McNamara's Boys: Lost Innocence in Vietnam
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美国政府如何在越南战争期间故意将数千名智力残疾的男子送入战斗。这是第12集“好人”的额外剧集和补充。资料来源：格雷戈里，汉密尔顿。《麦克纳马拉的愚行：在越南战争中使用低智商士兵》。2015年。萧丽莎。“10万计划：伟大社会对越南军事人力需求的回应”。1989年。黑斯廷斯，马克斯爵士。《越南：一部史诗般的悲剧（1945-1975）》。2018年。图尔斯，尼克。《杀死任何移动的东西》。2013年。查尔斯河编辑。《美莱大屠杀》。2015年。琼斯，霍华德。《美莱》。2015年。菲茨杰拉德，弗朗西丝。《湖中的火》。1972年。奥布莱恩，蒂姆。《他们所携带的东西》。1990年。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 Shopify 是一个全球性的电商平台，可帮助您在业务的各个阶段进行销售。无论您是在销售粉丝们最喜欢的下一件衬衫，还是独家播客周边产品，Shopify 都能帮助您在任何地方进行销售。

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您好，欢迎收听《冲突》，这是一档历史播客，我们讨论塑造我们的斗争、这些斗争提出的难题以及我们为什么应该关心这些问题。《冲突》是 Evergreen Podcast Network 的成员，一如既往，我是您的主持人 Zach Cornwell。今天的节目是一集额外剧集，是我一直在制作的“结语”系列的一部分。

正如我之前所说，这些额外节目的主要目的是扩展之前完整剧集的主题，或者探讨我不得不删减的一些问题或轶事。今天的结语是第 12 集“好人”的补充，该集记录了美国军队在越南战争期间令人震惊的系统性暴行和犯罪性疏忽模式。在那集节目中，我们的叙事重心是

是美莱大屠杀，在 1968 年 3 月 16 日的四个小时内，美国士兵杀害了 500 多名无辜的男女老幼。

我们还探讨了导致美莱等许多战争罪行基本上不可避免的政府政策缺陷和机构傲慢。今天，我们将把重点转向一些与之密切相关但完全独特的事情，因为南越平民并不是美国政府在越南的无效战争中唯一无辜的受害者。今天，我们将讨论那些离家更近的受害者。

在 20 世纪 60 年代后期，约翰逊政府在一个名为“10万计划”的善意但愚蠢的倡议中，将无数智力残疾和低智商的男子送入战斗，让他们死在他们几乎无法理解的战争中。我指的不是在政治或意识形态意义上的理解，而是在最基本的感知意义上的理解。有些男人在没有帮助的情况下无法系鞋带。

他们不会阅读。他们无法理解基本的命令，也无法执行最简单的任务。许多人的认知能力与儿童相当。他们害怕、困惑，而且完全没有倡导者来保护他们。而美国政府给他们穿上制服，给他们配备全自动武器，并将他们送往世界另一端去死。

这是对美国公民的滔天罪行，大多数人对此并不了解，更不用说谈论了。事实上，它可能应该有自己的一集完整节目，但就目前而言，这已经足够了。因此，在开场白之后，让我们深入了解一下这一切是怎么回事。欢迎收听我们的第二个冲突结语：《麦克纳马拉的男孩》。

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想象一下您正在玩具店里散步。时间是 1970 年。您正在过道中行走，经过洋娃娃、动作玩偶、小工具和枪支，然后转到棋盘游戏过道。您沿着过道走着，上下看着货架，上面摆满了常见的嫌疑犯，所有经典的美国棋盘游戏，如大富翁、人生游戏或战舰。

所有旧的收藏。然后您的目光向下移到最底层的货架，也就是廉价区。这个区域摆满了所有不怎么流行的奇怪、罕见的棋盘游戏。您可能会偶然发现其中一款名为“打败征兵”的游戏。这是一款非常罕见的棋盘游戏。虽然创建的数量不多，但您实际上仍然可以在 eBay 上找到一些。但这款于 1970 年制造和发行游戏非常简单。

这款棋盘游戏的反派角色印在垫子的正中央，是一个坐在办公桌旁、怒目而视的巨大咆哮军士。这个角色被称为琼斯军士。在游戏中，琼斯军士试图将您（玩家）征召入伍，参加越南战争，而 1970 年的越南战争正处于鼎盛时期。

游戏的目的是避免琼斯军士，直到游戏中的角色年满 26 岁。然后你就赢了。或者说，你没有输。

这是一个奇怪的游戏。您几乎找不到它。互联网上只有关于它存在的极其微薄的痕迹。但这款默默无闻的棋盘游戏是美国在越南战争期间普遍存在的全国性焦虑的一个意味深长的缩影。

正如我们在第 12 集“好人”中所讨论的那样，越南战争并不受欢迎，尤其是在后期阶段，这造成了巨大的征兵问题。美国军队一直更喜欢依靠志愿者来补充其队伍，这是有道理的。当涉及到持枪人员时，您希望他们愿意这样做。但越南很快就获得了人们不愿自愿参加的冲突的声誉。

它摧毁了男人，将他们磨碎，许多退伍军人带着 PTSD 和幻肢回家，而不是闪闪发光的奖章和令人兴奋的战争故事。大约三分之二在越南服役的男子是志愿者。

但三分之一的人是被迫通过征兵或征兵入伍的。每一位 18 至 26 岁的健全美国男性都有资格被征召入伍。尽管有一些例外情况，我们稍后会讨论。有趣的是，我还记得在 2007 年收到美国政府寄来的信，告诉我我已经自动注册了征兵。

一些不重要的事情，现在这只是一个形式，我的意思是每个人都会收到，至少在我上次检查的时候是这样，但我记得看到它时是多么令人清醒的经历，它以黑白打印，写着我的名字，一个成年人，而不是我的父母，写着我的名字，我记得收到它时是多么孤独，我童年的保护性茧和令人敬畏的爱我的父母无法保护我不受国家需求的影响，如果真的到了那一步的话

军队可以把我带走，把我送进新兵训练营，让我为我根本不了解的事业而战。现在想象一下，这封信不仅仅是一种形式。这是真的。这是一个传票。惊喜，伙计。你要去越南了。

向你的亲朋好友告别，亲吻你的女朋友道别，几个月后见。大多数收到这些信的人都不是傻瓜。他们确切地知道在东南亚的丛林和湿地等待着他们的是什么。但是很多人，尤其是在中产阶级和上层阶级中，并不满足于默默地走到征兵委员会办公室。假设如果我在 1966 年收到那封信，作为一个白人中产阶级人士，会有很多方法可以让我

摆脱它。您经常会听到逃往加拿大或非法逃避服役的逃兵，但也有许多合法和正当的方法可以避开这一子弹。例如，如果您已婚并有子女、正在上大学或大学或身体不适，则会自动获得延期。

许多富人和特权阶层的人试图利用这个系统来避免被征召入伍。富有的父母为他们的孩子获得虚假的医疗延期，或者直接贿赂政府官员以让他们的孩子免受惩罚。正如一位大学毕业生后来在生活中所说，“我的家人花了数千美元让我上大学和法学院。如果我参军并在越南被杀，那将是浪费时间和金钱。”

这句话来自前副总统迪克·切尼。

而那些没有财力的人则通过伪造精神疾病或有时体重增加到无法征召入伍的地步来发挥创意。还有一些像吉米·亨德里克斯、约翰·利思戈和泰德·努金特这样的人，他们是一些走诡计路线的名人。看，我不会对任何人，无论富人还是穷人，就逃避征兵以避免参加像越南这样的有争议的冲突的问题发表评论。

总有一天我会做一个关于美国征兵历史的完整剧集，但就目前而言，我们将搁置这次谈话。然而，所有这些人都回避征兵，这带来了巨大的后果。正如一位名叫保罗·马克斯的应征者所写的那样，“……对于每一个逃避征兵的人，都会有其他人被要求服役以满足军队的配额。这个人很可能在越南被杀。”

结束引用。

所有这些逃避和缺乏志愿者都给林登·约翰逊总统的政府带来了一个问题。越南战争正在升级。冲突正在加剧，这意味着对新鲜血液、新鲜士兵的需求也在急剧增加。

但所有这一切的一个重要因素是政治。事实上，即将举行大选。林登·约翰逊并没有以传统的方式赢得总统职位。在 1963 年他的老板肯尼迪在达拉斯遇刺后，他被提升到了这个重要的职位。

所以他真的，真的不想惹恼选民，如果他能避免的话。他最关心的选民是白人、中产阶级、富裕的选民。如果他要把手伸进这些白人郊区飞地来补充队伍并打一场不受欢迎的战争，他可能会输掉他的第一次真正的大选。所以他需要找到更多的人。

更多需要征召的人。从某个地方。好吧，他的国防部长罗伯特·麦克纳马拉有一个解决方案。

我们在“好人”中稍微谈到了罗伯特·麦克纳马拉，他是一个非常有趣的人。他非常非常聪明。每当提到他时，“天才少年”、“神童”和“天才”等词语经常出现在同一个句子中。但他似乎也有一个巨大的盲点。他似乎很难将他的高尚解决方案推断到实际发生的事情中。

在白板上看起来很棒的东西，在现实世界中往往看起来非常非常不同。

他最悲惨和鲜为人知的错误之一，尽管有些人会说这是犯罪，就是所谓的“10万计划”。其背后的想法非常非常简单，而且乍一看是利他的。约翰逊政府的一个关键国内问题是减轻美国的贫困。他们一直在讨论的想法之一是，将那些难以在私营部门取得成功的人带到美国军队中，为他们创造一个家。

在这一框架下，他们可以学习技能、一门手艺、一些有市场价值的东西，但他们还可以学习纪律、职业道德和生活中取得成功的普遍良好教训。

它尤其针对的是那些认知缺陷或精神障碍的男性，这些缺陷或障碍使他们陷入麦克纳马拉所说的“懒惰、无知和冷漠”的循环中。麦克纳马拉在 1966 年的一次演讲中详细阐述道，“这些人非常需要的是一种个人成就感，一种在某些任务中取得成功的感觉，一种

结束引用。

正如约翰逊总统所说，“我们将教他如何在黎明起床，工作到天黑，刮胡子，洗澡。当我们把他送走时，我们将至少让他学会驾驶卡车或面包车，或者站在门口当警卫。”还值得注意的是，麦克纳马拉似乎混淆了贫困人口和智障人士。他似乎认为这两个群体是相关的，或者至少是密切相关的。

确实有一些重叠，但从一开始，就没有人以任何类似细致入微的方式来处理这些问题。尽管总体想法可能出于善意，但许多人认为，无论以何种能力将智力缺陷的男子送入军队都是一个非常糟糕的主意，甚至是违反道德的。正如德克萨斯州众议员查尔斯·威尔逊所说，“

我相信，我们依靠社会中的弱势群体和不幸群体为我们国家的军队提供人力是错误的。

结束引用。引用萧丽莎的一项研究，大多数将因“10万计划”而被征召入伍的男子，“……来自经济不稳定的家庭，家庭结构非传统。70% 来自低收入家庭，60% 来自单亲家庭。超过 80% 是高中辍学生，40% 的阅读水平低于六年级，15% 的阅读水平低于四年级。”

结束引用。通常情况下，具有这些精神和教育缺陷的男子永远不会被考虑进入军队，不仅是因为担心他们自己的安全，还因为担心周围男子的安全。事实上，他们中的许多人已经被征兵委员会拒绝，因为他们不符合服役的最低

身体和精神要求。好吧，在麦克纳马拉的宠物项目启动后，所有这些都发生了变化。为了适应该项目的目标，即每年从这些背景中征召 10 万名男子，军队大大降低了测试标准。结果是大量男子涌入美国军队，而他们绝对不应该出现在任何战争地区。

在越南战争期间，任何被选中被征召入伍美国军队的士兵都会进行智商测试，这显然可以衡量你的智力。它远非完美，但它是衡量你在认知谱系中所处位置的一个不错的指标。根据你的分数，你可以分为五个类别，范围从类别 1（最高，分数为 124 及以上）到类别 5（分数为 71 或以下）。

在“10万计划”之前，只有前三类人才被允许征召入伍。之后，所有五个类别都开放了。一位名叫大卫·卡鲁索（不是那个大卫·卡鲁索）的前应征者说，军队“征召任何会呼吸的人”，结束引用。四类和五类男子几乎总是会错过测试中的这个问题，“

如果一个农民有一桶 24 个鸡蛋，他绊倒了，打碎了一半，他还会剩下多少个鸡蛋？

从技术上讲，让五类男子进入军队是联邦犯罪。但许多渴望增加配额的招聘人员利用了一个漏洞，让他们无论如何都能做到这一点。正如一位名叫大卫·罗宾逊的退伍军人顾问所说，“……这个过程是一场闹剧，非常主观，极其不公平，是对法律的公然滥用。”

许多来自底层的人只是为了让征兵中心能够增加越南的应征人数而被行政上接受。这是对智障人士的犯罪。大多数在行政接受下被送入军队的五类男子都是真正的残疾人。但他们从未抗议。他们从未抱怨过。他们怎么能呢？他们是最低等的人，是最愚蠢的人。他们被强行送往越南，他们对此一无所知。

结束引用。对于这些家伙使用的一些不太政治正确的名称，我深表歉意，但在 20 世纪 60 年代，人们对心理健康、精神疾病或智力残疾的细微之处并没有太多了解。人们要么疯了，要么傻了。“10万计划”中的男子很快就被同龄人称为麦克纳马拉的傻瓜。

战地记者和获得勋章的退伍军人约瑟夫·加洛韦总结了这个问题，“……简而言之，这些人智力低下，不识字，大多是黑人和来自大城市贫民窟和偏远阿巴拉契亚山谷的红脖子白人。通过征召他们，五角大楼将不必征召同样数量的中产阶级和精英大学生，他们的母亲会并且会向华盛顿的代表们抱怨。”

“10万计划”中的年轻男子不识字。他们必须学习系鞋带。他们经常无法完成基础训练，并被反复循环，直到他们最终达到某种低标准，并被宣布训练有素并准备就绪。他们无法学习比扣动扳机更费力的工作。因此，他们中的大多数人直接投入战斗，那里的学习曲线陡峭而致命。

冰冷的统计数据表明，这些几乎无助的年轻人以比普通应征者高三倍的速度在丛林中阵亡。圣经说我们必须宽恕那些得罪我们的人，但那些得罪我们中最无助的人呢？那些愿意征召智障人士、最无辜的人并将他们变成炮灰的人。结束引用。

在他的著作《麦克纳马拉的愚行：在越南战争中使用低智商士兵》中，退伍军人汉密尔顿·格雷戈里收集了关于这些被征召入伍美国军队的智力残疾男子的令人心碎的故事。他甚至讲述了他与之一起在新兵训练营的一个人的故事，他尽力保护和照顾他。

在佐治亚州本宁堡，格雷戈里遇到了一名年轻的新兵约翰尼·古普顿，他几乎立即意识到古普顿是所谓的麦克纳马拉的男孩之一。“他不知道自己的家庭住址。”

结束引用。

格雷戈里遇到的另一个男子，一个低智商的新兵乔·塔克，经常受到军士长的折磨。他很难理解基本的命令。他只是不明白他们想要他做什么，这意味着他成为了残酷、无休止的言语虐待的目标。最终，乔·塔克崩溃了，尖叫道，“我只是想回家。为什么你不让我回家？”结束引用。

汉密尔顿·格雷戈里还遇到了一位名叫弗雷迪·亨斯利的年轻人。弗雷迪非常英俊，军士长开始称他为“漂亮男孩”。

但弗雷迪的智商也很低。他是四类。通常情况下，他根本没有资格在军队服役或使用步枪。但正如格雷戈里在他的书中指出的那样，人们倾向于认为有吸引力的人天生就有能力。这只是我们大脑本能地做的事情，我们本能地将丑陋与愚蠢联系起来，将吸引力与智力联系起来。

结果是，每个人都认为弗雷迪比他实际聪明得多。他尽力学习清洁、维护、装填和发射标准的 M14 步枪，但在进行熟练度测试时，英俊的弗雷迪却崩溃了。

在军士长的严厉言语虐待和时间限制的压力下，他僵住了，他从未开过一枪。在训练营的一个晚上，当两人正在观看雷雨时，弗雷迪的精神缺陷变得清晰起来。即使在被告知闪电总是会伴随着雷声之后，弗雷迪仍然害怕巨大的噪音。弗雷迪根本无法理解两者之间有任何联系。

几年后，格雷戈里得知弗雷迪后来在一个战斗部队服役。一位教官尽管他明显失败，但还是给了他及格的步枪测试成绩。

弗雷迪后来在越南阵亡。格雷戈里回忆道，“弗雷迪的死给了我沉重的打击。我记得他总是叹气，这表明他在特殊训练中经历了巨大的焦虑。我记得他缺乏用 M14 步枪合格的精神敏捷性，我感到非常愤怒，这种愤怒直到几十年后仍然存在。他根本不应该被征召入伍。他根本不应该在特殊训练中被行政上通过。”

现在，很容易认为美国军队是这种情况下的捕食者，但大多数情况下，他们讨厌“10万计划”。他们讨厌被用作麦克纳马拉社会实验中的小白鼠。正如中尉保罗·D·沃克抱怨的那样，“

结束引用。结束引用。

显然，这不是对这个问题最敏感的看法，但他的观点是有效的。

正如一位名叫威廉·F·沃尔什的空军预备役上尉所写的那样，“

结束引用。另一位中尉说，“结束引用。

上校大卫·哈克沃思总结道，“‘10万计划’是为了为越南的杀戮战场制造更多步兵而实施的。它从最底层挑选不合格的新兵，并将他们迅速送往越南。结果是人肉果酱”，结束引用。好吧，如果我曾经听说过的话，这是一个色彩鲜艳的屠杀词语，但这位上校是对的。正如我前面提到的那样，麦克纳马拉计划中男子的死亡率是普通士兵的三倍。

汉密尔顿·格雷戈里讲述了一个在战斗中阵亡的这些男子中的一个人的故事。“……在越南担任营指挥官期间，威廉·韦斯准将看到一名班长下令进行伏击巡逻。班长下达了一个简单明了的命令，但一名海军陆战队队员记不住任何关键细节，包括密码。那天晚上，这名海军陆战队队员在没有告诉任何人的情况下离开伏击区去方便自己。”

回来时，他走进了杀戮区。班长发动了伏击，他的班杀死了他。结束引用。悲剧的是，这些人不仅对自己构成危险，而且对周围的人也构成危险。一位名叫威廉·S·塔特尔的退伍军人观察到，“

如果你带一个智商为 40 的人，给他一把步枪，他对你来说比对敌人更危险。我差点被枪杀两次，还有一个家伙差点用轻型反装甲武器打中我，当时他被突然的噪音吓了一跳。如果你把一个低智商的人放在步兵巡逻队中，你必须花大部分时间确保他不会意外杀死友军，并且在接触时不会被杀，因为他完全不知道周围发生了什么。想象一下把一个 5 岁的孩子送入战斗。

这就是“10万计划”的全部内容。结束引用。另一位退伍军人记得他排里的一名男子。“

结束引用。

一位名叫罗伯特·奈兰的步兵排长记得 1968 年 8 月发生的另一件涉及麦克纳马拉男孩的悲惨事件。“几天来，罗伯特·麦克纳马拉的‘吸气入伍’军队中的一名士兵一直在玩同样的恶作剧。他拔出手榴弹的保险销，然后把手榴弹滚向他的战友们。”

好吧，他第一次耍这个把戏时，他的战友们惊恐地四散开来，但什么也没发生。这个人笑着解释说，他通过拉动引爆器筒来使手榴弹失效，他的目瞪口呆的战友们狠狠地揍了他一顿。“别再这样了，小丑！”好吧，他第二天又耍了同样的把戏，这次他的战友们打得更狠了。第三天，他耍了他的愚蠢把戏，他的战友们畏缩了一下，叹了口气，咕哝着，继续吃东西。他们不会再上同样的老把戏了。

但这次，这个人忘记了使手榴弹失效。它爆炸了，炸死了两名士兵，炸伤了其他几名士兵。结束引用。正如约翰·戈斯中校所观察到的那样，“10万计划”是“对那些必须与这些士兵一起服役和监督这些士兵的人来说是一场灾难”。结束引用。

这些人服役期间的待遇差异很大。有些人是仇恨和愤怒的目标，因为他们的错误而受到责备，并因他们的无能而成为目标，但他们无法控制。他们被强迫从事他们不胜任的工作，这并不是他们的错。好吧，对一些与他们一起服役的人来说，这并不重要。一些智障人士成为了如此沉重的负担，以至于他们的战友们故意将他们置于危险之中，以便他们被杀，不再构成任何威胁。

正如一名士兵评论的那样，“结束引用。

但正如我在第 12 集中强调的那样，美国军队并非铁板一块，好人很多很多。那些试图照看和保护这些智障士兵的好人。一位名叫加里·B·罗伯茨的指挥官故意调动了他的指挥下的一些人。“我只是让他们和我一起待在排部，看着他们，确保他们不会伤害自己，伤害其他人，或者让其他人射杀他们只是为了摆脱他们。”结束引用。

实际上有一个关于一位名叫迈克·桑切斯的低智商士兵的非常感人的故事。迈克被征召入伍并被送往越南，尽管他目不识丁，智力相当于一个孩子。好吧，当他在那里的时候，迈克与他的指挥官，一位排长，发展了非常密切的关系。

排长是一个善良的人，他照顾迈克，保护他不受嘲笑，并尽力教他。好吧，有一天在一次伏击中，排长被枪杀了。正如直升机飞行员吉姆·布雷斯韦尔回忆的那样，“

他找不到他。他开始疯狂地呼喊排长的名字，另一名士兵告诉迈克不要喊叫，说他看到中尉倒下了，他认为中尉死了。迈克泪流满面地问他在哪里，当他确定中尉的位置后，他脱掉了他的装备，包括他的步枪，并在密集的炮火中跑到他的中尉身边。

他慌忙跑到年轻指挥官身边，发现他的两条腿受了重伤。他一开始没有尝试急救，他根本没想到，他只是像抱洋娃娃一样抱起中尉，跑回树林。他们冲向树林的过程中都没有受伤，考虑到敌人的火力强度，没有人能相信这一点。他们说，子弹击中周围稻田水面的模式，使得他们似乎不可能不被击中。

中尉接受了急救，不久后被直升机送走。他活下来了。迈克·桑切斯后来因英勇行为获得银星勋章。他被调离了他的战斗部队，后来学会了在他家乡当理发师。正如他的导师之一所说，“

对迈克来说，结果是，他在错误的时间出现在错误的地方，实际上是在正确的时间出现在正确的地方。他是一位真正的英雄，他甚至不应该在那里。”在越南战争期间，“10万工程”征召了34.5万智力低下的人进入军队。其中5478人在战斗中丧生。2万人受伤。500人成为截肢者。

罗伯特·麦克纳马拉从未对“10万工程”的结果表示任何后悔。这究竟是出于故意的无知还是顽固的傲慢，很难确定。

许多与麦克纳马拉的士兵一起服役的人，都鄙视国防部长将他这些弱势群体置于危险之中。一位老兵说，麦克纳马拉，“应该下地狱，因为他所做的一切”。但也很难知道，这个项目是出于真正的利他主义，一种真正改善智障和贫困男子生活的愿望，

还是他们仅仅充当了方便的牺牲品，以避免富人和权贵不得不为了国家利益而冒着自己儿子的风险。无论如何，该项目按其自身标准来看都是失败的。正如两位高级政府官员所说，“……这对新兵本身来说是一个失败。他们从未得到军事服务似乎承诺的训练。他们是最后晋升的人，也是第一个被派往越南的人。”

他们经历了比他们应得的更多的战斗，并且得到了比他们应得的更多的不良退伍。许多人在平民社会中遇到的困难比他们开始时更大。对他们来说，这是一个具有讽刺意味的悲剧性结局，这个项目承诺特殊待遇和更光明的未来，却两者都未能实现。”

在我们关于越南的完整剧集中，《好人》，我们讨论了美莱大屠杀，在1968年3月16日，美国士兵在威廉·卡利中尉的领导下，杀害了500多名无辜平民，其中大部分是老年人和儿童。那么，在那场骇人听闻的战争罪行的验尸解剖中，人们发现威廉·卡利只获得了他的军官职位，因此他能够领导和指挥士兵

是因为美国军队的标准宽松。卡利不是4级或5级人员，但根据美国陆军军官理查德·A·加布里埃尔的说法，“即使是军队最坚定的捍卫者也同意，在正常情况下，像卡利中尉那样智力和倾向的人永远不会被允许担任军官职位。”这是一个充满矛盾的结语。感谢收听。

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我是肯·哈博，常青藤播客的《烧毁船只》节目的主持人。我采访政治领导人和有影响力的人物，例如获奖记者索莱达·奥布莱恩和保守派专栏作家比尔·克里斯托尔，讨论他们在失败不是一种选择时面临的选择。我不会同意我与之交谈的每一个人，但我尊重任何足够相信某事以至于愿意为之冒险的人。因为历史属于那些愿意烧毁船只的人。剧集每两周发布一次，无论您在哪里收听播客。

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