Battle of Ideas – is China in decline?
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** 本期《中国耳语》在现场观众面前录制，作为2024年思想之战节的一部分。**

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好的，谢谢大家，非常感谢你们来到这个现场播客。你们中的一些人可能早些时候参加了另一个《旁观者》播客。这是世界的另一端——《中国耳语》，在这里，我，余欣迪，谈论中国社会、政治和历史以及更多内容。

现在，今天我想谈谈中国是否正在衰落的问题。这是一个故意提出的宽泛的问题，因为我们有很多时间。我这里有一组非常棒的小组成员，可以真正深入探讨这个问题的各个方面，包括衰落意味着什么，以及我们对中国的未来应该抱有多乐观的态度，或者你们中的一些人可能会感到多么担忧。

当然，在下半场我会回答听众的问题。所以在前半场，我们只会在自己之间讨论。但是，请考虑一下我们没有谈论到，而您想听到的内容。现在，让我简单介绍一下我自己，以及为什么这个话题可能会让您感兴趣。

我出生于20世纪90年代的中国，在那里长大，总感觉未来会更加光明。我的父母受教育程度比他们的父母高，更有钱，他们旅行更多，或者说根本就旅行过，而且似乎理所当然地认为我这一代千禧一代将会拥有更好的生活机会。这甚至不是一个问题。但今天，在2020年代，中国的经济增长正在放缓。

其经济中曾经的光明点，如房地产或一段时间内的科技产业，似乎正处于不同程度的萧条或崩溃之中。在过去几年中，外国对华直接投资也以创纪录的速度下降。仅从夏季的数据来看，青年失业率约为19%，根据官方政府统计数据，这相当于近五分之一的24岁以下人口失业。

那么，这其中有多少是过去半个世纪中国取得的进步的显著而真实的衰退呢？还是仅仅是西方媒体的偏见让我们这样想，这样看？而实际上，中国正在发生的事情仍然非常积极，仍然是值得关注的。

因此，我想先介绍一下我的小组成员，然后请他们每个人就中国及其进步以及它是否正在衰落的问题说几句话。在我左边的是汤姆·米勒，他是两本关于中国的书籍的作者，内容涉及中国的城市化及其与亚洲邻国的关系。他曾是一名记者，现在在Gavkal Research担任高级分析师，这是一家总部位于香港的经济研究公司。

伊莎贝尔·希尔顿是一位作家和广播员，在她职业生涯中曾报道过世界各地，包括在中国长期工作。她创立了非营利组织“中国对话”，特别关注中国环境问题，现在是《展望》杂志的特约编辑。

奥斯汀·威廉姆斯是一位建筑师，也是西安交通大学利物浦大学的名誉研究员，名字有点长，利物浦大学与西安当地大学的合作项目，教授建筑学。他也是多本关于中国的书籍的作者，主要关注城市化。

所以，非常感谢你们三位抽出周六下午的时间来到这里。也许，汤姆，我们可以从你开始。不超过五分钟，只是简单说说你对中国是否正在衰落这个问题的看法。好的。这听起来非常戏剧化，不是吗？我被要求回答的问题几乎是一样的，但我觉得它有略微不同的味道，那就是，中国已经达到顶峰了吗？

我们是否已经达到了中国的巅峰？我的意思是，我认为我们大约两年前开始听到这种说法，我认为它最初是从美国传出来的。我认为部分原因在于美国存在某种意识形态上的偏见。人们迫切希望中国达到顶峰。所以他们希望这种情况发生。我认为，在这个问题上，我不想说得太含糊其辞。

但我认为这取决于你如何定义“巅峰”的含义。我认为我可以从两个方面来看待这个问题，第一个是经济方面，第二个是地缘政治方面。所以我先从经济方面开始。如果你关注经济增长，那么中国肯定已经达到顶峰了。

所以，如果你喜欢，那些美好的日子，也就是所谓的“狂野东方”的日子，也就是我们每年都有两位数增长的日子，当然已经过去了。这是很自然的，中国的经济规模现在非常庞大。当你的经济规模很大时，你不可能增长得非常快。当然，在过去几年中也出现了一些政策失误。我的意思是，“清零”政策就是一个

很明显的例子，还有房地产泡沫的破裂，破裂的速度可能比他们希望的要快。还有对大型科技公司和私营企业的打击，所有这些事情。因此，如果你关注中国的增长，是的，它已经达到顶峰了。

但我认为这不是看待这个问题最有意义的方式。我认为更有意义的方式是关注中国经济在全球经济中的占比。从这个角度来看，中国经济似乎在2021年左右达到顶峰，约占全球经济的18%。

在过去几年中，它一直在萎缩。所以现在我认为它已经下降到接近16%。换句话说，它大约是美国经济规模的四分之三，现在小于美国经济规模的三分之二。

现在，很容易在这个问题上挑出毛病，最主要的一个问题是，这很大程度上是汇率的函数。在过去几年中，美元一直比较强势，而人民币则相对疲软。因此，这意味着当你用美元计算时，美国经济看起来更大，而中国经济看起来更小，这就是我在这里关注的。

但当然，货币的强弱在某种程度上反映了经济的强弱。所以我认为这是一种相关的看待方式。因此，从这个意义上说，是的，中国已经达到顶峰，或者至少目前已经达到顶峰。我们不知道未来会发生什么。而且，人们普遍认为，中国将在某个阶段在整体GDP方面超过美国。

而现在我认为人们普遍认为这不会发生。谁知道呢？但这里已经发生了很大的转变。再说一次，我想说的是，中国并没有达到顶峰，因为经济仍在增长。你可以争论确切的数字，有些人会说最近的数字被夸大了。但我认为即使是那些人也不会认为中国经济在未来不会增长。所以从这个意义上说，它会变得更大。所以它还没有达到顶峰。

我还想说，在某些经济领域，中国做得非常好。我会关注先进制造业。显然，他们在这方面投入了巨额资金，高度补贴，但绿色科技，我相信伊莎贝尔有很多话要说，但中国现在在清洁技术方面完全主导世界。所以从这个意义上说，不，它是一个全球领导者，而且还在不断改进。所以我认为从经济角度来看，你可以为双方辩护。

现在，转向地缘政治，我认为中国在地缘政治影响力方面绝对没有达到顶峰。

也许在发达国家，在美国、欧洲和一些美国的盟友中，美国正在试图遏制中国。对美国来说，这是一种生存问题。美国是头号强国，它想保持头号强国的地位，所以它会压制中国。这是中国人有点偏执的事情，但实际上这是应该的。这实际上正在发生。

所以我想说，中国在这些大型发达经济体中的影响力可能比现在要小，仅仅是因为他们不允许中国公司真正投资这些经济体。但如果你看看世界其他地区，

在你可以称之为“全球南方”的地方，有些人喜欢这个说法，有些人不喜欢，例如巴西人讨厌它，或者新兴市场，发展中国家，无论你称之为什麽，这真的是我的日常工作。所以我周游世界，观察中国在新兴市场中的投资、影响力和贸易，特别是在那些位于美国和中国之间的中间国家，试图在它们之间进行对冲，并从中获得尽可能多的利益。

我可以告诉你，在越南到墨西哥，以及你想要的任何地方，中国的影响力并没有减弱，而是在增强。自2017年以来，中国一直是世界上最大的双边债权国，所以它向这些国家贷款很多。

它也是基础设施建设的巨额投资者。它建造了很多东西。它并不总是投资，但它在海外有很多合同。世界各地的许多国家都将中国视为其发展的跳板。所以就是这样。此外，中国也正在非常刻意地将自己定位为发展中国家应该效仿的榜样。

没错。这是一种看待方式。它也有所有这些倡议。就像全球发展倡议、全球安全倡议。老实说，很多都是毫无希望的。

但是，毫无疑问，中国在海外拥有相当大的影响力，而且它受到了重视。此外，中国在许多这些国家实际上相当受欢迎。所以，你知道，中国在美国和欧洲部分地区以及澳大利亚，也许还有亚洲其他一些国家现在并不受欢迎。

但在世界大部分地区，它实际上并不不受欢迎。如果你看看所有关于这方面的统计数据。所以我认为我已经说得够多了，但我认为从地缘政治角度来看，就中国的影响力而言，它还没有达到顶峰。

实际上，最后一点是，如果你看看绿色科技和绿色能源转型，中国不仅出口太阳能电池板和风力涡轮机等产品，而且越来越多地投资于国外的电动汽车和可再生能源。这些国家将中国视为其

成为拥有绿色能源的可行经济体的根源。这使得中国变得非常非常重要。所以，就其全球影响力而言，它还没有达到顶峰。太棒了。非常感谢你，汤姆。伊莎贝尔？

非常感谢。我不知道，也许我应该在坐在这里之前告诉你，辛迪，我尽量避免对中国做出任何预测。主要是因为，你知道，中国充满了惊喜，在我的职业生涯中，我看到的所有大事大多都是出乎意料的，特别是对专家来说。所以我是……

我眼前也总是摆着戈登·张的《中国即将崩溃》和马丁·杰克斯的《当中国统治世界》的例子。保质期不长。另一个……我想……

我的意思是，中国已经达到顶峰了吗？中国正在衰落吗？我的第一个问题是，这取决于与谁相比。第二个问题是，你的基线是什么？当然，关于基线问题，我的基线非常非常低，因为我去中国已经很久了。我第一次去中国是在文化大革命时期，那时中国非常贫穷。

高度专制，极其孤立。你往往会被误认为是阿尔巴尼亚人，因为那是唯一友好的国家，如果你在街上闲逛，人们会走上来喊“恩维尔·霍查万岁”，这很刺激。所以

我的意思是，我看到中国经历了许多周期，也看到许多政策变化。而我对这个问题感兴趣的是，我们从中能学到什么关于中国应对能力的知识

目前面临的挑战，坦率地说，我们现在都面临着一系列新的挑战。这些挑战对我们大多数观察世界30年、40年的人来说都是陌生的。习近平将此视为一个与普京分享的百年机遇，以按照中国的形象，不完全是中国的形象，但肯定是为了适应中国的野心来重塑世界。

我不确定它是否能做到。我认为不同之处在于，汤姆，我不同意汤姆所说的任何话。我认为我们可以从过去四十年中以及这些经常出现剧烈变化的周期和党内明显的政治分歧中学到的是

当中国做得最好时，它是在更加开放的时代做得最好的，我认为那是从90年代中期到2010年左右。当然，在本世纪的第一个十年中，中国再次充满了想法，就像80年代一样，当时有自我组织的公民社会，人们解决社会问题，进行政治辩论，以极其开放的方式讨论中国的未来。

众所周知，从2010年、2011年开始，这种情况开始被压制。并且出现了向专制的倒退，这在习近平领导下得到了加强。后来，试图从世界去风险。所以，你知道，试图管理中国面临的外部风险，并……

摆脱成功经济模式的枯竭方面，即减少投资，减少对出口的依赖，并停止大量建设。现在，大量建设曾经约占中国GDP的30%到40%，持续时间太长，现在仍然过多，并在中国留下了巨大的债务负担。你说的“大量建设”是什么意思？

我的意思是建设、城市化、修建高速公路、机场，尤其是住房。我的意思是，住房积压相当严重。所以有大量的未完工住房，永远不会有人居住。而且有很多中产阶级的储蓄，有时是毕生的储蓄，都在这些公寓里，因为……

在中国没有什么可以投资的，所以人们投资房地产，不仅仅是一套，而是两套、三套、四套房产，因为价格一直在上涨，直到当然它没有上涨为止。地方政府也做了同样的事情。所以我认为债务可能是可以管理的。我认为中产阶级的困境、不良资产将是一个持续的政治问题，人们会对此感到非常愤怒。

我不容易看到的是，如何在不增加建设的情况下替代地方政府依赖的收入。现在几乎不可能再进行大量建设了，因为债务水平太高，实际上回报率非常低。

所以那里有一个漏洞。地方政府需要支付社会保障费用，需要照顾老龄人口，需要管理政治不满，所以那里存在一个漏洞。我认为所有这一切都回到了党将如何管理已经显现但可能好转也可能恶化的政治不满的问题。

现在，确实他们已经在绿色技术转型方面取得了非常成功的产业政策。

这大约是在2008年、2009年左右启动的，就在中国成为世界最大排放国之后不久，但也是显而易见追赶模式已经枯竭的时候。在那时，每一个经历过这个周期的成功经济体都向上游价值链移动，关注未来的技术，并为此努力。所以，你知道，台湾是这样做的，日本是这样做的，韩国是这样做的，中国也是这样做的。

他们发现中国不存在气候否认的问题。他们了解基本的物理学。他们知道这意味着什么。但他们也看到了其中的产业机遇。所以，与其抵制，与其既得利益者试图破坏政策，他们说……

我们如何才能成为碳约束世界的垄断供应商？这让他们对碳约束的世界产生了直接的兴趣，所以他们不会退出《巴黎协定》，因为他们已经把整个工业都押在了上面。现在，他们现在面临的问题是，他们已经转向了先进技术。很多东西都是基本的。这是一种太阳能电池板，但有些根本就不是基本的。电动汽车、联网汽车等等。

这些有两个问题，发达经济体对此持抵制态度，特别是例如在德国，他们不想看到自己的工业经济被摧毁，而且他们迟迟没有意识到这一点，所以他们远远落后。

但其次，联网汽车确实存在安全问题。随着人们对中国的信任在欧洲和欧盟以及美国下降，这些安全问题变得更加突出。它们是真实的，但它们也变得越来越重要。

在中国市场吸引力下降的时候，中国可以打出的这张牌，你知道，比如，你想进入我们的市场，你就必须遵守我们的规则，这个市场不如以前那么大了，对外国公司来说肯定不是这样。所有外国公司都在失去市场份额。随着增长的放缓，中国政府当然希望这种增长，这种增长的利益，主要流向中国企业和中国企业。

所以这是一个巨大的转变。这是中国市场吸引力的巨大转变，也是信任水平的巨大转变。

由于中国与普京结盟，普京已经表明，你可以将对能源等重要问题的依赖武器化。如果中国将我们对各种产品、供应链的依赖武器化，那将非常困难

非常困难。所以在双方，我们都看到了一种收缩和试图在安全问题上划定界限。

党将如何应对发达国家的这种抵制是一个问题，我不确定答案。他们确实拥有世界其他地区。所以那里的问题是，中国能否在世界其他地区施加足够强大的影响力来获得它想要的东西，以及它想要什么？

好吧，它在某种程度上希望中国的条件成为世界其他地区的规范和标准。所以，你知道，为了让党向世界开放，很明显它必须输出审查制度，它必须输出对历史的控制，它必须输出叙事。话语控制对这个政权极其重要。所以，如果你说了关于中国的不当言论，你知道，无论你在哪里，你都会听到关于它的消息。

他们在香港通过了具有普遍管辖权的法律，所以他们理论上可以在任何地方追捕他们自己的公民，也可能追捕其他人。所以这是一种试图表明某些全球条件，以最大限度地减少对中国体制的挑战。

所以这是一个非常大的挑战。我认为第二个挑战，我认为他们做得更好，那就是如果他们能够主导未来的技术，他们能否为这些技术设定标准，以便他们继续主导这些技术？这是一个重要的工业。最后，我想说的是，在跨国层面，

试图改写关于人权、普遍管辖权等问题的全球规则。我认为他们做得很好，这对全球秩序是一个重大挑战。但他们正在努力。他们已经启动了一系列我们很少谈论的重要的外交倡议。

全球发展倡议、全球安全倡议，如果你不知道这些是什么，你就没有关注，你应该关注，因为它们会改变现状。是的，让我们肯定要讨论一下中国的影响力，以及中国政策的有效性。但是奥斯汀，特别是在房地产问题上，我很想听听你的想法。

最后发言的坏处是，其他两位发言者都说出了我赞同的很多话。好处是，我希望我对一些评论略有不同意见。但让我们看看会发生什么。我认为……与中国共产党不同，我鼓励不同意见。

然后你就会被捕。好吧，关于第一点，我们必须学习如何表明英国教育以满足中国人的想法，我认为这很奇怪，因为如果你去这个国家的任何大学，正如这个节日中的许多会议所谈到的那样，

与之相比，审查制度和取消文化会让中国看起来像一个开放的民主国家。所以，实际上，许多回到中国的中国学生在回国时都很高兴，因为他们学到了很多以一种体面的方式进行审查，而不是以一种专制的方式进行审查的方法。但我只想说清洁技术方面的事情，我同意中国是主要的

制造商、供应商。具有讽刺意味的是，例如德国，正在批评中国拥有如此廉价的太阳能电池板和风力涡轮机，当你认为如果威胁是针对世界的，如果全球变暖是如此严重的威胁，那么让我们尽可能地降低成本，让你的国内产业见鬼去吧。但当他们制造这些太阳能电池板时，风

充满光伏电池，风力涡轮机，水力发电大坝。

他们还有大量的燃煤发电站仍在建设中。即使是……我的意思是，他们今年正在建设44吉瓦，你敢相信吗，这相当于英国这个国家的整个电力需求，正在北部建设一座燃煤发电站。在某些方面，这是一种“标准作业程序”僵尸产业，不是吗？我的意思是，基本上有很多人必须被保留……

我不喜欢听起来像毛泽东主义者，但事实上，他们正在创造就业机会，以某种程度上维持这些重工业地区的稳定，而许多这些行业也已经崩溃了。

但大多数燃煤发电站的运行能力只有50%，他们刚刚推出了一种新的关税支付方式，他们向人们提供30%、40%、50%的装机容量捐款，以维持运转，原因不明。即使你現在可以争辩说，正如他们所做的那样，在最近的干旱中，一些水电实际上干涸了，因此你暂时还不能批评我。

一些干旱水电能力枯竭，因此你需要一个备份，我们稍后可以讨论这个。第二点是，如果我们谈论的是中国达到其

或任何实际问题。在某种程度上，就城市化而言，中国从20世纪70年代的11%（有人说是18%）发展到现在的65%，仍然落后于西方15%。居住在城市地区的人口。居住在城市地区的人口，是的。所以正如我们所说，城市化率为65%。

这实际上已经放缓了。所以即使你有习近平的模式城市，靠近北京的雄安新区，仍在继续，这是一个600亿英镑的项目，用来建造一座与纽约一样大的城市。

它还在继续。那里显然居住着12万人。我还没有去过那里，所以你可以批评我，并告诉我实际上它还没有发生，我会相信你，因为很多都是编造的。但我确实认为城市化对话仍在继续。与此同时，正如你所说，汤姆，因为中国充满了矛盾，这种乡村振兴正在采取一种奇怪的动态。所以为了……你知道，部分原因是由于新冠疫情，部分原因是由于……

在某些方面，本应去广州的人，也许在工厂工作，这种流动劳动力现在已经过剩，人们不得不回去住在他们的村庄里，不想成为

村民和农民。所以他们仍在寻找出路，但现在出路不多了。你会发现，我不知道你是否读过斯科特·格里塞尔关于“隐形中国”的书，这是一件非常了不起的事情，它关注的是普通中国公民的教育程度标准。这是世界上最低的之一。我的意思是，大多数工人的28%上了小学。

大约12%的人上了大学。所以即使你想象所有中国人都拉小提琴，你知道，上大学，实际上，这在城市地区只是少数人的爱好。为了应对新技术和高科技的挑战……

他们目前还没有这种能力。这需要几代人的时间才能实现。所以，我只想说，就乡村振兴而言，最后一个故事——因为我两周前刚在重庆，在邻近的成都——

习近平现在的要求是，城市化是一回事，但我们现在必须向在农村地区工作的人们提供一些补偿，并收回土地。所以他想收回17万公顷土地用于农业。所以，在过去的20年里，一直是这种生态文明的讨论，停止工业，也许停止污染，建设森林和农场以及公园绿地。

在成都，2017年，他们花费了40亿英镑，不完全是40亿英镑，用来建造你能想象到的最大的公园绿地自行车道步行区。他们现在正在把它拆除，在各地种植小麦、玉米和农作物。

所以即使在市中心，或者尚特罗，这个新建区域，也完全被摧毁了。每个人看着它都在想，这些是我刚刚为这块农田、这块公园用税款支付的。它被称为公园城。

现在它却被拆除并归还了。所以发生了一件非常奇怪的事情，部分原因是，正如你所说，恒大房地产行业的崩溃，这在中国占GDP的25%，在英国我认为占6%。所以它是经济的巨大组成部分。恒大的崩溃显然对西方和中国都产生了巨大的影响。

也许我们必须放慢脚步，也许我们必须对我们的生活地点、生活方式等等进行评估，这正在进行一种更哲学性的

关于我们是否要保护农村地区，或者我们是否真的要走向城市化？所以，我认为其中有很多事情，再次强调了中国的矛盾。我也没有解决办法，我当然也不会预测会发生什么，因为过去20年来，每个人都错了，所以为什么现在才开始呢？伊莎贝尔，你还想回来吗？我想关注这个问题。

所以如果你的反驳是相关的。好吧，实际上只是一个事实核查。我的意思是，当然，中国的煤炭消费是一个巨大的问题。中国也拥有世界上最大的可再生能源装机容量，并且主要通过可再生能源满足新的能源需求。

煤炭部分是地缘政治和不安全的结果，因为这是中国拥有的。这是它不需要进口的东西。但你也提到了那一年干旱。那非常糟糕，它发生在新冠疫情后的前一年，当时发生了能源危机。现在，省长们不喜欢不得不实施停电，所以他们倾向于想要建造自备电厂。

你说的那些电厂的运行能力很低。这是绝对正确的。而且它们的运行能力将永远保持较低水平，因为它们是容量市场的一部分。它们的存在是为了削峰，是为了避免停电。它们不再是某种意义上中国电力未来的象征。中国煤炭的未来正在下降。

它需要更快地发展，但这是在21世纪用煤炭建造了本质上是19世纪工业革命的矛盾之一，这是一个问题。

你们指出的主题真多。不幸的是，我们的时间有限。所以我想只谈谈你刚才说的关于你从什么时候开始讲述这种衰落叙事？我感兴趣的原因是我在引言中提到的，我出生在似乎是巅峰时期，对吧？或者至少是巅峰时期，你知道，它一直在上升。

从某种意义上说，你知道，人们对未来充满乐观，但如果你早出生10年、20年，感觉可能就不同了。但我认为我想要探讨的是，当你今天与中国人、商人、在中国做生意的外籍人士交谈时，乐观情绪消失了。其中很大一部分与经济形势、政治形势、公民社会形势有关。但是

我们能否同意乐观情绪已经消失了？我们为什么认为是这样？首先，如果我错了，请纠正我。我只是在认同西方媒体的叙事吗？仍然有人对中国的未来持乐观态度吗？或者实际上，有很多疑问和不确定性关于方向是什么。汤姆。

当然。我认为，毫无疑问，乐观情绪不如以前了。所以，我的意思是，我从2000年就开始去中国了，所以24年了，不像伊莎贝尔或奥斯汀在这里那么久。但是当我第一次到达那里的时候，尤其是在21世纪的头十年，

有一种强烈的感受，你什么都能做，对吧？我会有一些朋友说，“让我们开一家公司吧。”而我，你知道，作为一个英国人，我从未见过商人，对吧？我的家人从未考虑过经商，你知道吗？他们都是牧师或老师之类的，对吧？

所以，你知道，我认为，不，这太疯狂了，因为这是一件大事。但对他们来说不是。你可以一夜之间做到。它非常便宜。而且，你知道，如果失败了，谁在乎呢？经济增长如此之快，这并不重要。我认为这已经完全消失了。现在中国有一种感觉，你知道，事情并非每天都在好转，对吧？从这个意义上说，我认为中国变得更像一个正常的国家了。

有一种感觉是事情总是会好转，现在他们意识到事情实际上可能会停滞，甚至可能会倒退。

所以中国变得更像其他任何地方。我的意思是，从这个意义上说，它只是变得成熟了一点，我认为。我过去认为中国正处于青春期。人们不知道规则是什么。这是一种经济上的，也是社会上的。人们在做各种疯狂的事情。但这并不重要。现在，我认为这已经过去了。而且，你知道，现在中国有一种非常强烈的意识，过去它曾经非常专制。

非常开放地与世界交往。现在有一种非常强烈的意识，它现在更加封闭，更加内向。你认为这是为什么？你认为这是新冠疫情的影响吗？你认为这是习近平的刻意政策，还是党文化总体上的变化，如果你要把它概括得比这个人更普遍的话？我

我认为是所有这些因素。我认为习近平以及中国的政策已经从根本上发生了变化。如果你回顾一下他谈到建设新时代的时候，我认为是2017年，但如果你回顾一下2022年的最后一次大型党代会，

现在很清楚，中国基本上追求两件事。一方面是追求国家安全，另一方面是追求技术自给自足。你感受到中国各地的这种安全化。有一种偏执狂在蔓延。我的意思是，即使是一些小事，只是为了让你了解一下感觉。对。所以。

在新冠疫情期间的几年里，我没有去中国，我认为是四年。基本上不可能进去。或者如果你进去了，你必须进行隔离，而我不想那样做。所以我第一次回去的时候，应该是去年的夏天。

我飞到了新的机场，非常令人恼火的是，它在北京以南一个半小时的路程，而且只有英国航空公司飞那里。好吧，实际上现在不飞了，因为英国航空公司已经停止飞往北京了。但是有一列新火车。这本身就是一种衰落。这令人恼火。但是有一列新火车可以到达城市的边缘，同样令人恼火。但在那列火车上……

他们放了一个视频。所以当我回到中国时，几乎看到的第一件事就是一个穿着军装的女人告诉大家，中国正在发展导弹技术

因为美国试图压制和遏制它，中国必须反击。然后她说，当心外国间谍。你看着她就像……是的。所以这就是我对中国的感谢，你知道，非常非常友好。然后我和我的岳父在北京的一家医院里，他住院了，我和我的十几岁的孩子在那里。老实说，我们可能有点吵闹，有点烦人。

但是另一个床位上的人对这件事很生气。有一次，他把收音机的音量调得很高。同样，这是一次广播，说要提防外国间谍，特别是那些与中国妇女结婚的人。我的妻子是中国人，对吧？所以，我的意思是，这是一个小的例子，但这就是国家安全的感觉。你可以在街上感受到，对吧？你必须刷你的身份证才能进入各种……

商业中心或电影院，所有这些东西。实际上一切……所以现在中国所有的票都与你的身份证集成在一起。你不会单独购买火车票。你所做的只是购买它，然后刷你的身份证。所以你总是被监控着，对吧？我确实担心这种内向的转变……

会造成中国社会的一种停滞，如果你愿意这么说的话。我认为我们在日本上世纪90年代和21世纪的头十年看到了一点类似的事情。所以中国，对不起，日本有它自己的技术标准。然后它并没有真正地，它并没有真正地向外看。然后，你知道，苹果和美国超过了它。所以这种日本化，你知道，它可能不会发生在中国，但这是我认为他们应该警惕的事情。嗯哼。

伊莎贝尔，我们过去谈论过外国组织在中国的存在以及它们有多少运营空间。非政府组织被迫……好吧，我的意思是，可以说它们被迫关闭，或者只是更严格的标准，这样你实际上是被要求关闭吗？你或者被要求把自己置于公安局的严格控制之下……对……或者……

或者很难运作。所以2017年（我认为是）的国际非政府组织法基本上说你必须注册才能继续运作。为了注册，你需要一个官方赞助人。所以某个官员必须为你说话，这在21世纪的头十年，他们会很乐意这样做，但现在，哇，你知道……

对官僚来说生活很危险，对吧？那么你为什么要承担这个风险呢？如果你有一个可以承担这个风险的人，并且你通过了注册，经历了很多事情，比如海外尽职调查，你有没有对大使馆的政治委员会粗鲁无礼？你知道，诸如此类的事情。

或者你写了什么，诸如此类的事情。假设你获得了注册，你随后必须向警方提交你一年的工作计划，警方随后会审查它或不审查它，如果他们不喜欢你计划做的事情，他们会为你改写它。现在，对大多数非政府组织来说，生活并非如此。当我经营非营利组织时，我从未有过年度工作计划。

同样真实的是，如果你看看现在中国所有大型非政府组织，大型国际非政府组织，奇怪的是，它们都由前政权官员领导。这是一个投票。

非常好的人。然而，你知道，你必须说，这完全是……你知道，什么是公民社会？正是如此。它更像是一个庞戈或贡戈，而不是一个非政府组织。你认为这有助于巩固其权力吗？你知道，大概领导层中有人认为，正如你所说的，汤姆，这种安全化确实有助于加强……

中国社会内部的分歧，这有助于增强其权力，因为你知道著名的九号文件，它列出了在2013年泄露的，这是一份官方文件，列出了他们认为对党的生存构成威胁的东西，其中包括公民社会和自由媒体以及权力分立和独立的司法机构，所有这些东西

我们会认为在一个健康运作的政治体制中是可取的。无论你如何选择你的领导人，这些东西实际上都非常有用。所以，再次回到21世纪的头十年，党有很多问题没有解决。这就是公民社会蓬勃发展的原因，因为中国人非常擅长组织和解决问题。

他们做到了。是的，他们做到了，抱怨、烧车以及在他们非常生气的时候袭击党部。但是，你知道，这实际上是一件有用的事情。例如艾滋病，党对艾滋病完全否认，它正在肆虐，尤其是在河南，因为一项管理不善的卖血计划实际上给了卖血计划的参与者艾滋病。所以，你知道，再次，公民社会……

在解决这个问题和谈论党不想谈论的事情方面确实发挥了重要作用。现在，习近平的一个问题是，越来越多的东西你不想谈论，因为这不安全。

所以，在他创造的制度的困难之中，正如你所知，一个社会越专制，人们就越不愿意表达他们的意见，或者实际上是告诉领导人坏消息。所以如果有什么不对劲，本能就是压制它。武汉，也许，而不是，你知道，说已经发生了这种，哦，亲爱的。你压制得越多，它就越危险，尤其是在健康紧急情况的情况下。

所以领导层就脱离了实际情况。它变得更关注，在习近平以及党的情况下尤其明显，国家安全首先是习近平的安全和党的安全，国家安全有时排在第二、第三位。所以你进入了一种，就像勃列日涅夫时期，你没有解决，你没有

你没有阻止苏联的解体，而是做了勃列日涅夫的做法。他们在做勃列日涅夫的事，你知道，向内转向，加强安全，国内安全，变得更加专制。所以，如果你试图建立一个高科技社会，你知道，创新将来自哪里？他们已经打击了私营部门。他们投入了这么多钱，节省了钱。他们把钱投入其中。

但是你仍然，你知道，你仍然，例如，看看文化领域，看看软实力。中国的文化领域现在真的很糟糕。这并不是缺乏人才或缺乏创意，你知道，因为同样，你看看其他时代，你会看到中国在艺术领域的创造力得到了惊人的发展。现在已经死了。因为你不能，你不能，

确定你说的话会不会让你陷入困境，或者会不会让你陷入困境。这对官僚机构来说是一个真正的问题。他们只是，你知道，他们有这方面的经验。他们只是收起他们的角，保持沉默。在一个像中国这样大的国家里，当你没有好的信息，而且你没有可以采取地方主动性的人时，很难处理棘手的问题。

是的，我最近几次去中国注意到的一件事是，人们已经不再称呼习近平的名字了。他们叫他老大，老板。你知道，这几乎就像伏地魔。你不能说出他的名字。我的意思是，我不知道这是否源于恐惧。当我问到我的一个家人为什么这样做时，他说，好吧，你知道，我的手机总是在我身边，你永远不知道谁在听之类的。所以我个人还没有弄清楚原因。但他们肯定会有不同的称呼以前的领导人。

你知道，胡锦涛、温家宝、江泽民。一切都很好，但他们称习近平为老大。我认为这在情绪变化方面很有趣。我还认为，政权正变得越来越偏执。我的意思是，你有一场反腐运动，如果你上台，这是一个标准的工具，因为你想摆脱那些已经被安插的人。但是十年后，十一年后，你仍在清洗。你正在清洗人。你正在清洗军队首脑，你任命的人。对。

它开始感觉更像斯大林的晚年，而不是任何严肃的事情。感觉像是缺乏安全感，而不是……

那是缺乏安全感，绝对的。我的意思是，反腐运动，这确实是……如果他们想解决腐败问题，那么如何呢？自由的新闻媒体？或者鼓励调查性新闻或诚实的司法系统？但是不，我的意思是，所以系统性地它不起作用。奥斯汀，关于缺乏乐观和转向科技这个问题，你通过你的学生亲眼目睹了这种转变……

把房地产视为中国经济的亮点？是的，我的意思是，我认为首先要说的是，再次，关于前面所说的话，我总是感到惊讶，因为

中国是一个，让我们称之为专制国家，让我们称之为一党国家。我的意思是，这些可能是夸大了从21世纪的头十年到2010年，正如你所说。它似乎不那么专制了，但显然它不是一个民主国家。在某些方面，你在中国得到的东西是你付出的代价。所以，你知道，当镇压发生或人们害怕说出来的时候，你会想，好吧，那是因为这不是一个完全自由的社会。所以一旦你拥有一个不自由的社会，我的一个朋友对我说，你知道，

软实力是一个西方概念。你只有在他们发展出猫王的时候，才会真正感觉到中国拥有软实力。是的。

只有美国才能发展出猫王，因为有一种实验的自由，挑战的自由，反抗约束的自由。而在中国，有一种自由化的因素，给予人们某种自由，放出足够的绳子。然后，一旦他们变得过于独立、自主、对国家的稳定构成挑战，你就把他们的脖子收回来，对吧？或者你把他们关起来。马云咎由自取，但每个人……

并且认识到那也可能是他们。所以，我认为社会本身几乎从定义上就否定了它。但与此同时，也会有繁荣的机会。我认为，在本世纪初，你看到了这一点，真正有趣的事情的工作，混凝土的浇筑和城市的建设，就是其中之一。各种奇怪的建筑项目看起来像各种不同的东西。奇怪的建筑。

是的，我的意思是，有一个很好的统计数据，我不知道它是否属实，但在2011年到2014年之间，中国浇筑的混凝土比美国历史上所有浇筑的混凝土还要多。当你环顾四周时，我可能愿意相信这一点。当你看到普通房屋时，当你来到天津生态城时，它是一个真正的生态城。

无论那是什么。我写了一本书来证明它没有任何意义。但无论如何，它是一个生态系统。但实际上，所有的房子都是用实心混凝土建造的，然后他们在外面放一些木材，在屋顶上放一些假瓦片。所以，你知道，它就像那些东西之一。但我认为……但在建筑行业或学生和实际的大学部门方面，我之前在开始之前说过，在我的大学，在苏州，在江苏，

我们刚开始的时候只有200多名学生，在2011年。然后今年我们只有四名学生。而且发生了大规模的崩溃。我六个月前在上海交通大学教书。我问所有硕士生，最后一年建筑学硕士，举手那些想成为建筑师的人。没有人，对吧？因为他们都想进入数字身份技术领域。

你知道，新的技术，一些超级超级的，坦白说，我甚至不知道他们在说什么，对吧？但这似乎是他们想去的未来。而这一切都是老套的。这显然是恒大以及建筑业崩溃的后果。而且，因此，建筑师们又回到了过去那种一天工作九小时，一周工作六天等等的老方法。而且现在的工资真的很低。如果你是在上海的建筑师，你一个月能拿到400美元，对吧？

所以这使得伦敦看起来很棒。所以在某种意义上，有一个真正的问题，你知道，我学习了五年，七年，你告诉我你一个月给我400美元？帮帮我吧。让我们去别的地方。但我认为它比这更深，似乎有一种感觉。我觉得有一种感觉……

我要说邓小平，但总的来说，从20世纪90年代到2010年，有一种感觉是人们在建设一些东西。有一种工程思维，所以所有政治局成员都是工程师。每个人都认为字面意义上是在建设一个新世界，对吧？这将是中国的一个世纪。他们有一个目标。

通过建筑环境，通过围绕它的论述来努力实现。而现在，正如我们所说，似乎缺乏乐观情绪，而这种乐观情绪随后通过建筑不再像我们想象的那么重要来反映出来。也许如果你建造它，它能站得住

谁需要建筑师？坦白说，对吧？所以继续吧，我会去那边做一些更令人兴奋的事情。我认为现在更多的是关于科技，你知道吗？更多的是关于半导体，更多的是关于人工智能。更多的是关于与美国，特别是与美国的这场技术竞赛，对吧？我的意思是，如果他们……

禁止出口美国半导体，那么我们必须通过华为创造自己的半导体。诸如此类的事情，你知道，我认为某些领域存在乐观情绪。我们也谈到了绿色科技。但建筑似乎是其中之一。是的，但台湾问题还在继续，不是吗？台湾问题一直都在。也许我们不想提起它。但我认为，每当我到……你知道，苏州或上海，你在咖啡馆里，有一个自动的机器人清洁机

地板清洁器，对吧？或者一个机器人带着你的包裹在街上游荡，而不是邮递员。你会想，你知道，如果你把它卖给纽卡斯尔，

他们会在你挥动棍子之前就把它踢倒，对吧？我认为它只在一个相当严格的专制政权中有效。好吧，就像15年前一样，现在在中国无处不在的自行车租赁，我们现在也有，你知道，共享单车，它们是电动的，但中国的只是普通的自行车。我还记得它们第一次在伯明翰推出时，它们最终掉进了运河里。但实际上在中国，有一座山……

是的，我的意思是，现在也有很多多余的麦克风。关于乐观和悲观方面，我可以补充一点，对我来说，问题是，党是如何处理这个问题的？因为党讲述的故事已经改变了，你知道，在我去中国的几十年里，每隔几十年就会改变一次。当我第一次在中国的时候，它是，你知道，贫穷、牺牲、光荣的社会主义未来。然后当邓小平上台时，发生了一个可怕的急转弯，它是，

致富光荣，开放，拥抱世界。然后天安门事件发生了，那就是远离政治，我们会让你更富有，因为党正在引领你走向繁荣。当你无法再传达这个信息时，你就会默认于天安门事件中出现的另一件事，那就是邪恶的外国人总是会试图贬低中国。现在这是一个核心信息。

你知道，这会影响到……

这可能会产生危险的后果。我们目前的青年失业率为22%。人们看不到未来。所以你需要有人来责备，责备外国人。现在是18%，因为他们已经把毕业生从总数中剔除了。

我有点担心，是的，所以中国的情况不像以前那样了，对吧？来吧，给我们一个乐观的讯息。我想要这个，我想要这个。是的，而且，你知道，人们有很多低层次的抱怨。是的，如果你年轻，很难找到工作。

消费者信心从未如此低迷，等等。这一切都是真的，对吧？中国正经历艰难时期。但我不想给人留下错误的印象。所以，我认为如果你从西方的角度来看，并且最近没有去过中国，你可能会认为它是一种反乌托邦社会，对吧？所以它是一个技术专制国家。经济正在崩溃，等等。是的，它是一个技术专制国家。是的，经济状况不佳。但是当你到达那里……

仍然有很多乐趣。中国看起来，你可以说这是肤浅的，但它看起来

部分看起来令人难以置信，对吧？所以发生的物质进步是惊人的。而且自新冠疫情前以来，实际上已经取得了很多进步，对吧？所以我已经四年或五年没有回去了，我回去后，我就像，哇，发生了很多美化工作。我的意思是，上海现在尤其如此，你知道，上海当然是一个例外，对吧？上海不是中国，等等，等等。但它也是一些人可能去过的地方，以及听众，你知道，他们可能以前去过。

**本期《中国耳语》节目是在2024年思想之战节日的现场观众面前录制的。**

</context> <raw_text>0 而且，你知道，它看起来令人难以置信，一切都很有效，公共交通非常棒。如果你去苏州河，它是上海主要河流的一条支流，它过去简直就是一个下水道。上海基本上把所有的垃圾都扔在那里，对吧？而且臭气熏天。还有死猪。什么都有，对吧？太可怕了。唯一的好处是，那里的一些工厂里有一种艺术家式的公社，因为那里很便宜，对吧？

他们花了55亿美元，我想是的，用于清理它。现在你去那里，河里居然有苍鹭。令人难以置信。但这不仅仅是市中心。我去了我以前住的地方，在郊区。生活质量提高了这么多，看看公园，看看普通人的生活水平。是的，出现过重大的政策错误。“清零”和封锁绝对是可怕的。是的，经济状况不佳，但是……

但同样，人们的生活水平已经提高了很多。我们不能忘记这一点。我认为，如果有一个值得指出的统计数据，那么，这又回到了中国的巅峰时期，中国人的平均预期寿命现在高于美国，

我认为这是相当了不起的事情。所以，你知道，让我们对此稍微细致一点。并非全是厄运和黑暗。是的，太棒了。非常感谢你的纠正。也许我只是一个被宠坏的千禧一代，独生子女，小皇帝，期望更高。但关于河流的说法非常好，因为环境保护越来越好，它非常好

我的意思是，至少在城市地区，人们更关心绿色和多样化。非常多。从天安门到，我想，到21世纪初的快速发展……

当时是GDP增长高于一切。如果你当时与官员交谈，他们会说，环境是富裕国家才能考虑的事情，但要先发展，先发展，然后再清理。他们到达了一个点，问题是中国在环境方面没有很大的空间。水资源非常匮乏。人口过多，可用土地不足，几乎没有控制企业污染排放到公共场所的措施。所以到了21世纪初，在雾霾天你几乎看不见对面的街道，水资源正面临巨大危机，这时非政府组织开始组织和推动。而且

事实上，尽管习近平有他的……我可以不同意他所做的许多事情，但他有很长的记录表明他认识到需要保护环境，因为第一，这是一个物质因素。它对健康产生了可怕的影响。它影响粮食安全，影响一切。

所以他确实引入了更严格的控制，对违法行为处以更大的惩罚。

更严格的检查，所有这些都得到了很大的改善。这部分是因为，你知道，你又有了新兴的城市中产阶级，他们不能让孩子出去玩，因为空气太糟糕了，他们在21世纪初走上街头告诉你这件事。当时真的发生了非常大的抗议活动，党听到了，党做出了回应。

我认为这与西方的发展没有什么不同，但众所周知，中国做得更快，也更近。这是一个19世纪的模式。但事实也是如此，中国一边关注全球化，

一边关注加入《巴黎协定》，这样你就可以批评美国没有加入《巴黎协定》。如果你想成为一个对西方投资有吸引力的城市或模式，你不能指望我在上海生活如果它是一个污染严重的垃圾场。所以你必须清理这些东西。顺便说一下，显然英国的每一条河都是一个垃圾场。情况已经完全逆转了。公平地说，上海一直都很好。我是一个北京人，这就是我的感受，但北京是……

糟糕透顶。很糟糕。当然，当然。你去过南威尔士吗？一点也没有。没法比。不，不，让我告诉你。让我告诉你。当我第一次访问时，实际上，当我2011年去的时候，我做了一次污染之旅，我去中国五个污染最严重的城市，兰州等等。我被带到了沮丧。我喜欢它。它让我想起了我的童年。

但实际上，它们并没有我想象的那么糟糕。我的意思是，如果你看到兰州发生了什么，如果你看到兰州发生了什么，那里有兰州新城那个著名的故事，他们建造了它，你知道，因为机场离得很远。那是他们拆除的时候吗？哦，有一座山，他们把它夷为平地了？是的，你刚刚破坏了我的妙语。那太可怕了。

不，对不起。不，这就是故事。这就是故事，为了创造兰州新城，他们实际上去了这个地区。这是一项生态措施，这显然与西方的生态思维方式不太相符。所以同样，矛盾之处就在这里。但你把一个地区，你把400座山山顶取走，用它来填满山谷，创造一个高原，以便你建造一个新的生态城市的想法。

而解决方案——这样做是为了帮助把污染吹到山谷下面的其他贫穷地区——

农民小屋，这让兰州看起来像一个生态城市，他们获得了生态城市证书，他们获得了投资。这就是中国方法和工程思维主导地位的问题所在，他们基本上认为他们可以依靠工程技术解决所有这些问题，这就是为什么你有了南水北调工程等等，而不是生态系统方法。

但他们开始意识到你不能依靠工程技术解决所有问题。我很高兴我们已经触及了一些乐观的原因以及悲观的原因。我现在想听听观众的问题。太好了。我们有很多。那么，我们现在一次听三个吧？我会让你们自己选。权力太大了！我可以获得更多权力。

是的，不，谢谢你的说法。几周前我在大英博物馆参观了非常棒的古代丝绸之路展览。在我四处走动的时候，我想，至少在英国，我们很少听到关于现代丝绸之路的消息，就“一带一路”倡议而言，我知道它去年过了十周年。但是，你知道……

人们已经认识到它发挥了作用，有时你会听到这里提出的报告或关于“债务外交”的问题。但我很好奇，在中国，对这项倡议的看法是什么。这是否是其扩张时期的一种遗产项目，现在它正在进行一些调整，它已经完成了它的目的，还是他们正在期待为一个略有不同的时代改进它？精彩的问题，非常感谢。是的，你们选谁了？

哦，是的，我们开始了。是的，我有一个关于中国人口结构的问题。很明显，中国正在迅速老龄化，但它也没有西方国家那样的移民历史。我们已经看到了这在日本发生了什么。所以我想知道是否有人对这将如何影响中国的衰落有意见。很明显，习近平也认为中国在某种程度上是一个民族国家，就他对维吾尔族人的所作所为而言。日本和韩国人不会说，让我们去中国移民。

而且很明显，如果你要引进大量了解我们在西方或其他东南亚国家享有的自由程度的人，这并不重要。但如果这是与中国目前拥有的价值观相悖的价值观，习近平会说，我不要他们，因为他们会对国家构成威胁。但我的意思是，人口结构和劳动力人口的减少，以及必然会随之而来的事情……

工资也在上涨，它将不再是低成本生产国，这将如何影响中国的衰落，因为它显然不能仅仅让这些人进来并继续保持控制。谢谢。我的名字是

比尔·多罗迪，我是上海国家党校的客座教授。上次……欢迎，同志们。谢谢。上次我在那里，与主任汤思共进午餐时，他指出了他认为中国担心的问题。他说，我们不担心特朗普。我们不担心南海。我们不担心新疆的维吾尔族或香港。

我们真正担心的是，当我们看着上海地铁上的年轻人时，他们都看着手机，我们不知道他们在做什么或他们在哪里。我认为这是一个很有见地的评论，因为它暗示了他们对控制文化的担忧。在这方面，这真的是我的问题。作为专家小组，你们在多大程度上认为你们所说的内容

更关注权力而不是权威。

中国是一个经济强国和经济参与者。在某种程度上，它是一个政治强国，正如伊莎贝尔在重新起草人权问题方面所指出的那样，尽管我不知道他们的文件中“中国特色”和“中国智慧”有多少分量。但我认为，即使是对他们的邻国，他们也没有多少文化权威。所以我很好奇，就其巅峰而言……

它是否已经开始在获得激励世界各地人民的权威方面，而不是用他们所取得的成就来恐吓他们？这就是你们在党校应该做的事情，就是发挥这种文化力量。好的。任何……随意。我先开始吗？是的，从丝绸之路的那个开始，汤姆。是的，我写了一本书，所以我感觉有义务说些什么。所以……

所以是的，“一带一路”倡议。我们该怎么称呼它？“一带一路”。所以是的，这是一件非常重要的事情，几年前我们听到很多关于它的消息，这对我来说非常方便，因为我在2017年出版了我的书，因为它无处不在。所以我可以卖几本。是的，我们现在听到的关于它的消息少了。我认为这是完全准确的。我认为这有几个原因。但部分原因是这项倡议正在成熟。

所以我对它的看法是，我会把它分成三个部分。如果你愿意的话，就像“一带一路”1、2和3。所以在最初的五年里，我们说的是大约2013年到17年左右，它都是，它是一种……，它是，

让我们走出去，尽可能多地建造东西。我走遍世界各地，观察中国建造的东西，我以前有一些非常、非常讨厌的客户，他们认为这一切都是捏造的。我说，不，不，不，我从埃塞俄比亚到吉尔吉斯斯坦都去过。你知道，我见过这些东西。他们建造了很多东西。是的，其中一些是浪费的。有一些无用的东西，但实际上很多东西都非常有用。

但他们做了很多这样的事情，他们一开始并不太担心……显然，他们也在为它融资，他们一开始并不太担心……收回资金。然后，真的，在“一带一路”2中，我会称之为从大约2018年到2022年。所以，你知道，它在2016-17年的融资和建设方面达到了顶峰，

然后进行了一些调整，如果你愿意的话。你知道，突然间，各国开始负债，也许他们想借得少一些。为这项倡议提供资金的中国银行突然在想，你知道吗，我们可能拿不回我们的钱。并且存在这种“债务陷阱”的想法。坦白地说，这很大程度上是由特朗普政府推动的。很多都是完全胡说八道。你知道，有这种想法，中国正在走出去。

故意试图诱捕各国，然后窃取他们正在建造的基础设施。情况并非如此。没有任何证据表明这一点。但确实发生了一些国家确实负债了。从这个意义上说，他们确实被困住了。

而且，坦白地说，对中国来说，拥有许多……负债累累的国家遍布世界各地，这并非符合中国的利益。这些银行想要收回他们的钱。好的。所以它确实放缓了。然后，当然，还有新冠疫情。所以那里少了许多……少了许多事情。我们现在从去年开始看到的，“一带一路”3，是，它仍在发生。中国仍在为银行融资和建设。

世界各地的事情，但它有点改变了。所以他们现在谈论的是“小而美”，如果你愿意的话。所以我们没有那么多大型项目，你知道，他们不会建造从内罗毕到蒙巴萨的新铁路，例如。仍然会有一些大型项目，但不会那么多。但你会看到更多，例如，对太阳能公园、风力发电场和所有这些事情的投资。

而且很多这样的事情都流向了可能实际上并非正式加入“一带一路”的国家。巴西就是一个例子。巴西没有……正式没有加入。然而，那里发生了很多事情。所以，你知道，如今，我更喜欢不谈论“一带一路”，而只是谈论中国海外投资和中国海外融资。

这就是“一带一路”。哦，还有一件事，实际上，那就是，是的，它仍然存在，因为它被写进了党章，对吧？它与习近平本人密切相关。所以那里存在一个遗产问题，正如你所说。我简单地谈谈人口问题，因为这显然是中国必须面对的一个重大逆风，也是人们谈论中国衰落或巅峰时期的一个原因

所以，你知道，如果你看看中国的人口，你知道，我们已经连续两年绝对下降了，你知道，所以中国实际上正在萎缩。他们认为，到2030年左右，人口将降至14亿以下。

然后另一个重要的数字是，劳动年龄人口，我认为定义为16到64岁，不要引用我的话，但我认为是的，在2012年达到顶峰。所以从2013年开始一直在萎缩。然后你就会想，好吧，如果你有萎缩的劳动年龄人口，这是否意味着经济完蛋了？

你知道，这当然让生活变得更加困难。我知道中国已经是一个……根据联合国的定义，是一个老龄化社会。到2030年代，它将成为一个超级老龄化社会。这很难。

但值得指出的一点是，中国现在做得非常、非常糟糕，无法榨取柠檬汁，如果你愿意的话，对吧？所以在中国有很多什么都不做的人。

而且很多人退休得很早，对吧？所以，特别是如果你在政府或国有企业工作，如果你是一个女人，你50岁退休。如果你是男人，你55岁或60岁退休。我的意思是，数字有点模糊，但基本上是很年轻。他们试图提高退休年龄，但这是一种自愿行为。

但他们可以做很多事情来提高工人的生产力。奥斯汀之前提到过，他谈到中国很多人仍然没有很好的资格。这是真的。对于年轻人来说，情况并非如此。现在上大学的人的比例实际上相当高，至少在中国城市是这样。中国毕业生，用美国动词来说，每年毕业的工程师比其他任何国家都多，所有这些事情。也许印度现在也快赶上了。

但他们实际上可以，他们仍然可以在劳动年龄人口减少的情况下继续增长。这将是艰难的。他们必须做出一些艰难的改变。他们还没有完全做到这一点。但这并不意味着经济完全停滞不前。把它交给你们。我同意关于“一带一路”的看法。如果你看看去年的十周年庆祝活动，带点引号，

出席人数很少。有很多标语。但正如汤姆所说，投资在2017年达到顶峰。在第一个充满热情的阶段，有很多没有尽职调查。每个人都想参与进来，因为老板

认可了它，这是中国体制的问题之一。哦，习近平喜欢“一带一路”，让我们……所以所有省份，所有企业都在匆忙地重新粉刷他们的盒子，“一带一路”项目，你知道，他们就走了。

“债务陷阱外交”是最初由一位印度评论员发明的胡说八道，实际上。在我和他共进晚餐时。是的，是的。他实际上是一个非常聪明的人。好吧，他还可以，但他对很多事情都是错的，包括那件事。但是

中国当前的对外行动阶段，撇开“一带一路”不谈，你不能再做大型项目了，因为大多数东道国无法吸收更多债务或资金。他们最需要的是新能源项目。现在，在第一阶段，你可能会认为中国作为一个新能源强国会向非洲出口太阳能电池板，例如。

为什么他们没有这样做呢？好吧，因为太阳能电池板制造商大多是私营企业，没有足够的资金去国外，而大型煤炭公司则拥有国有企业和国有银行的支持，他们就走了。他们可以在桌子上放一个包裹，说，你知道，我们可以为此提供资金。而新能源公司做不到这一点。所以现在已经过渡到更多的国有企业购买新能源产品，你开始看到这种情况发生了。

发生，你会看到这种情况发生得更多，因为这就是需求所在，中国将满足这一需求。“一带一路”在这个时候只是一个墙上的牌匾，而不是一个项目。

“全球发展倡议”在修辞层面正在上升。所以我们看到中国对自身在世界上的定义进行了一种重新分类，文化倡议、发展倡议、安全倡议以及所有这些事情，我们再次应该更加关注这些事情。关于人口问题，对我来说有点神秘，也许有人可以解释一下为什么。

你引用的所有统计数据都是准确的，但为什么青年失业率为20%？所以我们有萎缩的劳动人口，但我们似乎仍然无法雇用我们现有的人。这有点神秘。

但你肯定已经注意到，辛迪，在20年的时间里，他们告诉夫妇们只能生育一个孩子，现在他们却跪着求他们出去生育。随时他们都会强制执行。所以国家又回到了卧室。但它是在鼓励人们而不是告诉人们停止。它越来越强烈。在我们得到更多之前，它没有参与。

你们这一代人根本没有配合。他们只是说，不，谢谢。女性们说，不，成本太高了。你没有给我我可能拥有的支持。所以我认为他们不会迎来婴儿潮。所以他们随后就有了满足这些要求的问题。

如何照顾老年人。关于文化权威以及对地铁上看着手机的年轻人的担忧，你说，“我们不知道他们在看什么，”

坦白地说，我很惊讶他们不知道他们在看什么，因为这是世界上渗透率最高的数字系统。他们不仅可以确保他们没有看错东西，而且他们几乎可以追踪他们正在看什么。所以，是的，人们没有做的事情。事实上，情况变得如此糟糕，以至于学习习近平思想现在是强制性的。

我相信我听到了中国各地响亮的欢呼声，说，哦，太好了，我们必须学习习近平思想。有一个应用程序。确实有一个应用程序，没错。而且这个应用程序实际上会监控。所以你不能只是，你知道，按下按钮然后去泡杯茶或遛狗。它实际上会注意你的脸是否在那里。如果你的脸不在那里，你就没有打卡。但我目前不需要党政官员。

它也在教育方面。它也超越了这一点。现在在企业中，他们有党支部。还有，我的岳父岳母不得不和他们的邻居一起上课，对吧？所以，你知道，而且他们晚上不得不花几个小时死记硬背，然后他们会接受测试。

如果他们答错了，他们会有麻烦，对吧？有一晚，我的岳父不得不通宵达旦地死记硬背，然后他在凌晨四点中风了。因为……这有点黑色幽默，但是，你知道，因为他已经为……死记硬背习近平思想八个小时了，基本上就崩溃了。对，而且有很多很多这样的东西。如果那是中国的重大文化输出，我必须说它可能不会蓬勃发展。笑声

他应该拥抱维尼熊。他应该选择维尼熊。那将直接触及美国帝国主义的内心。这是维尼熊的复仇。我对此的看法是，西方有一种说法，军事权威是自相矛盾的。我认为我们有时会夸大……

国家确切知道人们在做什么的能力。我的意思是，中国在这方面做得很好。但是上次我登录参加会议时

我认为是支付宝。而且，你知道，你必须经历整个过程，你必须告诉他们关于你的一切，你的银行账户，你的年龄，你妻子的银行账户，你知道，所有这些，对吧？然后最后，你到了第20页，它说，好了，把你的脸放在屏幕前，截个屏，这样我们就可以根据你的护照识别你了。当我这样做的时候，它说，不要遮住你的下巴。你会想，如果整个中国国家的机构都被胡子骗了……

那么他们还有很长的路要走，我认为。但我认识到中国国家面临的问题的性质，它有点像这个国家1990年代的工党，他们说，不，我们党有所有这些成员，但我们不知道他们是谁，也不知道他们在想什么……

或者他们是否真的在为我们投票等等。所以中国国家可能知道你在看什么，但他们不知道你在想什么，这确实是中国最后一片自由的避难所。这在许多私人网络和社交媒体中大量涌现。正如我们指出的那样，在中国有很多愤怒，在抗议中。我一直觉得很了不起，因为我们多次提到新冠疫情，

当你看看西方，那可能是西方的任何国家，它总是，看看英国。我们在……停止了封锁，

因为政府说，好吧，我们将停止封锁，对吧？你现在可以过圣诞节了，对吧？而在中国，中国是唯一一个作为专制技术官僚国家或你如何描述它的国家，人们走上街头，要求结束封锁。然而，我的意思是，我夸大了这一点，但你知道我的意思。但在上海发生了大规模抗议活动，在上海。我正在……

发表有争议的观点。但我确实认为，中国人的愤怒以及人们如何做到这一点，以及对党的怨恨，即使他们知道

他们对此无能为力，这其中有一些有趣的东西。正如一些人所说，在这个国家存在一种紧张关系，即政府可能没有关注普通人的担忧。他们太忙于西敏寺的泡沫了。在中国，这种紧张关系要大得多。

真的。但就人口问题而言，我的意思是，今年比去年或前年少85万人，我不记得了。所以人口在下降。但是，你知道，正如已经说过的，中国的前提是大量的僵尸活动，大量的劳动密集型、不必要的活动。在某种程度上，如果你认为，因为我明天要采访保罗·莫兰德，他写了一本关于人口统计的书，我们正在就此事进行交谈，

有趣的是，实际上，你知道，老年人……这并不是说，年轻人是充满活力的人，是唯一能够参与生产活动的人。如果允许的话，老年人也可以。而且，如果你……

工业化或自动化社会，你85岁按按钮还是21岁按按钮来造车，都是一样的。所以实际上，如果你这样看待老年人，他们可以成为社会生产力的组成部分。但是，我在过去20年里注意到中国发生了一个有趣的转变。当你看到过去的中国时，它是一种孝顺的儒家责任，你有责任照顾你的祖父母。

即使你不想，你也必须把他们接进来，你必须给他们一套小公寓。然而，你知道，从2011年开始，年轻人说，去你的吧，对吧？我想要一套属于自己的公寓，更不用说和我的妻子一起住了。所以人们现在都在讨论如何照顾家庭以外的老人？而国家养老金制度直到2010年代中期才真正启动。

提供养老院和国家护理等等。我认为在过去几年里，习近平实际上说过，会有更多的福利，地方政府在试图恢复房地产市场时，所有这些闲置资产……对不起，让我先说一下。

恒大，这家负债3000亿英镑的公司，实际上拥有2500亿英镑的资产。所以听起来比实际情况要糟糕得多。但这些资产是未实现的。习近平现在给地方政府的授权是，让他们收购或没收很多这些资产，然后转售，这是一种非常宏大的社会住房机制。问题是他们无能。

他们真的不知道他们的目标受众是谁，也不知道该如何去做。但他们正在为人们提供税收减免，老年人购买这些公寓，实际上将其用作另一种形式的养老院。所以幕后有很多事情正在发生，但这有点糟糕，对吧？而且有点事后诸葛亮。

就像有人曾经对我说过的那样，上海拥有的地铁线路比全世界加起来都多，这难道不是很好吗？然后你会想，是的，但是如果他们事先考虑一下，他们可以建造一个更好的城市，你不需要所有这些地铁连接。所以这是一个计划社会，但计划做得非常糟糕。

这就是我的想法。我可以非常简短地回到一些事情吗？因为我认为我们并没有真正回答关于软实力或文化权威的问题。是的，我的意思是，我们之前提到过，中国的软实力可能不如它应该有的那么多。我的马来西亚华裔同事告诉我，实际上马来西亚有很多，人们观看中国电视剧等等。我认为在东南亚，可能比一些人想象的要多。

但我认为另一件有趣的事情是，我去年在台湾考察了台湾问题，或者其他什么问题，人们对我说的一件事是，他们担心台湾年轻人正被中国的宣传所吸引。这部分是软文化方面的原因，也与中国人构建的令人难以置信的移动生态系统有关，如果有什么不同的话，它实际上比我们的更复杂。

这也是为什么他们一生都沉迷于手机，甚至比这里的人更多。但是，是的，软实力很弱，但在一些领域它正在增长。当然，另一个领域是中国电视在非洲等地的影响，以及俄罗斯电视的影响。你知道，他们正在取得进展。通常是新闻频道，对吧？是的，没错。他们在这方面投入了大量资金。但是实际上……

台湾问题，我的意思是，他们特别担心TikTok和中国社交媒体的影响。我认为影响力就在这里，与其说是文化产品，因为如果你，我的意思是，如果你看看韩国的软实力，例如，我的意思是，它非常巨大。小小的韩国，强大的中国。这一切都与拥有一个能够创造而不是扭曲儿童的创意产业有关。虽然我不会说他们的东西有创意。这是最商业化的事情。

但这非常成功。我认为这也取决于国家是否承认这一点，对吧？国家并不清楚它关心字节跳动和TikTok所做的事情，直到美国开始担心它。现在它说，哦，好吧，这是个问题。但这只是，你知道，你有这些中共的老领导人，就像，什么是社交媒体？是的。

是的，确实如此。但例如，他们还有另一个项目，即在非洲的“一万个村庄项目”，他们正在所有这些村庄安装中国卫星电视。你可以免费观看大约一个月。然后你必须为所有不是中央电视台新闻或CGTN新闻的内容付费。

所以，你知道，有很多东西，但这关乎话语控制。这是关于塑造认知。与其说是吸引力，不如说是提供，是填补空白。你知道，村里没有电视。中国电视来了，你知道，讲述中国故事，我相信，这是表达方式。我们很长时间以来一直有美国之音和英国广播公司环球，所以这就像……是的，但你有选择。我的意思是，你也有从每日电讯报到每日镜报的所有内容，所以，你知道……

我认为关于文化权威的另一点是，我认为是爱国主义，对吧？20世纪90年代的爱国主义教育运动。当然，是的，习近平的思想本身可能并不性感或有说服力，但这更广泛的……

将中国共产党与中国自天安门广场以来拥有的力量联系起来的更广泛的环境，我认为这是一场非常有效的运动。他只是在创造未来的几代中国人，他们只是学习某种版本的歷史，或者总是将中国国旗（本质上是共产主义的）与成为中国人的意义联系起来。

所有这些事情现在都结出了硕果，我认为这场运动取得了巨大的成功，因为它将党与……联系在一起。如果你爱中国，在中国，如果你认为自己是一个爱国的人，你就不会质疑党。我认为这种联系是党做得非常出色的一件事，当然，一些年轻人对党非常批判，但这么大的国家，这么多不同的事情。也有一些时候，这种爱国主义教育实际上相当于……

如果你愿意的话，就是教导仇恨。所以我记得大约20年前，我在北京的一所小学教书，这些孩子是10或11岁的快乐的孩子。但有一天，他们回来时，

有一个年轻人脸上露出了愤怒的表情，他的小拳头握着球，我说，“你到底怎么了？”他说，“哦，我们刚刚学习了南京和日本人。”是的，确实发生了。是的，这太糟糕了，但他们被教导

感受民族自豪感，但也要在这个阶段憎恨敌人。具有讽刺意味的是，这是一个软实力的对话。如果你问中国的一名学生或年轻人，那是他们想听的K-pop

他们想去日本旅行，所以我总是觉得这非常有趣，在中国发生的如此可怕的事件如此接近的情况下，我总是惊讶于他们为什么没有更生气，但总的来说，这种观点被视为他们想要努力争取的西方模式，那种自由、开放和实验的程度，如果想去日本的话，这也是一场灾难，顺便说一下，我在夏天去了那里

你去京都，我的天哪，对吧？部分原因是日本现在很便宜，而且中国人的钱不如几年前多了。所以他们都去日本了。太可怕了。只是，你知道，你无法动弹。中国人动弹不得。但这也是一个例子，说明党的叙事……

随着时间的推移，会发生这些急转弯。因为我记得在上海复旦大学，我突然惊讶地注意到一条巨大的横幅，上面写着：愿中日人民的友谊世代相传。我想，哦，

我向一位同学说，我希望下一代的温暖和友谊比上一代更令人信服。这被认为是不合适的。然后过了几年，他们又被教导要憎恨日本了。所以可怜的中国公民，真的。

让我们进行另一轮观众提问，然后我们将不得不结束本次会议。是的，我很乐意你们选择。再说一次，我很乐意不拥有这种权力。虽然在我的觉醒千禧一代阶段，拥有一个，比如一位女士回来，会很好。

继续，是的。哦，不，不，先生，你先来。是的，是的。非常感谢你，辛迪。只是两个快速的问题。因为我们正在讨论中国是否衰落，这个党，小组是否同意中国是一个独裁政权？问题一。问题二，潜在经济衰退的最大原因之一是腐败，这一点已经提到。小组目前对腐败的看法是什么？很好的问题。非常感谢。是的，确实如此。

哦，对不起。你提到了习近平日益增长的偏执。你认为这会导致我们在广成看到的社会信用体系的增加，以及更多像我们在新疆看到的那些体系吗？对，很好的问题。我很高兴我们提出了社会信用问题。还剩五分钟。好的，很好。是的，让我们再问一个。你们选择了谁？我们还剩五分钟。嗯……

我认为他们上个月确实提高了女性的退休年龄，这与一部名为《像滚石一样》的电影的上映同时发生，这部电影讲述的是50岁以上女性被低估的故事，我非常欣赏和喜欢这部电影，尽管英文翻译没有出现。所以我认为他们正在进行这种调整，但我认为我们不能低估比尔谈到的脱节的焦虑。

最近一位资深学者向我转发的其中一件事情是一个视频，视频中一位在北京著名艺术院校的外国人正在做讲座，他在讲座中间说，你们中有一半人一直在看你们的手机，我走了。他走了出去，这受到了中国各地学者的称赞。我的意思是，有一种非常深刻的感觉，

这一代人，中产阶级，受过教育的毕业生，感到脱节和失望。我认为这不应该被低估。你有什么问题吗？是的，西伯利亚怎么样？不，说真的，那些真正支持党派的人，他们获得的乌托邦式乐观主义的一部分是，目前俄罗斯汽车工业有新的投资点，这对中国资本来说是一个新的释放。

很棒的非秘书。我喜欢它。好的，我们可以每人问一个问题，因为我不想惹恼后面的那些人。是的。那么，党说这是一个无产阶级专政，那么我还有什么理由与党争论呢？关于习近平的偏执，我真的不知道这是否会导致社会信用的增加，但我认为真正的……

中国面临的问题，同样，这在专制制度中是普遍存在的，是继承问题。在毛泽东统治下的中国，最危险的工作是指定第二号人物。他们根本活不下去。

而且，你知道，你会得到一个不愿指定继任者的专制领导人。我们整个人民共和国的历史上，只有两次和平的权力交接，如果我们不算习近平，我不算，因为薄熙来，所以是有争议的。

所以，在有任期限制和宪法上的细微之处的时候，我们进行了两次有序的权力交接。这些都消失了。所以我认为我们又回到了丛林法则，这种法则将在，你知道，多久之后，谁知道，但不会在几年内再次显现。汤姆，简短地说。好的，那我就不处理这个问题了。所以是腐败。我的意思是，这是一个棘手的问题。

我的意思是，中国过去超级腐败。当它发展得非常快，有很多机会时，腐败实际上往往会润滑中国的经济。实际上，在某种程度上，它可能非常有用。然后，当然，正如伊莎贝尔之前提到的，我们有习近平的反腐运动，是的，抓捕老虎和拍打苍蝇，所有这些事情。

所以很多都是清洗。是为了抓住你的敌人。但我认为这也是真实的。今天的中国感觉比过去要清廉得多。只是更加规范了。至少就我所见，没有以前那么多钱在流通。我过去每晚都被吵醒。我过去住在北京市中心的工人体育场附近。

你可以保证，尤其是在周末，人们会每晚在我的窗外开着法拉利和兰博基尼赛车。如果我不出去的话，我会在凌晨三点醒来。或者共产党领导人的孩子。完全正确。所以这些是共产党领导人的孩子。事实上，有一次，其中一个人设法用车撞坏了他的车，车里还有两个裸体女人。多么传奇的出局方式啊。是的，你知道，无论如何你都必须离开。

所以现在少了很多这样的事情。所以当然有腐败。每个国家都有腐败。在最高层，谁知道发生了什么？但我认为那种低层次的随意腐败，远不如以前多了。现在人们遵守规则比以前多得多。而且，不是在最高层，而是……

那些人，那些地方政府官员，他们不像以前那样把钱拿去澳门赌博了。我认为这种腐败已经消失了。简而言之，我的意思是，我认为在这点上，我认为有很多腐败外包。

我的意思是，监管部门、警察等等，往往处于后线，而不是前线，实际上是针对抗议者。通常是当地雇佣的暴徒为人们做苦力，而且很难反击这些人，因为如果他们想把你打得半死，那就没有规则了。

而警察在这个对话中则略微边缘化。但我只想很快谈谈大学行业的脱节问题。尽管有这种说法，但我认为它现在不像五年前那样普遍，西方人说，在中国，很容易上大学，但很难通过考试。显然，任何上大学的人都明白这是自动错误的。

但无论如何，在西方很容易上大学，但很难通过考试。在中国，进入大学非常困难，但通过考试却很容易，对吧？因此，就毕业统计数据而言，任何人都可以参加毕业典礼。在我们大学，我们过去有一张未完成证书。