What China's planned mega-dam means for Asia
28:30 Share

就在2024年底之前，中国官方媒体新华社发布了一则消息——长期讨论的西藏墨脱县巨型大坝项目已获批准。建成后，该大坝的发电量将是目前世界最大水电站——中国三峡大坝的三倍。

</context> <raw_text>0 在我们开始这个播客之前，我想告诉您一个特别优惠。今天订阅《旁观者》杂志，只需12英镑，即可获得12周的印刷版和在线版订阅，以及——重点来了——一张价值20英镑的John Lewis或Waitrose购物券。请访问spectator.co.uk/voucher。

您好，欢迎收听由我辛迪·余主持的“中国低语”节目。在每一期节目中，我都会与记者、专家和长期关注中国的观察人士讨论中国政治、社会以及更多方面的最新动态。节目中还会穿插一些历史内容，帮助您了解背景知识和一些相关背景。中国人是如何看待这些问题的呢？就在2024年底之前，中国官方媒体新华社发布了一则消息。长期讨论的西藏墨脱县巨型大坝项目已获批准。

建成后，该大坝的发电量将是目前世界最大水电站——中国三峡大坝的三倍。新华社的报道没有提供更多细节，但这一消息在亚洲引发了强烈反响，因为大坝所在的雅鲁藏布江流经印度和孟加拉国。正如我们将在本集中听到的那样，大坝的存在可能会对这些下游国家产生广泛的影响。

为了深入探讨该地区复杂的水资源政治，今天我邀请到了“中国低语”节目的常客、气候非政府组织地球对话（前身为中国对话）创始人记者伊莎贝尔·希尔顿；以及南韩智库Parley政策倡议组织的专家、跨界河流和亚洲水资源政治专家尼拉杰·辛格·曼哈斯。尼拉杰和伊莎贝尔，欢迎来到“中国低语”节目。谢谢，辛迪。感谢邀请。

那么，尼拉杰，我们能否从你开始？到目前为止，我们对这个在西藏提出的巨型大坝了解多少？其实，这不是一个新的计划。这实际上是在中国2021年启动的第十四个五年计划中提出的。这个计划本身将在2025年结束。我认为这是一件相当古老的事情。但由于中国目前

正将可再生能源的重点从煤炭转向可再生能源。这就是为什么这条消息会成为新闻，并对其他国家，特别是下游国家来说非常重要，因为墨脱县将成为世界上最大的

超级大坝的所在地，该大坝将建在雅鲁藏布江的下游河岸，非常靠近印度阿鲁纳恰尔邦的实际控制线边界，该邦位于印度东北部。

这就是为什么像印度和孟加拉国这样的下游国家对这个新的水坝项目非常怀疑。尽管蓝图尚未提供给所有国家，因为该项目也获得了巨额资金支持，预计将花费1370亿美元来建造这座巨大的水坝。

伊莎贝尔，河流的特点是它们是一种共享资源，即使它们在物理上流经不同的国家。亚洲并非总是大陆各国都能和睦相处的地区。那么，请告诉我们，目前该地区有哪些紧张局势和裂痕？我必须说，不仅仅是中国在这个河流上修建水坝。部分问题在于，对于一条流经亚洲的河流，并没有从源头到入海口的河流协议。

世界上两个人口最多的国家，以及孟加拉国。这意味着下游国家总是对上游国家心存疑虑。这条非同寻常的河流沿岸的每个国家——它是世界第三大河流，只有亚马逊河和刚果河的流量更大或长度更长——都非常重要。

而且，你知道，每个国家都将其视为某种意义上的“国家电池”，并怀疑上游国家偷水等等。因此，我们现在看到的印度和中国之间的争论，实际上已经持续了很多年了。

尤其是因为中国是世界上主要的筑坝国家之一，历史上中国已经建造了超过28000座水坝。筑坝在中国历史上扮演着非常重要的角色。问题是，当涉及到像这条河流这样的跨界河流时，

你需要采取不同的外交方法，而这里完全缺乏这种方法。是的，绝对是这样。这条河一旦流入印度下游，就变成了雅鲁藏布江，它还进一步流入孟加拉国下游。所以你可以看出为什么它会引起争议。尼拉杰，请说明一下

不同利益相关者的利益是什么？因为据我了解，孟加拉国和印度在这条河流上的双边关系也不一定顺利。我觉得，孟加拉国在这方面并没有与印度发生冲突。

因为印度作为孟加拉国上游国家，在这个阶段一直非常友好，因为两国不仅在雅鲁藏布江，在恒河水系中也签署了1995年的条约。

他们还在1978年签署了联合河流委员会。从这个意义上说，两国都遵守了遵循河流关系所需的一些规则和规章。但在中国的背景下，我们需要看到一件事非常普遍。如果中国将水从南向北调水，

到其人口地区，或试图将其水从南方调往中国的其他地区。那么这就会成为一个问题，因为大多数情况下，对于印度来说，印度作为下游国家，可能会获得某种好处，因为在旺季，据估计，雅鲁藏布江从上游流向下游时，其流量和河段在流入雅鲁藏布江时会变得更宽。

但对于孟加拉国来说，它已经面临缺水问题，而且随着气候变化这一日益严峻的挑战，情况变得更加不利。现在，当出现这种新闻时，情况就会变得非常混乱。

下游国家三国的未来关系将会怎样。是的，伊莎贝尔，印度和中国之间没有这样的水协议，对吗？没错。事实上，理想情况下，对于这样一条重要的河流，它对沿河居住和依赖它的数百万人发挥着不同的作用。

有些人是农民。他们依赖于，在某些情况下，河流的洪水。孟加拉国依赖于河流携带的淤泥。孟加拉国实际上是由喜马拉雅山淤泥沉积而成的。你知道，你需要将河流视为一个生态系统。而问题在于……

没有从源头到入海口的协议，就会导致各国之间为了从河流中获取价值而竞争，除了捕鱼之外，各国政府希望获取的传统价值是能源。这会导致这种竞争。你完全正确。

中国很少考虑下游国家的利益。它主要，你知道，认为这是它的权利。它建立了所谓的“先用权”。因此，如果你完成了一个

河流项目，其他任何河流使用者都很难对其提出质疑，因为你已经建立了先用权。如果你没有一个普遍的协议，那么基本上最弱的下游国家就会受到损失。这方面存在许多危险。例如，中国会争辩说，水坝不仅对能源控制有用，而且对防洪、能源生产和防洪也有用。而且，你知道，在某种程度上，这是正确的，但这并不总是正确的。

例如，如果你遇到非常大的降雨量，这会给水坝带来压力，水坝管理人员会向下游泄水，以减轻水坝的压力。

如果你与下游国家没有良好的沟通，这可能会让你措手不及。这也可能造成很大的破坏。突然泄放的水，你知道，可能会冲走下面的东西。所以这是管理不善的一个特殊危险。中国与下游国家在洪水管理方面的沟通非常差。第二，我的意思是……

河流有其自身的生命和脉搏。虽然洪水通常被认为对人类来说是危险的，但它也有益处。洪水，尤其是在南亚，会在农田上沉积淤泥。南亚的大部分农业都依赖于河流的洪水，以及河流的可预测的脉搏。孟加拉国，正如我所说，相当依赖于淤泥的沉积，并且是由

形成的。还有一个最终的担忧，尤其是在喜马拉雅山地区，这是一个非常年轻的山脉，并且极易发生地震，一个巨型大坝很容易受到地震活动的影响，如果大坝破裂、决口，甚至倒塌，可能会对下游造成极其毁灭性的影响。

但据我从墨脱大坝的宣布方式来看，并没有与其他相关国家进行任何沟通。尼拉杰，你从印度的回应中读到了什么？因为这发生在印度和中国近年来一直存在边界争端的时候。但在去年10月，他们达成了某种初步协议。所以感觉好像正在进行某种和解。但随后这一声明出现了。

好的，正如我之前所说，这项声明实际上是在2024年12月发布的。突然之间，当你知道，每个人都开始谈论，你知道，新的水坝将建在雅鲁藏布江的下游时，印度外交部强烈地，你知道，对这一举动提出了强烈抗议，因为这是一个由中国政府做出的单方面决定。而且

没有考虑其他下游国家，无论是印度还是孟加拉国。话虽如此，你刚才也提到了边界争端，你说的没错，因为你知道，在2017年，如果你清楚地记得，当

洞朗事件发生时，或者说印度和中国之间发生了洞朗边界对峙。在那时，中国也停止了对印度的供水。但在孟加拉国下游，中国却

你知道，分享它的供水，数据共享。同样，自2020年加勒万河谷事件发生在印度在实际控制线的西部边界以来。在那时，也实施了一定程度的专家级机制

已经开始进行，但没有出现任何解决方案。同样，在2024年，我和我的同事做了一项研究，发表在施普林格出版社。在那里，我们试图阐述这样一个想法，即印度和中国的边界和水关系是如何联系在一起的。我们采访了大量来自印度和中国的专家，他们

基本上，你知道，谈论两国的跨界河流问题。在那里，我们也了解到，实际上存在联系，因为你知道，从那时起，你知道，所有谅解备忘录，因为两国之间没有正式的水条约，以软法的形式，这

也具有约束力，或者不具有约束力。这取决于各国。在2002年，当印度和中国签署关于数据共享的谅解备忘录时，它每五年续签一次。在萨特勒杰河上，它也是印度河水系的一部分，

以及雅鲁藏布江，也在2002年签署，这两项条约或谅解备忘录都在2023年到期。从那时起，你知道，没有讨论是否会续签这份谅解备忘录，因为两国之间的边界争端正在发生。所以这成为一个很大的问号，是否，你知道，这也证明了如果两国的关系

很好，他们在水资源方面也会有很好的双边关系。但如果关系不好，他们就会停止数据共享，也不会在其他层面进行沟通。但由于现在关系正在改善，例如，因为

外交部长S.J.尚卡尔博士和中国外交部长最近在一次特别代表会议上会面。他们还谈到，两国很快将就续签这份水资源谅解备忘录进行讨论。他们还谈到，他们将启动凯拉什-曼萨罗瓦尔朝圣之旅，这项朝圣之旅已经停止了很长时间。他们还将开通从新德里到北京的直飞航班。

是的，相信政客们会把这种事情政治化。尼拉杰提到的一个有趣的事情是，中国一直在免费与孟加拉国共享数据，而这是它没有给予印度的一种访问方式。我想知道，从北京的角度来看，在印度及其其他邻国之间制造裂痕是否也有好处，因为毕竟，印度也是一个区域性大国。它仍然是一个强大的国家。

是的。虽然就水坝建设而言，它可能比中国略微合作一些，但事实并非如此。我认为孟加拉国不会真的说印度是一个很棒的上游国家。仅在雅鲁藏布江上，印度境内就有168个大型水坝建设提案。

除了数据共享问题外，这还会对河流的整体健康产生影响，你知道，这相当严重。孟加拉国作为下游国家，受此影响最大。

我认为水资源政治并不是在竞争对手之间制造裂痕的最明智的地方，老实说。我的意思是，因为问题是每个人都会输。如果河流被过度开发，如果发生灾难，如果水坝倒塌，就会有

这会影响到每个人。确保公平分配的唯一方法是达成一项全面的协议，该协议考虑所有人的利益。我的意思是，我相信中国在方便的时候也不会避免指责。但我认为没有一项积极的政策是为了在印度和孟加拉国之间制造裂痕。中国也在湄公河上玩过

困难的游戏。问题是，亚洲所有的大河基本上都发源于青藏高原，来自冰川，来自青藏高原的冰冻圈。

然后流向，例如长江和黄河，它们是国内河流。但是，你知道，围绕跨界河流还有其他重大问题，其中湄公河是另一个敏感的重大问题。几年前，中国开始在湄公河上游修建水坝，拒绝加入湄公河委员会，成立了自己的组织来

管理河流的政治。因此，中国在水坝建设和水文政治方面非常重视其国家利益。这并不总是很有帮助。说到受影响的人民，当然，我们还必须谈论可能需要重新安置的西藏人民。尼拉杰，请向那些不是该地区或水坝建设专家的人们说明一下，什么样的

人类和生态影响会来自这种能源的产生？所以，你知道，我们需要理解，无论在哪个国家的哪个地方建造水坝，它总是会导致破坏，因为，你知道，我将以目前世界上最大的水坝——三峡大坝为例。这座水坝本身实际上已经，你知道，使120万人流离失所。

所以你可以想象一下，你知道，它带来的巨大破坏性后果。它会导致这种问题，但它也会导致生态问题。人们正在迁移。这也对

该地区的土壤产生了非常巨大的影响，因为你知道，土壤的肥力会受到侵蚀，特别是对水生生物来说，鱼类必须从一个地方迁移到另一个地方，大量的水生生物也因此受到破坏，所以在西藏本身，你知道，不仅仅是，你知道，水质也会受到破坏，因为你

在中国，如果你看到，问题不是水量。水质不存在。中国大部分地区的河流，例如黄河或长江，90%的河流已经受到污染。

因此，淡水供应只能来自西藏。西藏是所有这些主要河流的源头，这些河流基本上是所有南亚国家甚至东南亚国家的生命线。在西藏，我们已经看到人民自己发起了大量的抗议活动。

人们实际上正在反抗中国政府，你知道，你们不能建造这种水坝。但还有一个问题，你知道，这些水坝正在建造的地方。它们是偏远的地方。我们无法想象任何基础设施建设会在朝夕之间完成。这将对大型环境造成巨大的破坏，因为大量的树木、森林砍伐、人民、栖息地、动植物等等。

每件事都会成为一个问号，不知道它们会发生什么。同样，对于这个新的水坝，你知道，这个在墨脱县提出的水坝，看看这个，你知道，这个水坝的地理位置。它也位于非常非常偏远的地方，如果假设中国开始建造这座水坝。所以你可以想象一下，它将产生多大的影响。同样，不仅在西藏，同样在

印度方面，当我们谈到水坝时，在那里，你知道，人们已经迁移，人们已经离开了他们的家园。它确实，你知道，影响了它的生态方面。伊莎贝尔，这个新水坝的偏远性是否与三峡大坝有所不同？因为三峡大坝位于四川省。绝对是的，是的。

我的意思是，当然，就流离失所的人数而言，我想，在中国政治中的中心地位也是如此，因为众所周知，三峡大坝受到了激烈的反对，并且受到了巨大的阻力。它被讨论了近20年，直到天安门事件之后，在镇压天安门广场抗议活动之后，李鹏成为总理后才推动其通过。现在李鹏的家人

与中国的大型水电公司——这个庞大的工程部门——关系密切，多年来，这个部门一直在建造水坝。我们现在正在讨论的水坝也是李鹏早在当时提出的一个项目。它也在第十二个五年计划中。现在是什么让它成为新闻的呢？是因为最终的许可已经获得批准，并且将进行建设。

但因为它，你知道，用中国的话来说，它很偏远，人口稀少，它在西藏，大多数中国人对西藏知之甚少。它不会像三峡大坝那样在争议中扮演那种中心角色。事实上，对水坝建设的反对是21世纪初中国环境运动兴起的原因之一。

在第十二个五年计划中，这实际上重新启动了水坝建设，因为在第十一个五年计划期间，在那段时间里，对水坝的争论、讨论和抵制非常多。你可能还记得，虎跳峡等地是中国国内公民抵抗的焦点。

但是到了第十二个五年计划，到了气候变化的问题，非化石燃料能源的建设，大型水电得到了它的批准。从那以后，水坝建设就出现了激增。是

一种奇怪的可再生能源，不是吗，伊莎贝尔？我的意思是，就尼拉杰提到的生态破坏、人口流离失所而言，但与此同时，它是一种可再生能源。在为本集做研究时，我很惊讶地发现它现在也是中国最大的可再生能源。是的，它是。当然，在中国有一种光荣的工程传统，这

可以追溯到很久以前，但总是受到争议。你知道，道家说，让河流流动，因为那是，你知道，生态健康所在。是的，这可能是风水不好。是的，完全正确。而儒家则完全是关于国家控制的。

奇怪的是，你知道，这种辩论的现代形式仍然存在。因此，大型水电实际上在生态上是合理的这一观点也受到了许多原因的强烈质疑，包括气候原因。它需要大量的混凝土。它以不可逆转的方式扰乱自然系统。而且，根据水坝的建造方式和地点，这些水坝往往会积聚甲烷，这本身就是一种高强度的温室气体。

因此，关于它是最佳气候选择的说法也受到了质疑。伊莎贝尔，所有这些让你对我们是否应该欢迎水电作为可再生电力来源有什么感觉？我认为大型水电，就像许多强大的游说团体一样，已经拥有了太多自己的方式，如果你愿意的话，这些公司的巨大经济实力意味着水坝并不总是建造得很好。它们并不总是以最不具破坏性的方式建造的。例如，建造一个巨大的蓄水量的水坝，比如三峡大坝，

然后释放它，在建立了巨大的水库之后，你然后释放它来转动涡轮机。以及所谓的引水式水电站，你尽量不去扰乱河流的流动。所以你将一部分河流

从主流中引走，然后转动涡轮机。因此，你依赖于河流的持续流动来发电。现在，这些，你知道，引水式水电站并不完美，但它们比大型蓄水式水电站的环境影响要小得多。我认为，尽管中国基本上热爱水利工程，

在中国，过度工程的危险也有一些令人警醒的教训。黄河，中国的母亲河，可能是世界上工程量最大的河流，实际上大约15年前干涸了，这造成了巨大的冲击。

在中国，这是过度开采，是错误的工程，这是一个教训，河流健康和从源头到入海口的生态系统对于维持河流，即使是从水文角度来看，如果你试图利用它来提取能源，你需要一条健康的河流。支持大型水坝和水电的一个论点是它清洁可靠

但我们并没有真正考虑到气候变化。随着气候变化的影响在世界各地加速，我们开始看到水电不像我们想象的那么可靠。现在，我们知道这些河流发源于青藏高原的冰川。这些冰川正在迅速消退。

当河流流入印度时，14%的流量来自这些冰川。因此，在与印度接壤的边界线上方建造的任何东西都极易受到这些冰川将产生的水量减少的影响。甚至在下游，例如，

在四川，这是中国的一个大型水电省份。四年前，长江发生干旱，导致四川的发电量骤降。因此，它们并不那么可靠。我们在巴西也看到了同样的效果，干旱意味着巴西，它拥有巨大的水电产业，它没有发电。因此，水电的传统论点现在看起来

相当牵强，老实说。所以我认为我们已经进行了许多错误的工程。我对水电有复杂的感觉，但我认为，如果我们要这样做，我们需要以比我们过去更不残酷的方式去做。

最后，尼拉杰，想必印度外交官现在正在幕后努力，试图从他们的中国同行那里得到解释。但是，鉴于这些计划现在已经获得批准，印度究竟能做些什么呢？是否有其他补救措施？

所以，你知道，对印度来说，这始终是一个令人担忧的问题，因为仅仅是与中国联系并进行会谈就变得非常困难。由于两国目前都不可能，你知道，达成一项正式的水条约。所以，你知道，在这种情况下，只有一种方法，你知道，两国可以沟通。

改善他们自己的双边关系。这是我看到的唯一途径，因为正如你已经提到的，在亚洲，两国都是非常庞大的国家，它们实际上，你知道，在经济上也是如此，在人口方面也是如此，水将永远是必需品，无论是用于工业，还是用于城市化。所以我们实际上不能，你知道，忽略这一点。

所以需要某种解决方案。我觉得两国都有潜力在这方面开展工作。所以我认为，如果不断发展的关系得到改善，仍然有机会解决这些问题。尽管在专家级机制中，印度和中国同行之间一直在进行会谈。

他们已经决定，你知道，将会有某种三方，你知道，联合机制，中国、印度和孟加拉国将提出某种，你知道，机制。就像东南亚湄公河委员会所说的那样。

就在2024年底之前，中国官方媒体新华社发布了一则消息——长期讨论的西藏墨脱县巨型大坝项目已获批准。建成后，该大坝的发电量将是目前世界最大水电站——中国三峡大坝的三倍。