Corruption, power and the truth about my wife’s disappearance – with Desmond Shum
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**10月19日，余Cindy和几位特邀嘉宾将在伦敦思想之战节上录制一期现场播客《中国低语》，讨论中国经济放缓的最新情况，并探讨其社会和政治影响。中国是否正在衰落？

</context> <raw_text>0 在我们开始今天的节目之前，我想向大家介绍一下我将在伦敦思想之战节上主持的现场播客《中国低语》。10月19日，我和几位特邀嘉宾将讨论中国经济放缓的最新情况，并探讨其社会和政治影响。中国是否正在衰落？

收听《中国低语》的听众可以使用代码WHISPERS24享受20%的票价折扣。点击说明中的链接了解更多信息并购票。您好，欢迎收听由我Cindy Yu主持的《中国低语》。在每一期节目中，我都会与记者、专家和长期关注中国的观察人士交谈，讨论中国政治、社会以及更多方面的最新动态。还将穿插一些历史内容，帮助您了解背景知识和一些相关背景。中国人是如何看待这些问题的？

在2000年代初期，沈栋和他的妻子段伟红是中国最富有的人之一。他们的项目遍及基础设施、酒店和房地产等领域。他们还与中国一些最有影响力的政治家关系密切。但这一切在2017年发生了变化，当时段伟红被中国政府带走。沈栋现在居住在英国，他在2021年写了他的回忆录《红色赌盘》。他现在是一位评论中国政治的评论员。

他今天加入了我的《中国低语》节目。沈栋，欢迎你。谢谢你邀请我。首先，你能自我介绍一下，并解释一下你在2000年代是如何获得中国政治前排座位的吗？哦，这是一个很长的故事。我第一次回去是在上海出生的时候。我在香港长大。我在美国上学。从90年代初开始，我开始回中国做生意。所以，1993年，1994年。

我在中国进进出出大约30多年了。而且我认为，是的，前排座位是我的前妻的原因。所以我们与温家宝总理的家人是商业伙伴。然后，嗯，这是有据可查的。基本上都被《纽约时报》关于我前妻的报道打破了。我想，这算是

我们进入全球舞台的开端。你提到了《纽约时报》的曝光，当时这是一篇非常引人注目的报道。所以，请解释一下你和段伟红与那些政治家的关系。这不仅仅是与高层人士交朋友，而是远不止于此。你们是“白手套”，这么说公平吗？是的，这是一个常用的术语，指的是基本上与当权者，与政治权力人物合作，

并为他们在商业上充当门面的人。所以这是一个普遍的术语，“白手套”用中文来说

就我们而言，我认为我们是在2003年，我相信，2002年或2003年开始做生意的，我和温妮结婚了。我们在2003年或2004年左右开始与他们做生意。所以我们与他们做了大约10到15年的生意。

总的来说，我对我们如何与他们做生意、我们的关系、互动情况做了非常详细的描述。所以，是的，我们显然比仅仅认识他们要亲密得多。我们是，我的意思是，就段伟红而言，她每天都见到我们称之为“贾阿姨”的人，也就是温家宝的妻子。

而且，你知道，我在书中谈到，她对贾阿姨来说几乎就像一个女儿。然后她，在某种程度上，也以类似的方式看待她。这就是为什么她会站出来承担《纽约时报》报道失败的责任。最终给她和我们带来了很多麻烦，你知道，所以……

是的，而《纽约时报》的报道基本上揭露了温家宝家族积累的价值27亿美元的财富，其中一些是通过像你和你的妻子段伟红这样的代理人进行的。然而，报道中令人惊讶地出现了段伟红的说法，她说这实际上是她的财富，她利用温家宝家族的身份来分割和掩盖她自己的财富，而不是反过来。我的意思是，这真是令人难以置信。

这也是一个爆炸性的故事，因为这些人据说是共产主义官员，尤其是因为温家宝本人一直有着脚踏实地的声誉。这就是为什么这是一个如此重大的新闻。那么，沈栋，那段时间对你来说是什么样的？他们在《纽约时报》报道出来之前的两周左右联系了我们，说，嗯，我们计划发表这篇报道。你有什么，你知道，你有什么想说的吗？

所以，很显然，我们与温家宝家族的人一起努力，他们说，嗯，你知道，这是正在发生的事情，你们想怎么做？你知道，温阿姨说，嗯，告诉温家宝，他说，嗯，你去和他们谈谈，说，你知道，基本上，我们给《纽约时报》的所有理由、解释，并试图说服他们不要发表这篇报道。这是温家宝家族的压力。

而当时的现实情况是，我告诉段伟红，一般来说，在这种情况下，你只需要停止与媒体交谈，对吧？你不用和他们说话，因为没什么，你知道，他们想写什么就写什么，他们会发表他们想发表的东西。然后你基本上让他们去做他们的事情，然后你退后。这可能是最好的回应。你说话越多，尤其是在那种情况下

你就会被指控得越多。但是，你知道，温家宝希望她站出来承担责任。然后她有点

几乎是，你知道，她把温家宝一家视为恩人，几乎就像家庭长辈一样，贾阿姨对她来说。她说，嗯，我要为他们做这件事。所以她出去了，然后报道出来了。然后基本上就成了耸人听闻的新闻。我的意思是，温家宝一家和我们显然都赚了很多钱。其他人，他们可能在温家宝一家和我们之间赚了大约10亿美元。

但是，你知道，这被描绘成腐败。然后很明显，一个是腐败的。我们可以详细讨论。我不认为是这样。但第二个是，你知道，这是第一次，中国的一个权力人物被曝光拥有如此巨额的财富，这以前从未发生过。

这成了头条新闻，而且轰动一时，因为这在中国的权力人物身上从未发生过。

这个故事似乎在温家宝次年（2013年）卸任后就不了了之了，因为他10年的任期结束了。他和胡锦涛的领导被习近平李克强取代。但悲惨的是，你写回忆录的部分原因是段伟红在2017年被中国共产党带走了。当时发生了什么？我永远不知道她为什么被带走。我的意思是，她是被国家带走的。我的意思是，实际上，她和她的三个同事一起被带走了。

所以他们四个在同一天消失了。而且没有人被指控。她失踪了四年，在我回忆录出版前几天她出来了。她的工作人员在那之前一年就出来了。所以他们失踪了三年。这一切，你知道，我们都可以猜测为什么会这样。但我认为，我认为这很可能是与政治有关的。

鉴于我们与温家宝的关系如此密切。温家宝仍然具有持久的影响力。她现在获释了吗？去年有一些关于她在公众场合露面的报道。是的，她出来了。在我书出版前三天，她联系我，试图说服我不要出版，不要发行。从那以后她就出来了。所以她……

她在中国享有相对的自由。他们不会让她离开中国。她可以联系到。她可以在中国境内相对自由地旅行。那真是太不可思议了。

她在2017年失踪，那时你们已经离婚了，我想。是的，我们在2014年离婚了。是的，但家人从未被告知她为什么被拘留，她在哪里被拘留。你们有一个年幼的儿子，他从未真正知道她发生了什么事。在某种程度上，他们甚至没有告诉任何人他们已经拘留了她。

我的意思是，你知道，她的家人，她的父母，她的家人没有人接到过当局的电话说她被带走了。她只是，你知道，在北京的街上消失了，就这样不见了。然后你只是，当局从未带走，他们带走了她。

在你的书中，你推测她是中国共产党内部政治派系斗争的受害者，温家宝派系的敌人基本上是想对付她。你仍然认为是这样吗？是的。

好吧，实际上，让我谈谈权力政治的两个方面。首先是《纽约时报》的报道。报道出来了，《纽约时报》显然有很多文件。我的意思是，平安保险，这是中国第二大保险公司，公司的股份实际上突破了中国境内多家公司的多层结构。然后《纽约时报》有文件可以追溯到

你知道，温家宝显然对事情是如何发生的非常感兴趣，对吧？我的意思是，你知道，这是怎么回事？所以温家宝实际上调查了这件事，然后根据他们与我们分享的情况，就像，这是来自薄熙来的阵营。所以温家宝在帮助习近平扳倒

薄熙来方面发挥了作用，薄熙来在某种程度上是习近平的死对头。如果薄熙来没有被扳倒，没有被拿下，实际上加入了政治局，中国的历史可能会大不一样。它很可能大不一样。

我们可以详细讨论。所以我们后来了解到，薄熙来阵营的成员向《纽约时报》记者递交了两箱文件。这就是这个故事的来龙去脉。这不是调查记者。

你怎么能肯定呢？没有两个来自美国的记者会进入中国，翻阅多层公司，然后追溯到王家成员持有股份。

我的意思是，如果任何人对中国有任何了解，或者只是对中国有广泛的了解，都会知道这是不可能的。所以根据温家宝的说法，这就是发生的事情。

根据温家宝的说法。是的，我的意思是，我认为这是非常可信的，对吧？我的意思是，这是温家宝家族，总理家族，调查中国历史上最大的新闻事件是如何发生在《纽约时报》上的。这就是他们与我们分享的内容。我认为这是非常可信的。我认为这很可能就是发生的事情。是的。所以这就是关于《纽约时报》报道的事情。

至于段伟红的失踪，如果你看看习近平的执政，这不是什么，你知道，这是我根据我的知识和经验做出的假设。他的第一届政府总是主要围绕权力集中展开，对吧？你看看他扳倒的所有几十位最有权势的政治人物。

他逮捕的数百万人，他逮捕的官员，我不会说借口，也许这个词太强烈了，但以腐败的指控，对吧？基本上，他扳倒了数百万人，每个人都是因为腐败。我认为其中一些是真实的。很多都是，我不会说指控不真实，但我认为动机并非因为腐败。我的意思是，我相信全世界都明白这一点。

所以，就温家宝而言，温家宝显然是，对我来说，是中国最有权势的人物之一。他也是中国位居权力最高层的政治人物，实际上出来说，

民主是一件好事。需要进行体制性民主改革。普世价值是一件好事。今天，你甚至无法在中国搜索“普世价值”这个词。这是一个被禁的词。

所以他是真正站出来这样说的人。为此，他在中国社会赢得了很多赞赏。所以在中共的权力斗争中，常用的策略是

不要直接攻击你的目标，而是攻击周围的人。在这种情况下，这将类似于，基本上，这是众所周知的。众所周知的是，我们与西方关系密切，对吧？我们与西方关系密切。所以他把她监禁起来，这实际上向西方传递了多重信息。一个是，

我盯上你了。他是谁？我的意思是，习近平。对。所以向西方传递的信息是，一是，我盯上你了。尽管温家宝在2012年最初是他的支持者。是的。二是，我掌握着一些关于你家人的信息，我可能会利用这些信息。

所以基本上这就是信息。然后你看看，你知道，然后基本上向温家宝的阵营传递信息，看看你说什么，看看你的行为方式。这就是它的含义。这是在中国权力斗争中常用的策略。所以段伟红是一份保险单。

这不是保险债券，而是一个警告信号。这是给那些大人物的警告信号。你和段伟红，你知道，在那段时间里你们取得了如此惊人的成功。在你的书中，你讲述了许多令人难以置信的内部场景。甚至像《纽约时报》曝光之后，温家宝威胁要与他的妻子，段伟红的恩人张阿姨离婚，并且成为一名和尚。然后党阻止了他，

告诉我们这件事，因为在你的书中有很多八卦，我只是想谈谈这件特别的事情。这真是太不可思议了。是的，因为我的意思是，实际上，我的书谈到的一件事，很多人实际上不相信，那就是温家宝知道他的家人在经商，他知道。我的意思是，张阿姨是第一批经营餐馆公司的企业家之一。

她经营着一间上市公司，他们拥有珠宝。所以这是第一批上市公司，这是一家富有的公司，这家公司是上海第一批上市公司。所以她了解商业，然后她，他知道她有，你知道，她有商业利益，然后她在商业界四处奔走。他不知道的是，他们通过这项业务积累了多少财富。

他不知道。这是他自己的妻子。他不知道他自己的妻子积累了这么多财富。是的，因为他们家是这样经营的，首先，他们俩非常非常亲密。然后张阿姨是……

她是家里最有权势的人物。她掌管着家。然后，你知道，她很忙，他很忙，然后他，你知道，24小时都在工作。她为他打理一切，甚至在政治事务上也协助他。我在书中谈到了这一点。所以，我的意思是，她通常不知道有多少商业利益，他们建立了多么庞大的商业帝国。所以当《纽约时报》的报道出来时，

这确实在某种程度上让他感到惊讶，实际上，这让他震惊了。然后他是一个人，如果你看看他在执政的10年中是如何表现的，他是一个非常关心自己遗产的人。这是他最关心的。所以很明显，这个故事，这个新闻完全摧毁了这一切。

我认为这真正让他感到非常悲伤和痛苦。他想要说，我想当和尚，你知道，去寺庙里，

基本上是他洗清自己名声的方式，对吧？然后说，嗯，你知道，我不是那个积累财富的人。我不是那个，你知道，我愿意去，你知道，甚至去寺庙里当和尚。所以这就是他想洗清自己名声、维护自己声誉的方式。然后很明显，你知道，但是党永远不会允许这种情况发生，对吧？这是承认有罪，对吧？

然后很明显，你知道，一位前任总理，一位总理要去寺庙里当和尚，这很可能成为永远的耸人听闻的故事。

但是党永远不会允许这种情况发生。你似乎相信他，当时中国第二有权势的人不知道他的妻子正在积累所有这些家族财富。他肯定只是不想知道。不，这不是他不想知道。这是，你知道，他知道，他知道。我的意思是，这并不明显。你怎么知道，你知道，你的家人实际上是亿万富翁？

你看到汽车，你看到你家的汽车从奥迪换成奔驰再换成别的什么，但这并不意味着什么。我的意思是，他的妻子因为她在上市公司的业绩而个人富有。

这就是你的书所描述的世界的一部分。我认为，你知道，我很想让你更详细地说明这一点，因为对于观看节目的普通人来说，你知道，英国人、中国人、美国人或其他任何人，那个时期的令人难以置信的财富和奢华。

以及你所居住的世界，我认为这不是很明显，你说你可以毫不犹豫地换这些豪华车。但实际上，这就是生态系统，这就是环境。所以，告诉我们这种奢华是如何润滑当时中国商业和政治交易的。我想就此说几件事。首先，我知道我写的时候会因为这个而受到批评。

我知道。我的意思是，你可以想象，对吧？我们谈论的是，你知道，乘坐私人飞机去法国，你知道，喝价值十万美元的波尔多葡萄酒。我知道。我的意思是，我不是一个对媒体世界一无所知的傻瓜，但我仍然继续谈论它，然后在书中讲述一切，是因为

那不是我。我的意思是，我说的不是我。我只是在谈论我。我是在记录一段历史，记录顶尖企业家的生活。这就是他们的行为方式。这就是我们所有人的行为方式。当我这么说的时候，我的意思是，那一群企业家，你知道。

这也是他们对世界的看法。我的意思是，这就是他们看待世界的方式。这就是他们向世界展示自己的方式，他们私下里是如何看待自己的。所以我讲述这些部分，不是因为我为此感到骄傲，也不是特别想让你知道我多么享受我的生活。

这是，我在记录历史，知道我会因此受到抨击。对吧？我的意思是，如果你看看，不，不，不。如果你看看我得到的批评，我的书刚出版的时候，大部分批评都是针对这一点的。人们说，哦，你知道，看看吧。你知道，他，

如此奢侈，荒谬地挥霍无度，等等。对于很多人来说，这影响了他们的看法，他们看待这本书以及看待我。但我想要把这一点说出来，因为这就是当时那一群人和那个世界的人的行为方式。

这最让我震惊。不是说你特别坏，或者其他什么。只是你描绘的那个世界，你知道，我认为有这个，你和许家印很亲近，许家印是恒大地产的创始人，这家房地产开发商遇到了很多麻烦，他非常奢侈，你知道，他会拒绝豪华游艇，因为它们太小了，你知道，不够大，达不到他的要求。是的。

这是一个对大多数人，对大多数中国人来说都无法想象的世界。我认为这真的描绘了一幅当时中国商业和政治顶层有多少财富和腐败的图景。我认为这就是为什么它很重要。是的，是的。我正在展现这个世界的真实运行方式，你知道，幕后情况。是的。但是……

你能告诉我们当时党与商业之间的关系是什么样的吗？你认为在习近平领导下，这种情况现在已经改变了吗？因为在过去几年中，我们看到像马云、苏丹这样的亿万富翁受到了惩罚，离开了中国，自己消失了。你认为你所描绘的那个世界仍然存在吗？尤其是在反腐运动之后？

首先，我想说的是，你知道，反腐运动，我的意思是，那个世界总是会存在的。当你拥有不受任何约束的政治权力，不受任何人监督时，那个世界总是会存在的，对吧？所以我特别谈到的一本书是现任中国副主席，对吧？然后他的女儿，是什么？大约

20多年前，是的，大约20多年前，在澳大利亚的一家银行里存有1500万美元现金

在澳大利亚的一家银行。我的意思是，很明显，今天的1500万美元在中国不算什么，但20年前，这是一笔相当可观的数目。因为我当时在和中国人谈论这件事，他们说，哦，对于他这种地位的人来说，这不算什么。我说，哦，那是20多年前，好吗？然后他们说，哦，好吧，20多年前，这是一笔相当多的钱。这不是谣言或其他什么。这是党自己发现的。

所以当时，这是一场权力斗争。这位党委书记被胡锦涛和温家宝政府逮捕。所以他们正在调查，你知道，通常情况下，当你逮捕一名党委书记时，市长会接任党委书记。

所以他们正在调查市长的行为，然后他们发现，哦，他当时在澳大利亚的一所大学有一个女儿，在银行里存有1500万美元。这就是他被边缘化的原因，习近平接任了上海市委书记。

所以，然后，所以当时，他们没有逮捕他的原因是，他们说，好吧，上海是中国最重要的金融城市。如果我们逮捕了党委书记，我们逮捕了市长，那将是一片混乱。他们不希望那样。所以你可以从这一点看出，这是一个可怕的信息，对吧？法律是灵活的。法律是有选择地执行的。所以当时我心想，哦，哇，你知道，当我听到的时候，你知道，我们从西方学习了所有这些东西。

当我听到这个消息的时候，我想，哇，好吧，哇，这是怎么回事。我当时想到的第二件事是，这必须是他政治生涯的终结。好吧，上帝保佑，现在他是中国的第二任副主席，对吧？然后他还得到了习近平的提拔，对吧？我的意思是，很显然，在中国，中共对每个人都有一个档案，对这种特殊人物更是如此。所以这不是，习近平没有办法。所以当你看到这个特殊的案例时，你会说，哪里，你知道，

真的吗？这真的是反腐吗？这只是一个我个人在当时报道的众所周知的案例。如果你看看其他案例，现任全国人大委员长，这在全球金融报刊上都有详细报道。他的女儿和他的女儿的男朋友在香港经营一家养老酒店。

想要对一家半岛酒店进行恶意收购。这是有据可查的。这基本上是这位全国人大委员长的儿媳妇。然后这件事在报纸上曝光了，然后他卖掉了所有的股份，不再出现在这个场景中了。这只是发生在他的执政期间。所以反腐，是的。我的意思是，

我的意思是，这绝对是一种清洗，但它也是对对手的清洗，是对他不够信任或不那么信任的人的清洗。

但是下一批人来了，不受约束的政治，同样的游戏还在继续。它还在继续。游戏是由不同的B组来玩的。你认为游戏已经改变了吗？在习近平领导下的今天，派系不像你当时在进行交易时那样多了吗？是的，我同意你的说法。我同意。有习近平派系和……

我不会说其他派系存在，但它肯定没有那么强大，而且很多都潜伏在地下。因为他已经通过你已经描述的方法成功地集中了如此多的权力。是的，他们粉碎了所有人，他逮捕了很多人。其余的实际上是今年，前九个月是其余的高级政治家

<context>腐败、权力与我妻子失踪的真相 – 与德斯蒙德·舒姆 ** 在10月19日，辛迪·余和一组特别嘉宾将在伦敦的“思想之战”节上录制一场现场的《中文耳语》，讨论中国经济放缓的最新情况，并询问 – 社会和政治的影响是什么？中国正在衰退吗？

</context> <raw_text>0 因为在金融行业，这个数字在早期是最高的。好吧，这让我想到另一个变化，即使这不是关于打击腐败，习近平也对私营部门采取了更多控制。他似乎并不在乎当他开始处理像马云和许家印以及其他金融家时，是否会损害商业信心或投资者信心。这似乎对中国经济放缓产生了影响。

是的，这就是我在我的推特上写的原因，你可能已经看到了，当你看习近平时，我们真正需要认识到并放在首位的是，他是一个有信仰的人。我的意思是，他有信仰。我是说，他并不像一些人所描述的那样，只是渴望权力，想成为一个特权独裁者。

他是一个有信仰的人。他相信共产党应该在中国拥有永恒的权力。这是第一点。第二点，因为这种信仰，在他看来，他是在用短期的牺牲换取长期的收益。即使在他刚上任时，他也说，你知道，知道他对私营企业、科技行业、科技巨头、房地产行业等的打压会对中国经济造成损害。但正如他所说，我愿意牺牲这些短期损失，以换取长期收益，以延缓

共产党的政治权力，因为他看到所有这些事情都在侵蚀并夺走权力，分散社会中的权力，夺走党的权力。所以他愿意这样做。但我总是说他愚蠢，因为他未能意识到

他所造成的痛苦、苦难和损失是如此严重，以至于他实际上改变了中国的轨迹，以至于现在他正在撤退。他正在进行战术撤退，因为轨迹是

完全改变了，经济下滑仍然严重，实际上可能转变为长期损失，而不是长期收益。你能详细说明一下吗？因为这是一个相当大胆的说法，他改变了中国经济成功的轨迹。如果真是这样，那真是一个巨大的错误。但是中国，如果我现在是中国外交部，我会说中国仍在以6%的速度增长。

每年GDP增长在3%到5%之间。这是其他国家梦寐以求的经济增长。中国的经济中有一些亮点，比如可再生能源，比如半导体，越来越明显地受到美国出口管制的影响。中国经济有乐观的理由。

而且所有经济都经历周期性阶段。你为什么认为他实际上做了如此激烈的事情，以至于他真的改变了轨迹？首先，我认为有两件事。首先，我认为没有人相信他们所呈现的增长数字。我的意思是，没有人相信。每个人都认为低于这个数字，但人们对低多少存在分歧。我见过非常可信的经济学家，我可以把他们的名字发给你，他们出来说，

前一年中国GDP增长是负的。与国家所呈现的3%相比，实际上是负的1%到负的2%。中国处于衰退中。所以，是的。没有人相信他们所称的5%实际上是5%。然后你看看地面上的新闻，没有人能告诉你这是5%。是的。所以这就像一个离线数字。但你看看所有的事情，对吧？你在看

中国出口行业面临的投资情况。你看看国内基础设施支出，你知道你能建造多少，对吧？你看看消费者支出，所有的数字都是向下走的。所以一切都在走下坡路。然后原因是，你知道，

我们在中国社区开玩笑。就像，他在一场扑克游戏中得到了很好的手牌。他得到了很好的手牌。

我们无法想象他会如此糟糕地打这场游戏。这就是我们此刻的处境。你知道，当他上任时，中国的增长率是8%。你知道，那是中国压制数字的十年。他们以10%的速度增长。他们说，我们实际上只以8%的速度增长。现在我们是一个不同的游戏。今年的增长将达到5%。但没有人相信它会超过5%。所以我在猜测实际发生的情况低于5%有多少。

这让我想起了今年早些时候我在上海参加的一次令人难以置信的对话，和一些非常高净值的商界人士，他们都坐在餐桌旁思考，

他的计划是什么？你知道，他们都在试图弄清楚这一点。你可以看到，尤其是在外国记者面前，他们不想说任何负面的事情。但潜在的信息完全是，我完全困惑。我不明白他要把经济带到哪里，他的长期计划是什么。其中一个人实际上说，我只能想象他确实有一个计划，而我太愚蠢了，无法理解它。

是的。

我特别想和你谈谈的原因之一是因为《金融时报》最近报道的一些中国部分地区的小学教师被要求将护照交给地方当局，他们必须申请出国旅行。这让我感到震惊，因为当然，地方当局有时会没收党干部、非常高级的公共部门工作人员的护照，并跟踪他们的行动。我们知道这一点。

但小学教师甚至要申请出国度假，这似乎与我们所认为的现代中国身份的对立，或者至少自改革开放以来，您知道，这些遍布世界的中国旅游团，以至于他们对很多人来说变得有点麻烦。

而且似乎所有这些都在社会层面上也在逆转。是的，但我一直在说的事情之一，我试图在书中用我自己的故事来说明的是，事情并没有...

在2008年金融危机后，回归到我们对共产主义控制国家的想法。它在习近平的领导下并没有改变。它加速了，你知道，在他的任期内，他将其提升到了另一个速度，但在他之后并没有停止。

所以，没收护照... 实际上在习近平之前就开始了，我也处理过这些事情。所以，即使在2000年左右，2010年，他们开始没收... 这是一个渐进的过程。所以，首先，就像，好吧，官僚们，你可以出国旅行...

在2000年代的某个时期，这并没有受到检查。基本上，你找个借口，去参加展览，进行公司访问，获得邀请，然后你就可以去。然后变成了，好吧，你可以去，但只能在15天内。在15天内，你不能去超过三个国家。

然后变成了，好吧，在13天内，不能去其他国家。然后你必须在回来后交回护照。因此，在官僚的排名中，谁需要被控制，变得像是渗透，渗透，越来越多的官僚可以被抓住。

所以这并不是从习近平开始的。只是随着时间的推移，网络扩大了。为什么2008年是转折点？我认为2008年确实改变了视角，不仅仅是党。实际上，当时是整个社会对政治的看法。

中国想要走什么模式？那么，回顾一下历史。在2008年之前，你知道90年代，甚至邓小平，你知道，他在香港说的原因是，50年

你说，你知道，你仍然可以在香港唱卡拉OK，仍然可以赛马，这将持续50年。因为基本上不是，你必须回归我们，我们必须来找你，对吧？我们必须融合，我们必须越来越像你，对吧？所以在金融危机之前，党内和更广泛社会的普遍共识是，我们必须越来越像西方。

分歧在于，“我们将以什么速度前进？我们将以什么速度改变？”这是广泛的共识。金融危机发生时，突然间，所有民主世界的经济、国家财政等都陷入了麻烦。

然后传播到亚洲。然后西方国家，民主国家开始关注中国。他们说，好吧，当时，他们在关注中国是否会维持汇率。如果中国不维持汇率，我们就必须担心出口数字，然后

这将导致亚洲再次贬值，并进一步破坏全球经济的稳定。温家宝维持了汇率，他推出了现在著名的4万亿人民币刺激计划。这确实改变了当时全球经济的轨迹。

那是中国突然间开始审视自己，他们说，实际上，他们的制度并没有那么好，而我们的制度也并没有那么糟糕。这就是中国模式，以及我们现在需要尝试自己的道路。现在习近平的一切都是中国特色的，文化上是中国特色的。

就像社会主义或具有中国特征的社会主义。一切都是具有中国特征的。这确实改变了整个社会，特别是政治精英的视角。他们如何看待世界，如何看待自己的制度，他们想把国家带到哪里。但你看，2008年中国的成功也可能导致一个不同的结论，即实际上这种国家主导的资本主义

商界人士像你与政治的合作方式是，国家优先，但也让市场进入，并且有相当多的，知道，后门交易之类的东西。毫无疑问，结论是这对中国是有效的。但现在的中国经济则更加紧缩，市场化程度更低。

在国家权力方面更加任意。这无疑不是将中国带到2008年时的成功模式。你知道，这不是邓小平的模式。那么2008年发生了什么...

直到2008年，通常一切都是关于私有化，都是关于让市场主导。在书中，我甚至谈到过一次与中国副主席王岐山的晚餐。他告诉我们，我们将出售他们的资产，准备好你的资本，当洪水闸门打开时。

所以你可以告诉，袁世三相信这就是他们要走的路线。金融危机发生时，他们想以非常非常快的方式部署大量资本。然后他们发现，最快的部署方式是通过国有企业。

因为你通过市场运作，通过私营企业运作，你不能告诉私营公司，“好吧，明天你要投入1亿美元。”事情不是这样的，对吧？你为银行业工作，降低利率，然后你必须等到企业、消费者来申请贷款并投入使用。这是一个过程。

但失败的企业，他们说，好吧，明天你开始10个项目，我希望你加倍速度，然后明天开始。然后他们告诉银行，所有国有银行说，好吧，明天你把1亿美元存入那家公司的银行账户。所以这是一个直接命令。显然，在这种情况下，效率并不高。

所有更快，但不一定更有效。他们确实改变了视角。他们说，好吧，哇，如果我们在某些情况下失去了这种直接命令，我们该怎么办？是的。对吧？然后他们看看现在我们拥有的公司，国有企业，直接在命令之下。这确实改变了故事。嗯。

德斯蒙德，我还有很多想和你谈的，但我意识到我已经占用了你太多的时间。所以让我们把这个话题回到你家庭的经历上。自从她被释放以来，你和惠特尼有过交谈吗？她告诉你在那些年里发生了什么吗？我的意思是，我在她刚出来时和她谈过...