Deep Dive
Shownotes Transcript
我们从上次结束的地方继续，讲述美国阿富汗政策的失败、混乱的撤军，以及阿富汗的未来如何取决于一场地缘政治扑克游戏——而庄家是塔利班！在本季的第一集中，托马斯和艾曼将全面剖析阿富汗的现代史及其潜在未来，同时向我们介绍“文明冲突”的概念……系好安全带。通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra，收听独家额外内容并获得所有无广告剧集，每月仅需 99 便士。加入我们的 FB 讨论组以获取独家更新： https://www.facebook.com/groups/450486135832418 在 Twitter 上找到我们： https://twitter.com/MHconflicted 和 Facebook： https://www.facebook.com/MHconflicted 加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 哇。拿下这么大的一个项目，会彻底改变我的园林绿化业务。这意味着要雇佣更多的人，购买更多设备，以及为新员工购买新卡车来驾驶新设备。我不知道我是否准备好了。你能做到。福特专业围栏简易版可以提供帮助。当您需要时，我们的专家随时准备通过满足您今天业务需求的灵活融资解决方案，让您的成长烦恼不那么痛苦。立即访问 FordPro.com/financing 开始。
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亲爱的听众，它终于要发生了。欢迎来到《冲突》第三季。我的名字是托马斯·斯莫尔，我很高兴地说，这位精彩而神秘的伊蒙·迪恩像往常一样与我同在。你好，伊蒙。你好，托马斯。我很高兴我们终于做到了。我的朋友，已经很久了。我的意思是，几个月前我们确实在阿富汗做了一期精彩的额外节目，这期节目……
你们这些听众真的很喜欢。你们喜欢它。但是我们已经将近两年没有完整的季节了。确实如此。早就该播出了。是的，是的。这两年也发生了很多事情。我的天哪，整个世界都变了。我的意思是，我们赶在“新世界秩序”崩溃之前完成了《冲突》第二季的拍摄，而“新世界秩序”恰好……
在我们周围彻底崩溃了。你永远猜不到，伊蒙，我实际上在你祖国沙特阿拉伯。我正在利雅得的酒店房间里，亲爱的听众，我直接从中东腹地向你们报道。那么，你准备好开始第三季了吗？哦，我的上帝，你无法想象。♪
在我们开始之前，我们首先想感谢你们在第二季的耐心等待。我们很高兴你们一直支持我们。最后，我们带着全新的剧集回归了。在本季的《冲突》中，我们将比以往任何时候都更加努力，至少会有 16 集。所以准备好迎接我们在 2022 年的更多声音吧。第三季也更加雄心勃勃。我们将重点关注中东，但这次我们将更深入地挖掘，追溯更久远的历史，并……
以比以往更复杂的方式探索历史和宗教。我们希望真正改变你对世界的看法。而今天，在我们的第一集中，我们将从我们在阿富汗结束的地方继续。
在我们的额外节目中，我们重点关注了塔利班在 90 年代崛起的故事，并带你，听众，来到幕后，艾曼戏剧性地讲述了他面对迎面而来的塔利班战士车队却无法向他们开火的故事。我们认为进行历史深度挖掘很重要，因为当时新闻报道都集中在当下。
但这就是《冲突》最擅长的事情。在当下的画面上，我们描绘了背景，以帮助你更好地理解当下。因此，为了继续我们之前结束的地方，也为了再次回到几集前第一季开始的地方，我们从 9·11 事件开始。
艾曼，在那之前，你已经在军情五处和军情六处担任卧底特工，潜伏在基地组织内部多久了，大约 33 个月？差不多，是的。显然，你的简报中一定包括阿富汗。实际上，在 9·11 事件之前的 33 个月中，我大部分时间都在阿富汗度过。所以世贸中心双子塔倒塌了，世界震惊了，
在 9 月 12 日，你认为阿富汗会发生什么？毫无疑问，会有大规模的报复。美国受到了深深的伤害。那种长期以来保护美国的两个大洋和核威慑的感觉被打破了。
那么，在 9 月 12 日以及随后的几天里，你在做什么？你在情报机构内部担任什么职务？我最终基本上是在查看阿富汗的地图，并精确定位营地、补给路线和武器储存设施的位置。我的角色是让情报机构，当然还有英国国防部，
熟悉基地组织的军事力量。你当时认为美国领导的入侵的前景如何？你是看涨还是看跌？你怎么想的？你认为这会是一场轻松的胜利吗？还是你认为美国会像它那样陷入泥潭？
我认为塔利班能够抵挡住美国的猛攻大约六个月，因为它不是越南。我知道美国在伊拉克的先进技术和经验……
在海湾战争中对抗萨达姆·侯赛因以解放科威特，确保美国基本上不会陷入泥潭，因为他们能够粉碎塔利班作为一支统一力量的战斗力。你认为塔利班会坚持六个月。
但最终，他们勉强坚持了六周。这是为什么？在许多具有部落性质的塔利班部队中，他们基本上决定收拾行李离开。我不会承受 B-52 轰炸机在我头上投下数百吨炸药。我无法对抗它。所以我将回到我的家人身边，因为别忘了
塔利班没有穿制服。他们都穿着便服。所以他们融入了背景，这瓦解了塔利班进行军事行动以抵抗美国人的能力。美国带来了什么样的火力？
一开始，他们遇到了困难，因为巴基斯坦并没有真正开放所有军事空军基地。因此，他们使用了美国的航空母舰、F-18 战斗机，甚至将 F-14 战斗机改装成可以携带智能制导炸弹。但随后，当然，是 B-52 和 B-2 的远程火力。这些是远程轰炸机。它们可以从亚利桑那州飞到阿富汗超过 18 个小时，投下炸弹，然后再次返回。所以，你知道，这种持续不断的巨大弹药的倾泻，对塔利班阵地造成的……
实际上更多的是心理上的影响，而不是实际的破坏。
所以当时，我的意思是，我们这里有一场闪电般的入侵。塔利班很快就被击溃了，联军迅速控制了这个国家。但你当时是否觉得美国正在追求某种整体战略目标，还是仅仅是为了报复？仅仅是对 9·11 事件的回应？你打我们，我们打你。还是这里已经出现了一种长期目标的苗头？
从一开始，华盛顿和唐宁街 10 号的想法就是塔利班必须下台，那么谁来取代他们呢？所以从一开始，国家建设的问题就摆在了桌面上。你对国家建设的想法是什么？当时对我来说，因为我可能被当时的氛围所裹挟，我相信它可能会奏效。
因为当时我还相信托尼·布莱尔是一股向善的力量。好的，一开始你认为，也许托尼·布莱尔可以拯救局面，但你什么时候意识到这不太可能发生？我认为战争开始后的三周，当你开始看到过度依赖那些参与其中的人时，你知道，参与帮派活动和毒品交易的人，所以
所以过度依赖这些人，是的，他们是塔利班的反对势力，但他们是犯罪集团。我的意思是，他们是塔利班出于某种原因关押的人。在塔利班崛起之前，他们一直在恐吓平民。所以这场战争的马基雅维利式的执行开始让我怀疑
我认为他们并没有认真对待国家建设。美国在阿富汗地面上还有其他可以结盟的参与者吗？我的意思是，也许他们被这些军阀困住了。他们还可能与谁结盟？他们可以……
或多或少地以更好的方式挑选盟友，更多地与部落领导人结盟，依靠更多部落共识建设的努力，而不是试图依赖军阀和在塔利班崛起之前参与毒品交易的人。然而，或多或少，我心中最大的疑问是
在这个国家建设中将会遇到困难，那就是拒绝君主制回归阿富汗。是的，在 2001 年 12 月，在阿富汗权力参与者（不包括塔利班）在邦德举行的谈判期间，阿富汗一方想要迎回国王，但美国否决了这一提议。
你认为这是美国国家建设项目在某种程度上比应有的更具有意识形态倾向的迹象吗？是的，实际上还有另一个，你知道，我当时强调的错误，你知道，塔利班是迪奥班迪教派，他们听从……
巴基斯坦和印度的迪奥班迪教派学者。长期听众会记得，迪奥班迪运动起源于大英帝国统治期间的印度北部，是世界上最大的改革主义、复兴主义政治伊斯兰运动之一。因为它是在驱逐英国人的背景下发展起来的，所以它具有特别强烈的反西方、反帝国主义色彩。塔利班是现代伊斯兰思想这一潮流的一部分。
没错。我当时建议，有很多温和的和平主义迪奥班迪学者，阿富汗、巴基斯坦和印度的学者，他们本来可以被最初争取过来，即使只是在炸弹袭击过程之外，为了……
在一个设施中，我们不称之为投降，而是将塔利班重新纳入政治体系，以便他们可以……
安抚，同时不被推向未来发动抵抗运动。而第三个问题，我们在上一集中已经讨论过，那就是拒绝……
将伊斯兰教法的一些方面纳入新的阿富汗宪法。所有这些都让我怀疑它不会奏效。
正如你所说，太多的军阀被邀请参与这个过程，而阿富汗人之前实际上已经拒绝了这些军阀。这是因为美国人，你知道，他们认为，如果你反对塔利班，你就是好人。忘记了塔利班当然是因为与混蛋作斗争而崛起的，说实话。
但这就是美国进入那里时的想法，敌人的敌人一定是好人，这是一个相当天真的观点。那么，在最初的几个月里，错过了哪些机会呢？我的意思是，你曾经告诉我你有一个想法。这听起来很疯狂，但你有一个想法，美国应该实际上有意识地组建一支庞大的伊斯兰军队，一支穆斯林入侵部队来征服这个国家。或者至少是一支维和部队。
哪些国家可能为这支部队做出贡献？我会说沙特阿拉伯。我会说阿联酋。阿联酋之前已经做出了贡献。印度尼西亚、马来西亚。我的意思是，拥有军队，拥有兵力的国家。大型军队。
土耳其、伊朗、埃及。我的意思是，穆斯林世界并不缺乏大型军队。我的意思是，印度尼西亚、马来西亚、巴基斯坦、孟加拉国，以及伊朗、土耳其、沙特阿拉伯、埃及，所有这些国家，基本上他们拥有数百万兵力。他们可以轻松地抽出 10 万军队来促进这种……
律师吉尔加的复兴阿富汗政治传统，这种共识统治。这本来是可以发生的，但没有人向他们伸出援手，因为塔利班基本上被视为绝对的恶棍。每个人都忘记了阿富汗社会和阿富汗历史充满了恶棍。只是他们中的一些人比其他人更好。
你提出的计划与 1991 年入侵科威特以驱逐萨达姆·侯赛因的计划并没有太大区别。在这种情况下，美国与沙特阿拉伯的法赫德国王密切合作，召集了大量的伊斯兰国家来帮助使……
那次入侵合法化。所以他们本来可以做同样的事情，尽管这需要几个月的时间才能组建起来。那支入侵部队的组建花了六七个月的时间。我想美国……
只是觉得他们没有时间进行这种外交？我认为这只是无法看得比四年选举周期更远。问题是，好吧，我们想向美国公众表明我们报仇了。而且，你知道，你本来可以立即报仇。就像，我的意思是，狠狠地轰炸他们。
但这里的问题是，之后会有什么来取代塔利班，以确保塔利班不会卷土重来？因为猜猜看，20 年后塔利班又回来了。好的，在我们进入现在之前，我们可以快速总结一下入侵后发生的事情，所以在 2001 年到 2008 年之间，和平进程确实有所推进，邦德协议签署了，
举行了选举，哈米德·卡尔扎伊当选总统，一开始相当平静。然后，正如你在上一集中告诉我们的那样，美国被伊拉克分散了注意力，那里的基地组织恐怖主义领导人扎卡维出现了，开始向在阿富汗-巴基斯坦边境坚守的塔利班汇款。然后他们开始再次在阿富汗境内发动恐怖袭击，制造了那里特有的动荡不安。
小布什下台，巴拉克·奥巴马上任。现在他承诺要解决阿富汗问题。当他上任时，你是否感到更有信心，伊蒙？没有。在多个层面。我只是不信任他。我不认为他会做出任何重大改变。我说这个，为什么？因为他有更大的问题要解决，那就是金融危机。
我的意思是，美国和美国经济体系正处于困境之中。所以对他来说，重点实际上是如何让美国摆脱他们在经济上的困境，然后才能让美国摆脱在伊拉克和阿富汗的军事困境。
伊蒙，这当然是真的。这当然是真的。但他确实增加了在阿富汗的军队人数。他确实试图解决那里的问题。所以让我们具体谈谈这些努力。当时美国的战术错误是什么？是这样的，你知道……
就像一个赌徒走进赌场，说，好吧，我该如何挽回损失？投入更多资金，这样我才能挽回之前的损失。这就是那种习惯性赌徒，你知道，绝望的境地。伊蒙，这对我来说很有道理。更多军队，更多，更多，你知道，更多拳头打在塔利班脸上。
是的，但我们再次回到比较橙子和苹果的问题。我们再次回到比较伊拉克和阿富汗的问题。你不能将伊拉克（一个开阔的沙漠）与阿富汗（一个山区社会）进行比较。伊拉克拥有几十年的中央政府，而阿富汗拥有几十年的农村人口。你根本无法将两者进行比较。因此，
你知道，增兵的想法实际上会促使塔利班投降，结果恰恰相反。他们增加了兵力，增加了人数。更多新兵加入他们，因为，你知道，这就像向一个会产生更多抗体的身体中引入更多病毒一样。如果奥巴马将这笔钱花在该国的基础设施建设上，而不是派遣更多军队，他本来会做得更好。
另一个问题是，我认为，当你向阿富汗派遣更多军队，更多美国军队时，你可能所做的只是，我很想听听你对此的看法，实际上是膨胀一具尸体，这具尸体已经被腐败吞噬了。我的意思是，美国在阿富汗的腐败相当臭名昭著。
哦，我的上帝，别让我开始。不，不，我想让你开始。来吧，艾曼，让我们听听吧。跟我们说说美国军队在阿富汗的腐败以及它如何导致那里的长期失败。你知道，在上一集中，我们谈到了阿富汗民族国家的腐烂尸体，以及军队、军事和内政部，他们都是腐败的。他们实际上或多或少反映了美国军队的腐败程度。美国军队在阿富汗非常依赖承包商。
你知道，一些承包商总部设在美国，一些承包商是前海军陆战队队员、前绿色贝雷帽队员和前……你知道，特种部队队员。所以，承包商，你指的不是建造桥梁的人。你指的是承包商，那些带着自己武器的人。他们是合同杀手，雇佣兵，战士。雇佣兵，你知道，那些基本上……
从当地人中招募私人民兵的人。但他们是美国人。他们是与国防部、五角大楼、国务院或中央情报局签订合同的美国承包商。然后，这些承包商，他们总部设在香港、新加坡或中东、迪拜或其他地方。但他们所做的是……
最终成为五角大楼的后勤部门。他们不仅仅是后勤部门，他们还进行一些秘密行动。我不是说黑色行动，但我们在这里谈论的是招募私人民兵，建立私人保安公司，你知道，
雇佣阿富汗人，那些被阿富汗国民军拒绝加入其行列的前军阀。所以他们成为美国军队的私人打手。你最终会发现，这些合同的价值非常高……
保护车队，保护武器、燃料、食品的运输。毕竟，美国军队过去常常在他们的基地享用麦当劳、地铁和其他快餐连锁店。——我认为我们称之为美国美食，伊蒙。——没错，但这些美食需要以某种方式运输。而且你知道，美国不会让美国海军陆战队队员和士兵的生命来保护巨无霸的运输。
我正要问你，为什么上帝会让五角大楼依赖美国……你知道，合同杀手和雇佣兵，当他们有自己庞大的军队时，你说这是因为……情况的政治形象，他们宁愿雇佣兵被杀，也不愿自己的士兵被杀，对，因为这些雇佣兵不仅仅是美国人，这些雇佣兵是南非人、哥伦比亚人、委内瑞拉军队，你知道，前士兵，以及……
你知道，来自尼泊尔的人，你知道，来自廓尔喀人。我的意思是，我们谈论的是多国部队，以及来自当地阿富汗人和当地巴基斯坦人，我的意思是，基本上加入了这些美国承包商建立的私人保安公司。而且……
他们被赋予了保护后勤物资的任务。五角大楼不想用美国人的鲜血来保护这些物资。那么谁来做这些事呢？但是腐败从哪里来呢，伊蒙？实际的腐败从哪里来？我可以理解五角大楼正在付钱让人们做一些工作。但这怎么会是腐败呢？腐败的形式是天文数字，你知道，为这些项目支付过高的费用。
美国承包商会带着南非、委内瑞拉和哥伦比亚雇佣兵说，好吧，我有 2000
人力，我很乐意基本上为你提供你需要的任何人力，并保护这些货物，并保护后勤支援线。但问题是他只雇佣了 1200 人，他正在将国防部为他报销的 800 人的工资装进自己的口袋。这正是你在上一集中概述的那种腐败，关于阿富汗军队是如何运作的……
没错。但这里的区别在于，美国将军们，我没有点名任何人。哦，不。来吧，伊蒙。告诉我们名字。这些人是谁？他们是谁？来吧。我们想把他们绳之以法。这是我们的政策。这只是腐败的问题，伊蒙。知道这件事的人，他们不会公开谈论它。我有孩子。
哦，那是真的。但是，你知道，你会看到我认识的一个承包商和一个我认识的将军。将军会对承包商为这些服务收取多少费用以及为这些服务和合同要求的天文数字金额视而不见。
然后，你知道，四五年、六年后，当将军在军队的任期结束时，你会发现他担任该公司的董事会成员，担任执行董事。他获得的报酬，你知道，是七位数的金额，你知道，就报酬、奖金、工资和股票期权而言。
是的，这就是整个肥差的典型例子，但你知道奥巴马总统奥巴马一定知道这件事，很多人一定知道这件事，为什么他不采取任何行动呢？好吧，你知道，当你……在打仗时，我们不会摇晃船。我的意思是，你已经在打仗了，你知道，基本上……
这笔钱流向这里和那里，重要的是这笔钱继续流动，因为它正在资助黑色行动，它正在资助不规则拘留中心，它正在资助……
你需要完成的行动，以便以一种你的军队受到限制的方式赢得对塔利班的战争。这正是问题所在。贿赂某些官员，贿赂部落首领，向阿富汗社会的某些当地指挥官支付赎金，以便促进美国军队的……
情报收集等等，所以，你知道，这就是为什么在任何战争中，你都会发现脏钱是其中的一部分，但在阿富汗，脏钱几乎与合法资金相当。所以在 2014 年、2015 年、2016 年，一个新的参与者出现在中东战场上，那就是伊斯兰国，而且……
不久之后，他们也来到了阿富汗。他们为什么会在阿富汗？他们在那里寻求实现什么目标？阿富汗对他们来说有三个重要的因素。首先，这是一个无法治理的空间。其次，它充满了美国军队。第三，它拥有……你知道，什叶派少数民族。
所以对于伊斯兰国来说，他们最喜欢的两个目标，美国人和什叶派，都在阿富汗。它也是一个失败的国家，随时可能被伊斯兰国的病毒感染。当我们谈论阿富汗的伊斯兰国时，我们是在谈论整个国家吗？他们无处不在吗？我的意思是，我本来以为伊斯兰国和塔利班会相处融洽。你知道，伊斯兰国为什么在那里？
与塔利班和伊斯兰国作战。我的意思是，这似乎很疯狂。伊斯兰国和塔利班不都是坏人吗？你知道，他们不都是恐怖分子吗？——哦，不。我的意思是，我不会贬低两者，实际上两者根本不会相处融洽。
伊斯兰国是极端主义，就像绝对极端的萨拉菲吉哈德主义版本。哈里吉派是一个非常非常早期的伊斯兰运动，他们对他们认为的伊斯兰纯洁性的追求如此狂热，以至于他们自认为可以逐出其他穆斯林，并告诉……基本上说，你是一个叛教者，因此你可以被杀，你的财产可以被掠夺，你的女人可以被强奸。而且……
这发生在伊斯兰教的第一个世纪，伊斯兰教内部的这种倾向表现出来，更广泛的社会拒绝了它。伊斯兰国是伊斯兰教怀抱中这种可能性另一种表现形式。正如我们前面提到的，塔利班与迪奥班迪运动有关，萨拉菲主义是一个不同的运动。它来自阿拉伯社区。
中东的一部分。它与穆斯林兄弟会有关，与赛义德·库特布等人物有关。它与沙特阿拉伯式的瓦哈比主义融合在一起。这是支持基地组织和其他此类运动的伊斯兰教。没错。虽然基地组织对迪奥班迪教派和迪奥班迪教派对基地组织持宽容态度，因为基地组织并没有代表一种排斥性的……
对其他逊尼派趋势的吉哈德萨拉菲主义。然而，伊斯兰国完全……你知道，他们实际上拒绝了基地组织，他们认为基地组织是库法尔，你知道，他们是……你知道，异教徒，他们是叛教者。当你认为基地组织不够极端时，你就是一个极端穆斯林。
没错。但他们并非遍布阿富汗各地。我的意思是，他们在库纳尔省找到了他们的……你知道，天然栖息地。所以库纳尔，这是在阿富汗东部，那里的大多数人口是萨拉菲派，而不是迪奥班迪派。这就是伊斯兰国在那里吗？是的。他们称自己为 Ahl al-Hadith，你知道。
这是萨拉菲派在当地的另一个名字。只是，你知道，我们不需要被术语所困扰。但尽管如此，他们在当地的萨拉菲传统中找到了一种孵化器。当然，库纳尔 Ahl al-Hadith 萨拉菲派中只有少数人加入了伊斯兰国，但他们人数众多，在 500 到 1000 人之间，
他们规模足够大，足以给美军和阿富汗政府造成严重的麻烦。ISIS在阿富汗有什么大计划吗？我的意思是，他们显然是疯狂的杀手。但在叙利亚和伊拉克，他们有一个基本目标，即建立一个国家，而他们也做到了。
但在阿富汗，这是他们的目标吗？还是他们只是在那里制造麻烦，试图让他们的敌人难堪？我相信他们只是一股破坏性力量。我的意思是，他们的最终目标只是破坏，并希望将自己呈现为塔利班的替代品，对于那些认为塔利班不够积极地寻求美军撤出阿富汗的塔利班部队来说。他们成功地吸引了几百名不满的塔利班战士，仅此而已。我认为ISIS在阿富汗的计划失败了，就像ISIS在也门的计划失败一样。
因为那里已经存在着传统的圣战组织，试图超越他们，试图取代他们，这需要大量的劝说资源，而阿富汗的ISIS并没有这些资源。所以，他们没有成为替代品，而是成为了破坏者。我明白了。
奥巴马时代即将结束。我们现在面临这种情况：ISIS在阿富汗肆虐，塔利班卷土重来，制造麻烦。前所未有的腐败现象在阿富汗和美国的安全机构内部都很普遍。然后我们迎来了唐纳德·特朗普。
唐纳德·特朗普通过依附于共和党中的孤立主义派别——共和党的老右翼——而崛起，他们对干预世界事务不感兴趣。他们拒绝新保守主义运动。他对国家建设没有兴趣，并决心撤出阿富汗。所以当唐纳德·特朗普登场时，埃蒙，你感到鼓舞吗？
嗯，人们总是倾向于认为，当一个右翼领导人上任时，麻烦就会随之而来。情况并非总是如此。在唐纳德·特朗普的例子中，当我看到他乐意与金正恩——朝鲜总统或领导人——对话时，我感到鼓舞。很明显，他愿意谈判，但是
按照他自己的条件。后来，他和他的国务卿迈克·蓬佩奥，
听起来就像两个纽约黑手党老大。我的意思是，基本上是想达成协议。“我将给你一个你无法拒绝的提议”，之类的。你曾经告诉我，我发现这很有意思，你知道，唐纳德·特朗普是识别失败事业的专家，因为他一生中失败了很多次。他损失了很多钱，破产了很多次。他的许多企业都失败了。所以当他上台时，他看着阿富汗，
心想，好吧，这是一个失败的事业。我们必须离开这里。——无论你怎么评价唐纳德·特朗普，而且，你知道，我们可以花几个小时来谈论他的缺点，
他在阿富汗看到的不仅仅是一个失败的事业，他还认识到阿富汗的真实面目：一个为腐败的阿富汗官员、美国官员、美国将军和军事承包商赚钱的计划。因此，他决定，你知道吗，让我们和塔利班谈谈。让我们继续奥巴马在多哈、卡塔尔与塔利班进行的初步对话，并让卡塔尔人充当调解人。
我认为，这就是它的开始。亲爱的听众们，大家好。我是托马斯·斯莫尔，我来告诉你们一些关于我们本季《冲突》节目的精彩赞助商——乔丹·哈宾格秀的信息。如果你还没有听过乔丹令人难以置信的节目，亲爱的听众们，如果还没有，为什么不呢？那么你可以期待每隔几天就会有一集，乔丹会在节目中与杰出人士谈论当今世界最引人入胜和最紧迫的话题。
我们《冲突》节目长期以来一直是乔丹的粉丝，因为他谈论的事情非常广泛。在2024年，他涵盖了从与安东尼·福奇博士讨论公共卫生的科学和政治，到与我们内心密切相关的事情，例如以色列和伊朗之间的紧张关系。
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为了摆脱美国的视角，暂时设身处地为阿富汗人着想，我的意思是，现在很明显，阿富汗人当时同意你的观点，他们知道他们掌握政权的地位不稳，他们需要与塔利班谈判。我的意思是，当时的总统哈米德·卡尔扎伊，他希望在2007年开始谈判。
但布什政府拒绝了。所以卡尔扎伊早在2007年就知道，当塔利班真正卷土重来时，我们必须与这些参与者谈判。但布什说不行。
他们与其他抵抗民兵进行了谈判，包括你的老朋友希克马蒂亚尔领导的组织——伊斯兰真主党。他们在2016年与阿富汗政府签署了一项和平条约。所以在阿富汗，阿富汗政府，在其拥有主权的范围内，正试图与这些其他行为者达成某种和平协议。
现在，在2018年2月，唐纳德·特朗普担任总统，卡尔扎伊的继任者阿什拉夫·加尼公开呼吁与塔利班进行和平谈判。
现在，大概他会与美国人讨论这一举动，特朗普说，好吧，去做吧。然后，阿富汗又开始了一场新的、复兴的和平运动。人民精疲力尽了，他们想要结束所有的战斗。然后在乌兹别克斯坦的塔什干举行了一次大型会议，包括美国在内的20个国家都支持加尼总统呼吁进行和平谈判。
那么，几个月后的2018年7月，塔利班最终如何在卡塔尔的的多哈与美国人进行和平谈判呢？特朗普问将军们，听着，我们如何在多哈结束这场烂摊子？为什么是多哈？首先，塔利班从一开始就不信任阿什拉夫·加尼政府。所以最终，你知道，我想和付款人谈谈。我的意思是，塔利班确切地知道
阿卜杜勒·拉希德·多斯图姆、穆罕默德·法希姆、伊斯梅尔·汗，所有阿富汗政府及其派系的领导人，无论是民族的还是其他的，都依赖于美国的资助。那么我为什么要浪费时间和他们谈话呢？因为他们会回到他们的金主那里
美国人，他们会征求他们的意见。他们会再次回来。我不相信他们是否会告诉美国人我们想告诉美国人的话。而且我不相信他们会告诉我们美国人真正想告诉我们的信息。
所以，塔利班坚持应该由塔利班和美国人直接对话，他们希望在多哈进行对话，因为那将是一个安全可靠的地点。卡塔尔人非常乐意提供这种安全保障，并向塔利班保证没有人会被逮捕，没有人会受到骚扰。当然，美国人也很高兴看到这一点，因为他们将被
从巴基斯坦通过军用飞机、卡塔尔军用飞机运送到多哈的军事基地，然后从那里他们可以进行会谈。塔利班坚持直接对话，因为我们不信任阿什拉夫·加尼政府。我认为塔利班和特朗普，我想说的是，意识到这里的调解人不应该由阿什拉夫·加尼政府和其他派系担任，因为如果和平到来，他们将损失很多钱。
为什么不是巴基斯坦人呢？我的意思是，他们不是处于一个可以充当调解人的有利地位吗？特别是美国情报机构，中央情报局，不信任巴基斯坦人。同时，巴基斯坦……
仍然充斥着基地组织、拉什卡尔-泰伊巴等恐怖组织，美国官员不会感到安全地降落在巴基斯坦只是为了与塔利班进行会谈。因此，多哈是美国调解人的最安全地点，塔利班认为卡塔尔人会遵守他们的承诺，没有人会受到骚扰。
所以我们在多哈。塔利班坐在谈判桌的一边，美国人坐在另一边。这些谈判的内容是什么？我的意思是，塔利班大概真的想要一件事情，那就是让美国人离开。那么，为什么特朗普不离开呢？首先，离开的方式必须以一种不会让他的政府难堪的方式进行，并且基本上要说，你知道，他让阿富汗被塔利班吞噬了。
在那段时间里，他基本上想尽可能地增强阿富汗国民军的实力。他开始为他们配备攻击直升机和攻击螺旋桨飞机，这些轻型攻击飞机将使阿富汗国民军能够在空中占据优势，然后离开阿富汗。特朗普想确保阿富汗军队足够强大，至少能够抵抗塔利班一段时间，这样就不会让人觉得美国已经撤兵了，抛弃了盟友，塔利班只是闪电般地接管了这个国家，当然，这就是发生的事情。有些人总是说，如果当时是特朗普而不是拜登掌权，塔利班会像这样迅速接管阿富汗吗？这里有一个有趣的答案。
你看，在塔利班和特朗普政府在多哈进行谈判期间，库纳尔的ISIS对美军的安全构成了重大挑战。所以特朗普做了什么
他授权使用美国军火库中最大的非核常规炸弹，它被称为MOAB。MOAB代表“炸弹之母”。炸弹之母。他向阿富汗的ISIS投下了“炸弹之母”。没错。20000磅，10吨
高当量炸药被投放到库纳尔山区的一个洞穴网络中。它炸死了106多名ISIS成员，包括他们的领导人。但许多人没有理解，这次轰炸的意义在于，它向塔利班发出了一个信息。当我们与你们谈判时，你们知道吗？我们实际上可以使用一种可以摧毁你们的藏身处的火力。
你知道，所以现在要以适当的方式与我们打交道，否则我们会这么做。所以，
特朗普毫不犹豫地使用巨型炸弹和巨型命令来劝说塔利班，通过攻击ISIS来告诉他们，我们可以对你们这样做，并且信息传达了吗？塔利班是否从中吸取了教训？自从炸弹落在ISIS身上后，塔利班再也没有杀害一名美国士兵，所以特朗普坚持任何袭击都将遭到最迅速的反击，他通过投下这枚“炸弹之母”证明了他愿意这样做，并且
但事实也证明，在2020年2月签署的美塔和平协议之后，大约是在特朗普离任前一年，有趣的是，该协议根本没有涉及阿富汗政府，塔利班确实开始对阿富汗政府军发动了一波袭击。所以他们没有攻击美国人，而是攻击阿富汗人。
从某种程度上来说，这看起来像是美国把在喀布尔的盟友卖掉了。但有些人会说，实际上是喀布尔政府背叛了美国人，因为多年来他们虚报了他们在战场上的实际军队人数。他们说，我们已经招募了30万强大的阿富汗军队和安全部队，而实际上他们只有8万人。22万人是虚构的数字，目的是从美国人那里领取薪水。
这就是阿富汗方面的腐败。没错。他们对美国人撒谎，撒谎，再撒谎，关于情报收集。他们对美国人撒谎，关于他们的能力，他们的实力。他们是不可靠的盟友。所以就美国人而言，我们为什么要对
那些不光彩的盟友保持荣誉呢。就特朗普而言，我想离开。这是美国纳税人的钱，它使许多腐败的阿富汗官员以及美国官员的腰包鼓了起来，他知道这一点。
所以他决定，你知道吗，正如塔利班要求的那样，让他们与阿富汗国民军厮杀。实际上，对特朗普和特朗普政府来说，
2020年2月之后的几个月，是阿富汗国民军能力的一个很好的测试场。他们亲眼看到了，因为阿富汗国民军绝对不可靠，他们每次被打败时都会告诉美国人，哦，我们今天杀死了400名塔利班。然后第二天我们又杀死了258名塔利班。实际上，有些人一直在关注
阿富汗国民军一年杀死了4.5万塔利班。但与此同时，他们又说，哦，我们估计全国塔利班的人数约为1.5万到2.5万。仅此而已。你怎么可能从2.5万人中杀死4.5万人？我的意思是，我不知道你会用什么创造性的数学方法。有了这种创造性的数学方法，他们可以成为银行家。
所以美国和塔利班在2020年2月达成了和平协议。在接下来的几年里，塔利班和阿富汗政府之间应该进行谈判。他们这样做过，然后他们又没有这样做。有时会进行囚犯交换，很多战斗。这真是乱七八糟的。
这让我们想到了乔·拜登。实际上，就像唐纳德·特朗普一样，乔·拜登也不是国家建设的粉丝。他从未相信阿富汗的国家建设进程。作为反恐战争初期的民主党人，他反对布什的战争。而且他基本上一直保持这种立场。他一直反对新保守主义的计划。
所以特朗普和拜登在这方面非常相似。在阿富汗问题上，他们有什么不同？好吧，实际上，他们完全一样。我的意思是，他们都不相信国家建设。他们都不相信美国纳税人的钱应该落入腐败分子的口袋。我认为他们都认为某种军事力量应该作为最后手段使用。唯一的区别是
特朗普是个恶霸，他很容易证明自己愿意使用压倒性的力量。他愿意扣动扳机。
乔·拜登只是一个慈祥的老爷爷。我的意思是，他是一个好人。我的意思是，你知道，无害。这就是为什么塔利班认为他永远不会向我们开枪，更不用说投下“炸弹之母”了。他不是特朗普。你知道吗？让我们像卷地毯一样把政府卷起来，你知道。他们在九天内以闪电般的速度接管了阿富汗，因为他们知道拜登是
不会使用任何压倒性的力量来阻止他们。在我看来，特朗普
为了在美国人民面前显得强大，他会向塔利班推进的部队投下几枚“炸弹之母”，告诉他们，在我撤离所有我想撤离的人之前，停在那里。你离国会一步都别想靠近。他们会尊重这种武力展示。塔利班会尊重这种武力展示。拜登只是，你知道，我们阿拉伯语中有一句谚语，说他是一个不仅会让猫吃饱饭，还会提供更多食物的人。
除了比唐纳德·特朗普更不像恶霸之外，拜登还犯了一个相当严重的战术错误。所以，在他上任后，他的国家安全顾问杰克·沙利文立即表示，他们将审查特朗普与塔利班签署的和平协议，他们将在2021年5月之前对该协议发表意见，这实际上正是特朗普说军队将从阿富汗撤出的月份。
最后，拜登宣布他将在2021年9月11日——9·11事件20周年——这一具有象征意义的日子撤兵。但埃蒙，你认为这是一个重大错误。为什么？这是一个很大的错误，因为特朗普的国务卿迈克·蓬佩奥，他知道自己在做什么，当他决定我们应该在5月左右撤兵时。
为什么？因为对于那些不了解塔利班在阿富汗圣战动态的人来说，塔利班的圣战者是季节性的。所以他们在夏天加入，然后在冬天回家。所以他们在冬天大量地待在家里。然后在夏天，他们回来壮大塔利班的队伍。所以塔利班在冬天只有25%的军事战备状态。
所以，你知道，山区山口的积雪开始融化在大约3月、4月左右。所以只有在大约5月左右才会开始动员。所以他们并不完全是。到5月，他们的军事战备状态将达到40%到50%左右。所以如果你在5月撤兵，你知道，塔利班将没有足够的人数来压倒阿富汗国民军，至少再过一两个月。
所以当拜登政府说，哦，我们将推迟到9月，这对塔利班来说是天籁之音。哦，谢谢。我认为我们至少可以稍微为拜登政府辩护一下，考虑到从特朗普到拜登的过渡是多么的不规范。哦，是的。我的意思是，特朗普在最后是一个非常不负责任的总统。
他的政府中许多官员都极其不负责任。此外，我想在五角大楼内部，一定有很多高级官员对这场非常有利可图的战争即将结束感到不满。大概他们正在尽力推迟事情，希望拜登也许会改变策略，继续战争。不仅如此，而且撤离敏感材料、设备的合同，
军事装备，因为并非所有东西都可以留下。其中一些需要离开。否则，它太先进了，会落入中国人手中。所以基本上，撤离所有这些东西的合同只是腐败蛋糕上的最后一层奶油。哦，我的天哪。所以他们想尽可能地延长它，因为还有很多钱
最后要赚。——现在，我们都记得美国撤军本身的场景，混乱的场景。我们还记得听到塔利班获得了大量美国武器的消息。如果，正如你所说，
他们已经付钱给这些人提前处理这些武器，为什么美国人留下这么多武器？我的意思是，那里发生了什么？为什么他们至少没有破坏这些资产，以免它们被使用？为什么他们不摧毁它们？首先，你看到的被俘获的大部分武器实际上是阿富汗国民军的武器。美国人向他们提供的。没错，是的。所以这里的现实是
你看到的是营和旅的武器。所以该部队的指挥官会走到塔利班面前，对他们说，你知道吗，我们的基地里有数千万，如果不是数亿美元的武器。我们不想破坏它。你知道，付给我们5万到10万美元，它就是你的了。
所以塔利班会付钱给他们，然后会给他们大赦，塔利班会走进来，把所有东西都拿走。这就是发生的事情。这里的现实是，阿富汗国民军拥有的武器远远超过他们的需求，因为他们对美国人撒谎，隐瞒了他们真实的人数。他们说，我们有30万支武器。
阿富汗国民军和阿富汗安全部队的士兵，而实际上最多只有8万人。这些阿富汗军队的武器，我的意思是，它们是先进的武器吗？美国现在是否担心中国会得到它们？
美国人不想让中国人得到的绝大多数先进武器已经被撤走了。所以基本上发生的事情是，撤离最敏感技术的合同已经完成，已经执行了。所以没有敏感技术落入塔利班手中。但你已经拥有了相当先进的武器，可以用来撤离。
即使是对伊朗来说，我的意思是，你知道，最近塔利班和伊朗军队在边境发生了冲突，你知道，塔利班，你知道，基本上像，你知道，压倒了伊朗军队，因为他们拥有更好的武器。所以，你知道，当然，基本上伊朗人，你知道，很快就认输了，说，嘿，像，你知道，冷静点，伙计们，悠着点，像，让我们谈谈。
所以现实是，你知道，美国向阿富汗军队提供的价值数十亿美元的武器落入了他们的手中。所以你说塔利班得到了他们的一些先进的美国武器，但是中国人怎么才能得到它们呢？他们会卖给中国人吗？哦，是的。我的意思是，有一个传统，你知道，
在战争期间，当阿帕奇直升机在战斗中坠毁时，塔利班会来，把它拆卸，然后开始向中国人出售零件。在阿富汗战争期间，任何美国无人机落入塔利班手中，他们都会把零件卖给中国人。这就是中国开始其翼龙行动的方式。
无人机项目，对美国技术进行逆向工程。所以，你知道，我的意思是，阿富汗冲突的一个讽刺之处在于，美国在那里是为了保护其国家安全。但与此同时，你知道，他们的武器通过塔利班流向了中国市场，以便对其进行逆向工程，并使中国成为对美国国家安全更大的威胁。哦，我的天哪。
在《冲突》节目中，我们有多少次指出美国的政策无意中使中国受益？这真是非同寻常。可怜的阿富汗。但埃蒙，未来怎么样？你把目前阿富汗的局势描述为一场扑克游戏。
阿富汗是摆在那里的筹码，等待着被拿走，而庄家奇怪的是塔利班。但桌子周围的玩家是谁？我的意思是，显然我们有中国。好吧，自从上一集以来，你知道事情变得越来越清楚了。我的意思是，现在有几个玩家想要参与阿富汗事务，首先是两个主要玩家：中国和巴基斯坦，他们齐心协力，
因为他们想成为基础设施建设者，重建的路线，阿富汗的商业路线，阿富汗的港口，通往大海的通道。然后是阿联酋和土耳其。他们为了谁来管理阿富汗的机场而争斗。阿联酋人提议经营喀布尔、代尔艾巴德的机场，
以及客运和货运服务中心。当然，阿联酋人想获得这些合同。土耳其人也想获得这些合同。而这些参与者，中国、巴基斯坦、阿联酋和土耳其，他们都不反对与塔利班打交道。他们不在乎。他们乐意与塔利班打交道。他们的行为方式是你认为美国一直以来都应该有的行为方式，把塔利班当作罪犯对待。
我们可以与之谈判的伙伴，而不是强加给他们某种妖怪的地位？绝对的。我的意思是，最终，塔利班的改造，如果可能的话，可能需要数年甚至数年的时间。这只能通过
大量的耐心、外交、贸易和商业来孤立阿富汗，因为塔利班实际上会导致基地组织和其他令人讨厌的组织再次出现。我们真的需要重蹈覆辙吗？不。
唯一能加强塔利班内部希望与世界其他地区接触的派别的方法是通过谈判和商业，特别是让商业流入阿富汗。所以这些是你认为把塔利班统治下的阿富汗视为机会的国家。但是那些担心周边国家的国家呢？
我的意思是，伊朗一定排在首位。是的，伊朗对阿富汗的看法很矛盾，双关语。一方面，他们把阿富汗视为一个机会，但另一方面，他们又把阿富汗视为一个威胁，你知道，两国之间的边境冲突已经表明，塔利班不会接受伊朗的任何命令，塔利班要求伊朗平等对待他们，而不是像过去那样，一个仅仅得到伊朗革命卫队支持的群体。
所以伊朗人害怕隔壁的逊尼派势力，也害怕因此而变得更加大胆的巴基斯坦。但与此同时，这可能是未来更大贸易的潜在客户。这完全取决于伊朗贿赂塔利班的能力。但他们也担心，如果阿联酋、沙特和土耳其以更好的条件到达那里，
那么这些国家将对塔利班没有多少影响力，阿富汗将成为一个地区，间谍活动甚至可能针对伊朗的破坏活动都可能起源于那里。俄罗斯呢？他们对那里发生的事情有什么看法？俄罗斯想要的是塔利班控制乌兹别克斯坦伊斯兰运动，即
塔吉克圣战分子和其他国家的人不会对这些国家发动跨境袭击，也不会试图破坏这些国家的稳定。就莫斯科而言，这些国家被认为是卫星国，它们是苏联的成员国，它们是苏联的一部分。所以这是有原因的
没错。就俄罗斯而言，它们被认为是安全缓冲区。因此，俄罗斯正在提供基础设施项目，例如维护萨鲁比和达伦塔的大坝以及该国的一些水电项目，以换取塔利班的好意。
塔利班基本上觉得，好吧，为什么不呢？我的意思是，如果他们……这就是为什么塔利班实际上在这里玩游戏。他们在……
让这些群体在边境上有点可见。他们在让伊斯兰运动可见。他们让塔吉克圣战分子在巴达赫尚，也在巴达赫尚可见。威胁俄罗斯，提醒俄罗斯可能存在的威胁，以便俄罗斯会给他们让步。没错。他们正在让维吾尔族人，也就是伊斯兰突厥斯坦团体的成员，
东突厥斯坦伊斯兰运动（ITIM）和突厥斯坦伊斯兰党（TIP），它们是来自新疆省的中国圣战组织，新疆省与阿富汗的瓦罕走廊接壤。他们实际上是在边境地区游行示威，提醒中国人如果不合作会发生什么。没错。
所以塔利班是精明的政治家。他们不是你想象中的那种人。他们比你想象的要聪明得多。他们利用这种杠杆作用于中国和俄罗斯，以获得尽可能多的让步。
但你会说，总的来说，中国最终会成为赢家吗？我的意思是，你想想阿富汗储量丰富的稀土矿物，尤其是锂，所有这些都是中国成为领先的芯片电池和锂加工大国所需要的。他们会赢的，不是吗？中国人肯定不会像美国人那样被意识形态和道德上的顾虑所束缚。他们会做必要的事情来获得这些资源。不仅如此，还有多少其他……
跨国公司会疯狂地在阿富汗运营。大多数矿业公司来自澳大利亚、加拿大、美国和欧洲。而这些公司都没有冒险进入像阿富汗这样非常危险的环境中运营的风险承受能力。所以你实际上只有中国人，在某种程度上还有韩国人、日本人、马来西亚人和土耳其人，他们非常愿意并且乐意来这里运营
所以这些国家已经在就矿产和矿产权利的问题与塔利班进行接触。艾蒙，自从美国决定冒险进入阿富汗，然后又撤军以来，已经过去了很长的20年了，让我们直截了当地说，是失败了。没错。有什么收获？美国错在哪里？花了大量的钱，投资回报却很少。他们错在哪里？
我认为美国人错了，因为他们实际上决定，与其发动一场重建阿富汗基础设施的运动，他们决定资助旨在对塔利班说“当面挑战”的项目，他们对塔利班的价值观发动了一场文化战争，忘记了其中一些价值观也是根深蒂固的阿富汗价值观。
所以试图向阿富汗人民传授现代艺术，试图与他们谈论现代自由主义理想，并将资金用于这些本应分配给基础设施和基本上会给他们带来好处的项目的项目。
这疏远了更多的阿富汗人民，实际上也壮大了塔利班。艾蒙，听起来你描述的是一些人所说的超级自由主义或激进自由主义。最讨厌它的人称之为“觉醒文化”等等。是的。这种超级自由主义，艾蒙，这种制度性的“觉醒文化”，如果你愿意的话，
确实是美国全球霸权背后的指导思想。在过去30年里，自冷战结束以来，激进自由主义、全球资本主义和理想主义军国主义的这种奇怪的结合已经发展起来，但它仍然是美国政府的指导思想。
问题是，还能持续多久？我们刚刚讲述了美国从阿富汗撤军的故事，但有些人可能会说，我们讲述了它完全从中东撤军的故事，因为它正转向亚洲，坦率地说，越来越关注自身。美国正在衰落，这是巨大的社会和经济压力造成的，而新冠疫情只会加剧这种压力。
那么，美国在中东的所谓“帝国”是否即将结束？在本季《冲突》的第三季中，我们想讲述的是这个帝国在中东崛起的故事，这将迫使我们回到第二次世界大战结束和冷战开始的时候。我们想做的事情——请坚持下去，亲爱的听众，因为我们正在提议的是一次历史和文化之旅，这将扩展你们的想象力——是
深入探讨一些思想家所说的最终应该为我们今天所看到的支离破碎、血流成河的中东负责的地下冲突。一些被称为文明冲突的深刻的文化冲突。
好了，我们终于赶上了阿富汗的今天。在下一集《冲突》中，我们将认真探讨这种文明冲突的理念，为第三季的其余部分设定方向。但在我们离开之前，我们还有一些令人兴奋的事情要告诉你们。首先，和以往一样，我想鼓励你们加入我们在Facebook上的讨论小组。我们现在已经有将近2000名成员了，我们喜欢看到你们对节目的所有喜爱。
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《冲突》是Message Heard制作的节目。本集由已故的Lamenta J. Kotayevich和Sandra Ferrari制作，由Sandra Ferrari编辑。Sandra Ferrari也是我们的执行制片人。我们的主题音乐由Matt Huxley创作。