Investigating China's 'historic' claims in the South China Sea
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南海在习近平领导下一直是冲突和紧张局势频发的地区。似乎每隔几个月，中国海军或海警船只就会与来自东南亚国家如越南和菲律宾的船只发生冲突或几乎发生冲突。就在上周，一艘中国船只在南沙群岛与菲律宾海岸警卫队发生了冲突，双方互相指责，情绪激动。

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大家好，欢迎收听《中文耳语》，我是辛迪·余。在每一集节目中，我将与记者、专家和长期关注中国的人士讨论中国政治、社会等方面的最新动态。节目中还会穿插一些历史内容，以帮助您了解背景知识和一些上下文。中国人如何看待这些问题？南海在习近平领导下一直是冲突和紧张局势频发的地区。

似乎每隔几个月，中国海军或海警船只就会与来自东南亚国家如越南和菲律宾的船只发生冲突或几乎发生冲突。就在上周，一艘中国船只在南沙群岛与菲律宾海岸警卫队发生了冲突，双方互相指责，情绪激动。该地区充满了争议的主张，使其成为意外升级的温床。

中国声称其对该地区的主张——被所谓的九段线所包围——是历史性的。南海的南沙群岛和西沙群岛等岛屿与香港或台湾一样，是中国帝国不可或缺的一部分。但这一主张有多合理？本期节目将深入探讨九段线的起源，发现其并不源于古代帝国时代。比尔·海顿的著作《发明中国》详细研究了中国在南海主张的混乱形成。

《中文耳语》的听众可能还记得他几年前来谈论这本书时的情景。比尔是一位亚洲专家，担任查塔姆研究所的副研究员，我很高兴他现在能加入我。比尔，欢迎来到《中文耳语》。谢谢你邀请我。现在，比尔，我想我们必须从屈辱世纪开始谈起。所以我们谈论的是在20世纪初开始讨论、划定和保护的领土主张。当时中国的历史背景是什么？

是的，如果我们从20世纪初开始谈起，你会看到义和团运动、反对外国人的抵抗运动，这一运动曾对外国人进行攻击，随后是八国联军的入侵，北京被占领，普通中国民众中充满了愤怒。这种民族屈辱感开始被使用，尤其是在南方沿海城市。你必须记住，当然，不仅仅是坐在这里的英国人，我们总是想到英国和中国，但实际上是日本和中国，法国和其他势力也在抢夺中国的一小部分，租界和其他领土让步。

这种愤怒非常强烈，1900年代发生了一系列事件，其中一起涉及一艘日本船只，该船向叛乱分子走私武器，被查获。在这一事件的过程中，民族屈辱的概念突然爆发到公众面前，你会看到一些女性佩戴着铭记民族屈辱的胸针，这种语言被广泛使用。

但同时，这也是清帝国内部政治动荡的时期。你有民族主义者站出来说，作为一个国家，我们唯一能进步的方式就是摆脱清帝国，清朝被迫回应，声称我们可以抵抗外国人，挥舞旗帜等等。因此，你会看到一种真正的动荡。

在1900年代，清朝还经历了几次失败的革命尝试。因此，是的，特别是在南方中国，气氛非常危险和不安。正如你所说，外国人的实际存在也伴随着新思想、新学科的涌入。我这样说是否公平，像划定自己边界的想法几乎是中国之前没有认真考虑过的？是的，因为清朝并没有真正有一张明确的地图。即使到了1930年代，我们也会讨论到，关于中国的边界应该在哪里并没有固定的概念。在1900年代，你有

例如，汉族民族主义者希望在旧明帝国周围划定一条边界，声称这是纯汉族的领土，我们只要这一部分。然后还有其他人说，别傻了，那样他们就会失去西藏、新疆、满洲和蒙古等地。因此，我们需要对帝国的定义有不同的理解。所以在这些层面上，关于边界在哪里的政治争论是存在的。但即使在任何一个层面上，实际上划定一条固定的边界仍然是相当困难和有争议的。尤其是当涉及到海洋时，中国周围有成千上万的小岛。因此，几个世纪以来，掌权者的重点一直是控制这些领土。

海洋边界主要是关于海盗、贸易或走私等问题，而不是远远向海洋延伸，因此清朝或其他统治者更关心的是人们及其行为。长期以来，理论上禁止人们离开清帝国，因为人们确实是为了贸易而离开的，但他们并没有真正关注海洋边界，而是更关注沿海地区的控制。

是的，显然中国有郑和在明朝时期的历史，他航行到非洲，我们认为。但在清朝末期的几百年里，中国并没有成为某种海军强国。绝对不是。因此，在15世纪初的30年里，郑和航行到印度洋。他并不是唯一的，还有几位海军将领在之后的航行中。

这更多是关于新明朝希望获得邻国的认可。然后一旦他们安定下来并获得控制，探索的冲动就消失了。然后，显然，你有来自蒙古和满洲的压力，因此焦点转向了陆地，当然，直到19世纪中叶，即1840年代和1850年代，欧洲人才开始强行打开大门，焦点再次转向海洋。

是的，正是如此。因此，他们被迫思考这个海洋问题。而你在书中写到的一个特别触发因素，或者至少是一个特别的触发因素，是一位日本商人，他试图利用这些岛屿。告诉我们关于他的事情。

你必须理解在这一点上鸟粪的经济重要性。因此，鸟粪在19世纪末和20世纪初是一个主要商品，在某些化学工艺发明之前，它是一种肥料，非常有价值的肥料。

南海的岛屿上覆盖着鸟粪。有一个特别的岛叫普拉塔斯，位于香港和台湾之间的中间位置，显然那些航行在海上的人都知道，因为那里是一个危险的地方，常常发生船只失事。

这位日本企业家西泽义治决定看看他是否可以通过降落在那里并尽可能多地挖掘鸟粪来发财。

美国人对此感到担忧，我认为他们担心日本人是否会声称领土，并且对走私等问题表示担忧。似乎美国人可能是第一个向清朝宫廷通报他在那里的消息，并进行了各种调查。但直到大约两年后，事情才突然在1909年初爆发到公众视野中。

突然间，街头出现抗议活动。因为他是日本人，当然，这与日本的攻击、屈辱和领土被夺取的想法联系在一起。因此，为了表明清朝正在捍卫国家，他们派船前往普拉塔斯岛，在中文中称为东沙或东沙群岛。

而叶西发现了叶西，并在南方中国发起了针对日本产品的抵制运动。日本政府希望整个问题消失，他们希望抵制结束，坦白说，他们并不在乎普拉塔斯岛归谁所有。因此，他们对中国政府说，如果你能证明这个岛是你的，那么我们将承认你的主张。

清朝当局于是去查阅旧的志书和地图。最终，他们找到了一些东西，表示，看看，这是一张18世纪的中国地图，显示我们知道这个岛的存在。日本人会说，好的，好的，我们承认。但他们只在清政府向西泽支付因失去财产而获得的赔偿的前提下承认。

你知道，他所做的事情，清朝确实支付了赔偿。然后，讽刺的是，他们没有技术来开采鸟粪。因此，他们又雇佣他去开采鸟粪。这有一个非常悲惨的结局，因为他们一直在开采鸟粪，直到1911-12年的革命。似乎人们忘记了他们，没有给他们送食物。中国矿工。是的，是的。就我所知，他们在岛上死去了。我无法确认这一点，但似乎这可能就是发生的事情。因此，在这个故事中，有很多事情在发生，因为，正如你刚才提到的，美国希望中国在普拉塔斯主张其海洋利益。

是的。以保护其新殖民地菲律宾，因为他们不希望日本在那个时候扩展到印太地区。我认为贯穿本期节目的主题是这些主张的可塑性和任意性，无论对任何一方来说政治上方便的事情，人们都在毫无羞耻地主张。是的，而对一个国家来说，现在方便的事情有时会在以后变成一个大问题。因此，在1909年，正好在这个时候，

法国统治圈内就有关于法国是否应该对西沙群岛主张的辩论，这些岛屿与香港相对方向。但由于中国的动荡，他们决定这将是一个坏主意。这只会激起反法情绪。因此，他们在1909年没有主张。

自那时起，他们基本上一直在试图追赶。直到1954年法属印度支那结束法国殖民主义，随后越南接管了这一主张。这是他们论点中的主要缺陷，因为法国在1909年并没有声称这些岛屿，而中国实际上是。

是的，是的。而且，再次，在这个案例研究中出现的另一件事是，来自基层的民族主义如何推动政府采取行动，这在今天的中国仍然是一个相关的主题。是的，绝对如此。我是说，这很奇怪，这些岛屿...

在南海，实际上有四组岛屿。我们谈到的普拉塔斯是一个单独的岛屿，目前由台湾占领，但也被中华人民共和国和大陆声称。

然后你有西沙群岛，位于海南岛和越南之间。它们分别被中国和越南声称，目前完全由中国占领。然后你有南沙群岛，以发现它们的东区男孩理查德·斯普拉特利命名。第四个是斯卡伯勒浅滩，位于菲律宾附近。

是的，但这些岛屿都没有多大。最大的岛屿大约只有一公里长。一些较小的岛屿在涨潮时会消失，实际上在低潮时只剩下几块岩石。

然而，令人惊讶的是，这些岛屿却投入了大量情感，成为归属感和表达对国家关心的来源。我写了一篇文章，标题是《屈辱的重要性》。它讲述了人们何时开始关心这些小符号，这些小岛屿。

在中国和越南，这与感到屈辱的想法密切相关。因此，你在1900年代看到这一点，日本占领了一个岛屿，中国，整个中国民族，感到屈辱，或者至少是感到屈辱的知识分子告诉大家，他们都感到屈辱。

在越南，直到1974年中国占领了当时由越南占领的一半西沙群岛时，你才会感受到同样的情绪。你会听到完全相同的语言，关于我们被这个更大力量所屈辱。突然间，这成为了一个情感原因。我会将其与菲律宾或马来西亚进行对比，后者也声称一些这些岛屿。

在这些地方，对这些岛屿并没有民族屈辱感。它们并不是重大的爱国事业。如果你在马来西亚举行关于这些岛屿的示威活动，没人会出现。如果你在菲律宾举行，可能会有50人出现。但如果你在中国或越南尝试，肯定会有成千上万的人出现。

而且有趣的是，当你对这些进行研究时，你发现了许多当代报告，显示出对一些地方的相当程度的困惑。实际上，离大陆最近的地方是260公里，而南沙群岛则离马来西亚和菲律宾更近，距离中国大陆超过1000公里。

关于你所敏感的事情存在很多困惑。是的，绝对如此。我知道我们今天面临的许多问题源于1900年代到1930年代和1940年代之间的困惑。因此，主张不断演变。你知道，现在所有各方，尤其是中国，喜欢声称这一主张是合乎逻辑的，是历史性的，追溯到古代。

实际上，它是以非常随意的方式发展起来的。实际上是一个接一个的岛屿。我们必须记住，在这些日子里，我们可以坐在笔记本电脑前查看卫星照片。但在世纪初，你所拥有的只是...

船长的回忆，他们说，我在某个地方看到了一个礁石，我进行了六分仪测量，我认为它在这个纬度。你知道，存在很多困惑。同样的特征有不同的名称。有些特征，你知道，被混淆了。有些根本不存在。此外，你知道，许多这些...

制图主要是由欧洲人完成的，由英国人、法国人、德国人。因此，将这些材料翻译成中文时也存在一定程度的困惑。尽管如此，有一个非常重要的机构叫做中国海关，这是一种混合机构。它是中国的...

但实际上由外国人管理。该机构负责培训相当多的导航员和制图师等。因此，在20世纪初，这一点非常重要。

但是，是的，你有这种困惑，你有，西沙群岛离中国相当近，然后你有南沙群岛，距离更远。但在中国方面，关于它们之间的区别并没有得到正确理解，直到1940年代。

更令人困惑的是，在海南岛沿海有一些小岛，在英语中被称为塔亚岛或七岛，如果我没记错的话。西沙群岛与它们混淆了。因此，发生了各种各样的混淆。

因此，当法国与中国竞争声称西沙群岛时，随后在1930年代声称南沙群岛时，中国政府内部对法国到底声称了哪些岛屿感到困惑。而在那个时候，更令人困惑的是，中国在1930年代有两个竞争的政府。因此，你有

中央政府，实际上并没有太多权力，因为中国被分割成这些竞争的封地。你有一个位于西南的政府，实际上在攻击蒋介石政府在北京的合法性。因此，...

政府声称南沙群岛是我们的，而中央政府因未声称它们而显得软弱，而中央政府则更了解情况，表示我们从未声称过南沙群岛，因此我们不会向法国提出抗议。但我认为随后发生的事情，当然你必须记住，因为你知道，1930年代到1940年代是中国的一个可怕时期，你知道日本的攻击，所有之前发生的事情，以及从37年开始，真正的战争。因此，没人是在完美的情况下处理这些事情。因此，周围存在很多困惑并不奇怪。绝对如此。但局势开始明朗，或者至少中国的立场开始得到巩固，特别是在一位名叫白梅初的制图师的影响下。比尔，告诉我们关于白梅初的事情。白梅初。我真的很想见到他。

因为他很迷人，因为他的传记确实告诉我们很多关于20世纪初中国的事情，因为他是满族人，满族的。在1911年之前，或者稍早之前，作为满族人，他本来会期待有很好的机会进入国家行政部门，成为一名学者官员，类似的职业。

但当1904年帝国考试被废除时，这种职业道路对他来说就消失了。然后当革命来临，满族政权在1911年、1912年被推翻时，你知道...

他对轻松生活的想法，我想，作为一名官员也随之消失。因此，恐怖的是，他不得不谋生。更糟糕的是，他成为了一所女子学校的老师。这一定是多么可怕的事情。但他建立了联系。他是一位自学成才的地理学家。我认为他...

受到这种民族主义情绪的影响。他成为中国地理学会的创始人之一，并非常致力于向公众宣传国家，告诉人们国家的形状以及一切，鼓励他们热爱国家。这些事情在我们现在看来是理所当然的，但在当时并不一定是流行的情感。

他所做的事情之一是绘制民族屈辱的地图。我们再次回到这个词，民族屈辱。在这个时期，许多商业出版商出版了许多民族屈辱的地图。它们的目的是向中国公众展示...

历史上如何被外国人屈辱，土地如何被其他人夺取。但每个人都以自己的方式进行。因此，有些人只是说，嗯，香港和山东半岛，一个租界。但其他人则说，不，不，历史上，中国曾经有所有这些朝贡国，甚至远至阿富汗和伊朗等地，以及婆罗洲。这些地方也应该被视为历史上中国的一部分。因此，这些地图中，你

知道，展示了这些亚洲的巨大区域，曾经是中国的领土，如果你愿意的话，已经失去，暗示它们应该以某种方式重新获得。因此，这在1920年代和1930年代非常明显，民族屈辱的地图向人们展示了这些失去的领土。白梅初就是其中之一。

因此，他发展了自己关于中国边界应该在哪里、应有边界的想法。

但我必须在此暂停，并引入官方政府的部分，因为我之前提到法国在1933年声称南沙群岛。这在中国政府内部引发了大量困惑。这是南沙群岛吗？这是西沙群岛吗？这些是我们在1909年声称的同一座岛屿吗？波浪岛。

因此，他们实际上发送电报到他们在菲律宾的使馆，然后中国驻菲律宾大使必须去问美国人要一张地图。美国人说，不不，这些是南沙群岛，那些是西沙群岛。然后最终消息传回北京。别担心，这些不是我们在1909年声称的同一座岛屿。放轻松。但因为...

由于这种困惑，民族主义政府说，好吧，我们需要一个委员会来决定我们的边界到底在哪里。他们成立了陆海地图检查委员会，负责规范化并说，好吧，当外国人谈论这些地方时，这些是中文名称。这是我们的主张，其他一切。因此，实际上，许多这些岛屿的第一组中文名称是对主要来自英国地图的名称的翻译或音译，因为我认为委员会查看了许多英国地图和其他地图，因此当你查看它们时，这实际上是我第一次接触南海新历史的方式，我和一位中国博士生坐下来，我的妻子也在场，他说

这太神奇了。你说，当你查看这些中文名称时，它们与英国的名称完全相同。例如，你知道，斯卡伯勒浅滩被音译为西戈巴洛，或者卢科尼亚浅滩，以一艘船命名。卢科尼亚是洛康尼亚。他们只是简单的音译。

我最喜欢的是在南沙群岛。在英文名称中，半数是以英国东印度公司的经理命名的，帕特尔、罗伯茨、邓肯。其中一个是以一位名叫威廉·泰勒·莫尼的人的名字命名，他是东印度公司海军的经理。

当中国翻译者看到这一点时，他们说，钱，啊，金银岛。因此，直到今天，这个岛的中文名称是金银岛，但实际上是以英国帝国主义者威廉·泰勒·莫尼的名字命名的。因此，他们制作了一份名称列表，然后他们遇到了一些非常奇怪的英语航海术语。因此，浅滩，这个词来自一个古老的英语词，意思是浅水和沙洲。

他们用中文词“滩”翻译了所有这些词，滩可以是水上或水下的沙洲。因此，像詹姆斯浅滩这样的特征，距离婆罗洲非常近，约1500公里远，获得了中文名称郑穆滩。因此，郑穆是詹姆斯的音译，滩是浅滩。

然后他们发布了他们的名单，作为一种公共文件，白梅初，我们的地理教授，来了，他查看了委员会制定的这份名单。他还查看了一些英文地图，我认为这些地图标记了南海的这些特征，带有虚线，我们会认为这些是未标记的。

你知道水下特征，但他似乎认为它们是水上特征，因为它们附有“滩”这个词，然后他绘制了这张地图，环绕南海，包括一直向下到郑穆滩、先锋滩和海马滩，你可以在英文地图上看到这些特征被标记，然后他绘制了自己的地图，并在周围画了一条大红线，他说这是中国的合法领土。

不幸的是，你知道，今天我们在南海看到的所有争端和冲突最终源于这个家伙在1936年出版的地图上围绕这三座不存在的岛屿画的这条线。他的依据是什么？说这是政府之前为中国绘制的地图似乎相当牵强。

<context>调查中国在南海的“历史”主张 南海在习近平的领导下一直是冲突和紧张局势频发的地区。似乎每隔几个月，中国的海军或海警船只就会与来自东南亚国家如越南和菲律宾的船只发生冲突或几乎发生冲突。就在上周，一艘中国船只在南沙群岛与菲律宾海岸警卫队发生了冲突，双方互相指责。

<raw_text>0 那么这都是中国的吗？我认为他这样做是因为……我的意思是，他并没有航行到这些地方，所以他并不知道自己在看什么。他是基于一个想法，我认为，部分是因为在过去，东南亚的各种诸侯国和王国曾向北京进贡。所以有一种想法，认为这些地方或许在几个世纪前属于中国的影响范围。这可能是他思考的一部分。

有一种感觉，你知道的，我们在1933年看到的关于中国声称哪些岛屿的混乱，法国人在干什么，有一种感觉，如果法国人可以声称这些岛屿，那我们为什么不能呢？我们必须保护我们的土地。然后你再加上所有的控制，关于翻译的误解等等。所以我认为对他来说，这就是……

明确而自信地主张，以帮助他的同胞感到自己是中国人，并感到这片土地是他认为属于他们的土地，我认为他并不认为自己在做任何不合逻辑的事情。我觉得他以自己的方式解读了地图，以自己的方式解读了这个委员会的名单，并制作了他的地图集，我想这本书卖得相当不错。

但正如你所说，他只是一个私人个体。他不是政府官员。然而……

他的两个学生后来各自成为地理教授。有趣的是，他们在1930年代，其中一个在纳粹德国学习，另一个在日本学习，然后他们回到中国。但在第二次世界大战后的1946年，这两个人被派往中国政府，因为那时中国政府实际上正在试图制定其官方的岛屿主张。因此在那时，

白梅初的这条线的想法被纳入了中国政府的官方世界观。如果你愿意的话。这是1947年第一次出现的地图包含了虚线。这就是中国在南海的虚线政策的起源。而这与12年前的1935年地图发生的事情相去甚远，因为现在你声称所有这些东西。你不仅仅是在绘制地图。

是的，确切地说。因此，这个委员会在1935年、1936年制作了地图，但它们没有包括一条说我们声称这个的线。实际上，从1946年、47年，甚至到1948年，关于究竟哪些岛屿应该被声称的争论仍在继续。

归根结底，这种情况归结为一个委员会的官僚决定。我很喜欢那个政府官员说的，南沙群岛离中国太远，也许我们不应该声称那个。也许它们更靠近其他国家。实际上，我认为你提到的那个人就是那个人，因为在1946年12月，派遣了一次远征到南沙群岛去插上中国国旗。我认为是那次远征的指挥官去了那里。

真是远得可怕。我甚至不知道。他本可以省下多少麻烦。是的，绝对如此。但我的意思是，我认为我们谈论的一切在上下文中都是有意义的，因为你知道，这是一个在1900年代初经历了如此多外国侵犯其国家利益的国家，你会看到这种国家利益的萌芽。

自我意识，或者说。 我还认为有趣的是，简短地说，我们还没有真正谈论这个，但我想知道是否因为人们变得更加识字，随着印刷机的出现，这几乎有一种法国大革命的感觉，公众在当时的政治中拥有了一定的发言权。

是的，绝对如此。我的意思是，报纸在这方面绝对是关键，传播信息。而且它们也在助长这种民族主义。因为在1909年，当我们谈论与普拉提斯岛和巴黎联盟相关的第一次激增时，实际上只有南方的中国港口，像香港和贵州。

广州和那些地区。但到了1933年，范围要广得多。几乎所有城市都在阅读报纸。我想到那时你已经有了25年的民族主义自我教育。而且当然，到30年代，国民党掌握了政权，你有那种民族主义政府，故意使用，

像《国耻地图》这样的东西来激发对日本的民族情感。所以你会对你的主张相当奢侈。是的。因为为什么不呢？你在这里是雄心勃勃的。是的，我的意思是，他们并不孤单，你知道，在那个时期。你能多说一点吗？好吧，我的意思是，我已经稍微谈到了一些法国人在做什么，因为法国是印度支那的殖民强国，现在的越南、老挝和柬埔寨。当然，英国是北欧的殖民强国。

你知道，现在的马来西亚、文莱、新加坡和马来西亚的其他地区。当然，美国实际上是菲律宾的殖民强国。所以我认为有一种感觉，中国面临着殖民强国，他们正在不断扩张。英国是第一个声称南海岛屿的外部力量，你会高兴地知道。因此，在1870年，提出了一个相当不情愿的主张……

这些主张有多历史？好吧，基本上，它们在历史上是这样的，一些商人认为，让我们从鸟粪中赚钱。然后他们说服了位于拉布安的英国领事，让他们去插上英国国旗。结果一切都以英国经理和他们的中国移民工人之间的斗争而告终。

然后实际上没有什么发生。但英国人并没有正式放弃他们的主张。他们只是允许它逐渐消散。然后法国人开始参与其中……

但每个人都对这些岛屿抱有很高的期望，认为它们将是某种资源的关键。但它们实际上并没有那么重要。但在1930年代末，随着英国和法国的规划者对日本的军国主义和扩张感到担忧，局势变得更加紧张。并且有一些……

有趣的双向讨论在英国和法国之间进行，你知道，英国档案馆很棒。他们会说一些诸如，我们不希望日本人占领这些岛屿。我们对法国人不太确定。我们不想自己花钱，所以，算了，法国人吧。但随后他们开始担心法国人会保持中立。因此实际上在那时，英国开始倾向于支持中国的主张，因为他们认为他们能够比法国更好地影响中国。

但无论如何，法国最初对这些岛屿并不特别感兴趣。但随后你会看到一种有趣的殖民动态，印度支那的定居者想要声称这些岛屿，而巴黎的政府则不想声称这些岛屿，不想惹恼中国，不想在该地区引起不必要的动荡。

但最终，印度支那的殖民者设定了议程，他们最终说服巴黎声称这些岛屿，并声称南沙群岛。他们在1933年的巴士底日宣布了这一主张。实际上，当法国在1956年撤出印度支那时，法国仍然试图坚持他们对南沙群岛的主张，而当时独立的南越的第一个考验之一就是将法国人赶出他们的主张。

但实际上，他们所有的主张归结为谁的……所以这是一个非常非常片面的历史。当有人问我，如何解决这个问题时，我认为实际上……

在许多情况下，这将是相当简单的。我是这么说的，坐在几千英里外的人，因为我们现在确实有相当好的记录，知道哪个国家在哪个岛屿上插了哪个国旗。如果我们能说服每个人，只需说，好吧，你在这一年声称了那个，你的殖民前任在那一年把国旗插在那个上。如果你能同意保持你所拥有的，不要试图夺走别人的东西，那么你就有了妥协的基础。

但目前，很难说服这些主张者妥协，承认其他人的主张。你知道，他们害怕什么？我想他们害怕某种公众的反弹，你知道，你让国家失望了。但我的意思是，我可以自信地断言，尽管有一些例外，但我们现在的占领模式，谁坐在哪个岛上，几乎是唯一的模式。并不是说在过去的某个时刻，

中国占领了所有这些岛屿，或者越南、菲律宾或其他国家占领了这些岛屿，或者以某种方式失去了它们。这一直是一个非常片面和支离破碎的故事。我认为这质疑了领土主张的脆弱性。显然，一个国家的某些部分，尤其是在陆地上，显然一直是某个特定的……但即使我现在这么说，国家也在变化，不是吗？那么，与明朝或元朝相比，中华人民共和国的连续性是什么？

或者与同一地理区域内的前身相比，任何其他国家又是什么？这表明，显然历史在中国的背景下非常重要。当你与中国人谈论这个问题时，我们在这里讨论的内容是相当有争议的，因为他们认为他们的主张是如此历史悠久。但即便如此，即使你能证明谁最早插上了国旗，这也不一定意味着你就拥有那片土地。是的。

这可能是一个有争议的观点。好吧，不，你是对的。反边界工作论。是的，但我的意思是，我们只是拥有一些我们从国际法中继承的工具。我的意思是，从某种意义上说，当然，这些都是废话。但这就是我们所拥有的。多伦多大学有一个叫克里斯·钟的人，他写了一篇关于20世纪头十年的非常好的博士论文。他对比了

清朝对所谓的以人为本的政府的看法，他的意思是，他们关心的是自己的臣民，实际的人，人与人之间的关系，而西方的观点则是关于土地。因此，从清朝的角度来看，对他们来说，重要的是管理渔民，来回往返。

然后当他们遇到西方国际法时，他们说，我们的渔民过去曾在那里捕鱼，因此它们一定是我们的。而西方人则反驳说，不，不，不，这不是这样运作的。你必须在上面插上国旗。你还记得埃迪·伊扎德的段子吗？是的，但你有国旗吗？只需环游世界并插上国旗。我代表英国声称印度。他们说，你不能声称我们，我们住在这里。我们有五亿人。你有国旗吗？

而我们已经管理了他们。我们在那儿建了灯塔，或者我们……但是，我的意思是，这两种方式是相互竞争的解决方案。恰好西方人在那时拥有更好的枪支，坦率地说。这就是造成差异的原因。而这现在实际上是我们解决领土争端的方式，因为即使这与枪支无关，但国际法的规则已经确定。因此，你知道，你会看到，最近……

在过去的10到20年里。印度尼西亚和马来西亚解决了一个关于岛屿的边界争端，使用了这些规则。新加坡、马来西亚、加勒比海、黑海的争端，都是使用这些规则。

所以基本上它们有效，因为各国政府同意以这种方式解决争端。但我只是认为中国还没有准备好接受外部仲裁，并可能在其观点中失利，这有点奇怪，因为我认为主要的—

阻碍它与东南亚国家关系的因素就是南海发生的事情。如果他能以某种方式退后一步，看到更大的图景，他会说，嗯，我并不太在乎这些小岛屿，你知道，为了区域的良好关系，我们可以让越南人占有那个，菲律宾人占有那个，然后我们都回家。但我认为问题部分在于

海军和海岸警卫队以及许多其他人，正在从南海争端中获益良多。我认为在许多情况下，这是尾巴摇动狗。是的。而且，为什么它必须听从仲裁，当它现在拥有相当于大炮的东西时，这又是，枪支，但也是更多的钱，更多的权力。是的，是的，是的。这是一个大国，而大国不会这样做。

就像国际法院裁定美国在尼加拉瓜的港口进行采矿时，美国说，你知道……是的，规则不适用于……你和谁的军队？是的，绝对如此。这就是问题所在，我的意思是，我对此相当愤世嫉俗。我认为许多大国在适合他们的时候无视国际规则。在英国，我们一直在谈论，

在脱欧背景下，我们想要无视的各种国际规则。但让我们回到1947年，因为那张地图上有11条虚线。今天中国的南海地图上有9条虚线。那另外两条虚线去哪了？它们在1950年代的某个时候消失了。尚未明确说明这如何发生，但显然在1949年你有了中国的共产主义胜利，1954年你实际上有了越南的共产主义胜利，奠边府战役和日内瓦和平会议，法国同意撤回，因此共产党在北越掌权，但越南将被划分为共产主义北方和资本主义南方。

在1950年代末的某个时候，中国共产党和越南共产党达成协议，不在南海北部的北部湾保留这两条线。我不太确定原因。我认为当时，因为你们与法国的冲突正在进行，我认为在他们之前，曾有一些战术协议，即中国将控制这个岛屿，这将允许越南人利用它走私武器，或许是那种事情。

但无论如何，到地图在1950年代后开始发布时，那两条虚线已经消失，变成了九段线。这将一定程度的海域让给了越南。

是的，我的意思是，我们在谈论时必须小心，所以，你知道，关于陆地特征的领土争端，以及关于海洋资源的海洋争端。因此，各国只拥有距离其海岸12海里，或25公里的海域。

然后他们拥有更大距离内海洋中的资源。实际上，越南和中国直到2000年才达成协议，划分北部湾，仅仅24年前。这是一个相当困难的问题。但他们在某个特定点上划分了它。然后你进入南海的主要部分。当然，他们没有就那一部分达成协议。

所以这就是为什么你仍然会看到渔船和海岸警卫队在争夺谁有权捕鱼或钻探石油和天然气等问题上发生冲突。

这也导致了一个奇怪的现象，即中华民国在台湾声称南海的更多区域，因为它仍然拥有1957年地图上的11条虚线。是的，就像中华民国仍然声称蒙古是中国的一部分一样。中华民国的首都在技术上是大陆的南京。但实际上，中华民国的主张比中华人民共和国的要多，我认为这很有趣。

我的意思是，奇怪的是，我们在南海有这条九段线或U形线。中国从未明确说明这条线的含义。你知道，对于一些人来说，它只是表示我们声称哪些特征，哪些陆地特征。

但随后你会看到，例如，当他们进行石油和天然气的勘探时，或者当他们干扰越南或印度尼西亚的渔船时，他们……

会一直到达这条U形线的边缘，然后转身回去。似乎至少中国政府中的一些人将其视为某种海洋边界，他们有权在这条U形线内的所有鱼类或石油和天然气等资源。这实际上是现在中国与邻国之间主要问题的核心。

这一切都源于一位出生稍晚的儒学学者所绘制的雄心勃勃的地图。是的，是的。确实在世界上留下了他的印记，也许不是他所期望的那样。比尔·海顿，非常感谢你加入《中国耳语》。太好了。感谢你的邀请。感谢您收听这一集的《中国耳语》。希望你喜欢。如果你在《旁观者》的频道上收听这个播客，请记住《中国耳语》也有自己的频道。如果你在任何播客平台上搜索《中国耳语》，你总是会在那儿首先获得最新的一集。

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