多人低估了党的适应性。当然，关于清零政策，许多中国以外的专家也称之为中国的切尔诺贝利时刻，仿佛这是一个系统由于武汉的掩盖而崩溃的时刻，这表明该系统不起作用。然而……

它幸存下来，而且比以前更有韧性。是的，它不仅幸存下来，而且在公开话语中几乎没有回顾或分析。当然，这是因为他们压制言论自由。可能会有更多关于发生的事情的担忧。但是，你知道，我们没有发现很多关于这项政策的内部反思。我认为他们只是

专注于展望未来，努力重建其经济，而其经济增长速度已大幅放缓。我认为这些问题是目前困扰党的问题。最后，爱德华，让我用稍微不同的方式重新表述我之前的问题，那就是，你认为如果中国继续在世界上非常强大，如果它继续成为世界第二大甚至可能成为第一大经济体，那么美国和中国的这两个帝国能否相处？这种紧张关系是系统固有的吗？我认为未来会有长期存在的紧张关系。我想问的一个问题是，你所说的“相处”是什么意思？意思是只要我们避免武装冲突或公开战争，我们就相处融洽吗？所以

这是可能的。我认为避免公开战争是可能的。我不认为这两个国家之间不可避免地会发生战争。我认为两国政府都想避免战争，因为战争的代价将对这两个国家和世界造成毁灭性打击。我认为世界其他许多国家也希望这两个政府避免战争。所以我认为这是可能的。

我认为这是可能的，因为这两个都是拥有核武器的国家，我们以前从未见过两个核大国之间发生公开战争。我认为这是可能的，因为这两个经济体都与彼此以及世界紧密相连。而且，你知道，以前发生过战争，包括世界大战，德国等经济体与周围的其他国家紧密相连。但是……

那是在二战后建立的当前全球贸易体系之前。我觉得来自许多不同利益集团的巨大压力，无论是其他政府还是商业利益，都会试图阻止这些国家走向战争。

但我确实认为，这两个帝国现在在亚太地区发生冲突存在一个问题，那就是竞争的军事层面。这是因为中国正在迅速发展其军事力量。当然，如果你坐在

在北京，这是一件非常自然的事情，你现在是一个超级大国，你的经济规模巨大，你有能力发展军事力量，你知道军事力量很重要，因为你学习过历史，你观察过美国，所以你想成为你后院的主导军事力量，就像美国在西半球一样，但是

但是美国想要维持其在世界各地的帝国地位。它想成为世界上的首要超级大国，成为亚太地区首要的军事参与者。其他一些国家也希望它成为这样，例如美国盟友日本和韩国，

因此，美国将尽其所能维持其在亚太地区的军事态势，而中国军队和中国政府则试图将其进一步推向太平洋更远的地方。他们对此非常担忧。

你知道，美国军事存在靠近其海岸，靠近台湾，沿着日本列岛，沿着菲律宾群岛。所以，我认为这是竞争中非常难以调和的一部分。爱德华·王，非常感谢你加入中国耳语。非常感谢，辛迪。爱德华的书《帝国边缘：一个家庭与中国的清算》现已上市。其中还有很多内容我们今天没有机会谈到。所以一定要买来看看。